I fjor døde 1700 av vanlig influensa

[Gjest Fallabella]

10 timer siden, Outlander skrev:

Jeg har venner som har mistet foreldrene sine, venner som også har fått og sliter ENORMT med ettervirkninger av smitten. Ikke sitte der og si at jeg sluker i meg alt jeg får servert.  Men jeg er en oppegående menneske med medisinsk bakgrunn som er lei folk som deg.  

Så siden noen har blitt smittet slik det har vært i alle år så skal vi stenge ned landet?

Har du noe begrep om konsekvensen av nedstenging? Hva gjør psykisk syke som mister sitt tilbud å blir sittende alene? Jo de dør. Men deres død er kanskje mindre verdt en de som dør av virus eller? Økonomisk knebling er det som skjer. 

[Robert Koch]

3 hours ago, MorTil2 said:

2 innlegg, ett der jeg kommer med en mening, og ett der jeg svarer på et motinnlegg, og så er det "mye"?

Hjerte-karsykdom brukes som et eksempel, fordi det ifølge FHI sin egen statistikk står for 56% av bakenforliggende sykdom ved Covid-19 dødsfall. Om du hadde satt deg inn i hva folk skriver, før du går i strupen på dem, så hadde det vært bra. Jeg kjenner folk som har hjerte-karsykdom og som går på treningssenter 3 ganger i uken, så jeg er fullt klar over forskjellen på alvorlighetsgrad av en og samme sykdom.

Din oppramsing av øvrige sykdommer virker mer som klipp og lim etter et søk på "folkesykdommer", enn en gjennomtenkt avslutning av innlegget ditt. Så vidt meg bekjent, er ikke f eks revmatisme i seg seg selv en dødelig sykdom, ei heller  hoftebrudd eller demens. På den annen side er ofte demente eldre mennesker som av naturlige årsaker har nedsatt immunforsvar, men der dødsårsaken nødvendigvis ville vært Covid-19, og ikke demens. Hoftebrudd like så - mange eldre svekkes etter dette pga nedsatt mobilitet og engstelse for å bevege seg, og får dermed forverret sin helse, men det ville være sykdommen som forverret tilstanden, f eks Covid-19, som ville være dødsårsaken.

Min "oppramsing" er en liste over underliggende tilstander hos norske covid-19-innlagte, ihtt. til en undersøkelse gjort av 12 leger fra FHI, Kreftregisteret og Helsedirektoratet (Nystad og medarbeidere, Underliggende tilstander hos voksne med covid-19 Tidsskr Nor Laegeforen. 2020 Sep 16;140(13). doi: 10.4045/tidsskr.20.0512). Det er nokså langt fra et søk på "folkesykdommer," og er så definitivt gjennomtenkt fra min side. Derfor var jeg også interessert i hvordan du ville forholde deg til denne informasjonen - og det har jeg jo nå fått svar på.

[Robert Koch]

1 hour ago, Fallabella said:

Så siden noen har blitt smittet slik det har vært i alle år så skal vi stenge ned landet?

Har du noe begrep om konsekvensen av nedstenging? Hva gjør psykisk syke som mister sitt tilbud å blir sittende alene? Jo de dør. Men deres død er kanskje mindre verdt en de som dør av virus eller? Økonomisk knebling er det som skjer. 

Du beskriver det som om alle behandlingstilbud til psykisk syke er stengt, og det er veldig langt fra sannheten. Det er noen restriksjoner, men både samtale- og gruppeterapi foretas i hovedsak som vanlig i disse dager. Den eneste forskjellen er at det er strengere rutiner for ankomst ved avdelingene, og lavere terskel for å avlyse. Noen samtaler foregår pr. telefon, av ulike årsaker.

[J.E]

11 timer siden, Outlander skrev:

Jeg har venner som har mistet foreldrene sine, venner som også har fått og sliter ENORMT med ettervirkninger av smitten. Ikke sitte der og si at jeg sluker i meg alt jeg får servert.  Men jeg er en oppegående menneske med medisinsk bakgrunn som er lei folk som deg.  

Ja man kan bli drittlei av disse folka. Som skråsikkert uttaler seg , er selvutnevnte eksperter og tror at staten er « ute etter de». Lurer veldig på deres utdannelse, yrke , bakgrunn osv. Blir nysgjerrig på hvem de er.... De er heldigvis få men synes utviklingen er bekymringsfull. Håper ingen « svake « sjeler blir påvirket, men kan greie og tenke selv. 

[Million]

1700? Er det ikke et gjennomsnitt på ca 900 som dør hvert år av vanlig influensa da? Det leste jeg flere ganger for ikke så lenge siden.

EDIT:
leser at sesongen 2017/2018 var spesielt hard.

Det står:

• Et influensautbrudd forårsaker i gjennomsnitt cirka 900 dødsfall årlig i Norge. 
• Sesongen 2017-2018 ble det til sammenlikning estimert rundt 1400 influensa relaterte dødsfall.

Endret 28. oktober 2020 av Million

[Gjest Fallabella]

35 minutter siden, Robert Koch skrev:

Du beskriver det som om alle behandlingstilbud til psykisk syke er stengt, og det er veldig langt fra sannheten. Det er noen restriksjoner, men både samtale- og gruppeterapi foretas i hovedsak som vanlig i disse dager. Den eneste forskjellen er at det er strengere rutiner for ankomst ved avdelingene, og lavere terskel for å avlyse. Noen samtaler foregår pr. telefon, av ulike årsaker.

Så du tenker ikke at nedstenging, frykt og isolasjon på noen måte fører til dødsfall? Ingen konsekvenser av et nedstengt samfunn? Ingen som blir fattigere? 

[Robert Koch]

4 minutter siden, Fallabella said:

Så du tenker ikke at nedstenging, frykt og isolasjon på noen måte fører til dødsfall? Ingen konsekvenser av et nedstengt samfunn? Ingen som blir fattigere? 

Men hvor mange slike dødsfall vil man kunne påregne kontra infeksjonsrelaterte dødsfall, da? Hva med samfunnskritiske institusjoner som ikke klarer å opprettholde drift (f.eks. sykehus og primærhelsetjeneste)? Hvem skal ivareta samfunnskritiske oppgaver dersom vi ikke klarer å opprettholde infrastrukturen på grunn av en svært smittsom, allmennfarlig virussykdom?

Tror du ikke noen slike avveininger har vært gjort før man iverksatte så inngripende tiltak? Det er ingen som ønsker seg dette - men vi er nødt til å forholde oss til realitetene. "Dessverre" har tiltakene fungert så godt her i landet at det finnes mennesker som tror de er overflødige. Kikk litt på hva som skjer ute i verden nå. VI er ikke løsrevet fra verden.

[J.E]

36 minutter siden, Robert Koch skrev:

Men hvor mange slike dødsfall vil man kunne påregne kontra infeksjonsrelaterte dødsfall, da? Hva med samfunnskritiske institusjoner som ikke klarer å opprettholde drift (f.eks. sykehus og primærhelsetjeneste)? Hvem skal ivareta samfunnskritiske oppgaver dersom vi ikke klarer å opprettholde infrastrukturen på grunn av en svært smittsom, allmennfarlig virussykdom?

Tror du ikke noen slike avveininger har vært gjort før man iverksatte så inngripende tiltak? Det er ingen som ønsker seg dette - men vi er nødt til å forholde oss til realitetene. "Dessverre" har tiltakene fungert så godt her i landet at det finnes mennesker som tror de er overflødige. Kikk litt på hva som skjer ute i verden nå. VI er ikke løsrevet fra verden.

Takk for dine innlegg. 👍🏻Ja sammenhengen mellom tiltak og få smittede og døde er visst dessverre for mange vanskelig og se. Men hvis man tar på seg en tykk jakke fordi det er 20 minus, er det få som tenker jeg trenger ikke jakken , jeg er jo så varm... kanskje en litt rar sammenligning men... men dette med tiltakene er jo ikke avansert tenkning. Tiltakene hjalp i våres og da hadde vi ikke trengt de liksom. Det er synd at man ikke kan evne og se hvordan det blir hvis vi skal slippe løs smitten. Det er jo bare se hva som skjer i Europa nå... Men siden det ikke er i sånn i Norge pr nå er det ikke vits i og bry seg virker det som😯 

Endret 28. oktober 2020 av J.E

[MorTil2]

1 time siden, Robert Koch skrev:

Min "oppramsing" er en liste over underliggende tilstander hos norske covid-19-innlagte, ihtt. til en undersøkelse gjort av 12 leger fra FHI, Kreftregisteret og Helsedirektoratet (Nystad og medarbeidere, Underliggende tilstander hos voksne med covid-19 Tidsskr Nor Laegeforen. 2020 Sep 16;140(13). doi: 10.4045/tidsskr.20.0512). Det er nokså langt fra et søk på "folkesykdommer," og er så definitivt gjennomtenkt fra min side. Derfor var jeg også interessert i hvordan du ville forholde deg til denne informasjonen - og det har jeg jo nå fått svar på.

Og jeg forstår fortsatt ikke hvorfor mitt valg av hjerte-og karsykdommer som eksempel på underliggende sykdom skapte slik negativ reaksjon hos deg. I artikkelen du selv henviser til, står det "Analyser av enkeltsykdommer har pekt på at hjerte- og karsykdom, kreft, diabetes og kols er overrepresentert blant personer som får alvorlig forløp av covid-19". 

Ettersom artikkelen første gang ble innsendt i juni 2020, tenker jeg det uansett er greit å forholde seg til de offisielle og oppdaterte grupperingene av risikogrupper https://www.fhi.no/nettpub/coronavirus/fakta/risikogrupper/?term=&h=1#begrunnelse-for-ny-vurdering.

[Gjest Fallabella]

40 minutter siden, Robert Koch skrev:

Men hvor mange slike dødsfall vil man kunne påregne kontra infeksjonsrelaterte dødsfall, da? Hva med samfunnskritiske institusjoner som ikke klarer å opprettholde drift (f.eks. sykehus og primærhelsetjeneste)? Hvem skal ivareta samfunnskritiske oppgaver dersom vi ikke klarer å opprettholde infrastrukturen på grunn av en svært smittsom, allmennfarlig virussykdom?

Tror du ikke noen slike avveininger har vært gjort før man iverksatte så inngripende tiltak? Det er ingen som ønsker seg dette - men vi er nødt til å forholde oss til realitetene. "Dessverre" har tiltakene fungert så godt her i landet at det finnes mennesker som tror de er overflødige. Kikk litt på hva som skjer ute i verden nå. VI er ikke løsrevet fra verden.

De skrekkscenarioene du lekser opp er ikke  realistiske.

Se på motstridende tiltak som blir iverksatt. Noter hva sittende regjering allerede har klart å få til med tanke på å kneble syke og svake folk.

Prøv å gjør noe annet enn å se nyheter på NRK og TV2. Dette handler om makt og penger.

Største delen av befolkningen er allerede tåkelagt inkl deg og mange er klare for å angripe de som ikke følger restriksjoner. Potensielt har vi det slik at min nabo anmelder med til politiet hvis jeg har mange gjester i huset mitt. Bare å vinke farvel til det fri landet vi hadde om ikke flere går i mot galskapen.

[Robert Koch]

1 minutt siden, MorTil2 said:

Og jeg forstår fortsatt ikke hvorfor mitt valg av hjerte-og karsykdommer som eksempel på underliggende sykdom skapte slik negativ reaksjon hos deg. I artikkelen du selv henviser til, står det "Analyser av enkeltsykdommer har pekt på at hjerte- og karsykdom, kreft, diabetes og kols er overrepresentert blant personer som får alvorlig forløp av covid-19". 

Ettersom artikkelen første gang ble innsendt i juni 2020, tenker jeg det uansett er greit å forholde seg til de offisielle og oppdaterte grupperingene av risikogrupper https://www.fhi.no/nettpub/coronavirus/fakta/risikogrupper/?term=&h=1#begrunnelse-for-ny-vurdering.

Jeg synes det er underlig at du fremhever dette spesielt, ettersom det er tilstander man kan leve godt med over lang tid. At det er en overrepresentasjon blant smittede er ikke merkelig - men at man da skal trekke frem akkurat disse diagnosene spesielt, synes jeg er merkelig, da det er mange andre tilstander som gir betydelig økt, om ikke større risiko. Derfor gav jeg deg hele listen, for å se om du anså dette som like valid - og du beskyldte meg for å ha googlet folkesykdommer. Da gav du meg verdifull informasjon om hvor kunnskapsnivået ditt ligger. Grunnen til at jeg valgte nettopp denne artikkelen, er simpelthen fordi jeg nettopp leste den (den kom i forrige nummer av tidsskriftet. Man tar selvsagt høyde for at det er en viss forsinkelse i papirpublikasjoner. Forøvrig er det ikke de aller største forskjellene til det du linker til, og formålet med henvisningen, var som sagt å se hvordan du forholdt deg til en slik oversikt). Jeg har aldri påstått at den oppsummeringen var uttømmende for alle risikogrupper, heller.

[Robert Koch]

3 minutter siden, Fallabella said:

De skrekkscenarioene du lekser opp er ikke  realistiske.

Se på motstridende tiltak som blir iverksatt. Noter hva sittende regjering allerede har klart å få til med tanke på å kneble syke og svake folk.

Prøv å gjør noe annet enn å se nyheter på NRK og TV2. Dette handler om makt og penger.

Største delen av befolkningen er allerede tåkelagt inkl deg og mange er klare for å angripe de som ikke følger restriksjoner. Potensielt har vi det slik at min nabo anmelder med til politiet hvis jeg har mange gjester i huset mitt. Bare å vinke farvel til det fri landet vi hadde om ikke flere går i mot galskapen.

Dette er tull. Tenk gjennom det en gang til.

Tror du ikke jeg gjør noe annet enn å se nyheter på NRK og TV2? Det er IKKE mine kilder til kunnskap om utviklingen, for å si det mildt.

Har du tenkt gjennom hvorfor unntakslovene er tidsbegrensede? Forsøk det.

[MorTil2]

27 minutter siden, Robert Koch skrev:

Jeg synes det er underlig at du fremhever dette spesielt, ettersom det er tilstander man kan leve godt med over lang tid. At det er en overrepresentasjon blant smittede er ikke merkelig - men at man da skal trekke frem akkurat disse diagnosene spesielt, synes jeg er merkelig, da det er mange andre tilstander som gir betydelig økt, om ikke større risiko. Derfor gav jeg deg hele listen, for å se om du anså dette som like valid - og du beskyldte meg for å ha googlet folkesykdommer. Da gav du meg verdifull informasjon om hvor kunnskapsnivået ditt ligger. Grunnen til at jeg valgte nettopp denne artikkelen, er simpelthen fordi jeg nettopp leste den (den kom i forrige nummer av tidsskriftet. Man tar selvsagt høyde for at det er en viss forsinkelse i papirpublikasjoner. Forøvrig er det ikke de aller største forskjellene til det du linker til, og formålet med henvisningen, var som sagt å se hvordan du forholdt deg til en slik oversikt). Jeg har aldri påstått at den oppsummeringen var uttømmende for alle risikogrupper, heller.

Så det du egentlig sier, er at du driver og tester om folk er like intelligent som det du anser deg selv for å være?

Jeg vet ikke hva mer jeg skal si, enn at faktum er at hjerte-karsykdommer er listet opp som den mest forekommende underliggende sykdommen hos de med alvorlig forløp av Covid-19. Så er det selvsagt andre sykdommer som kan gi alvorlig forløp, det har jeg aldri benektet.

Så vidt jeg kunne se, var de ulike diagnosene du nevnte, brukt som grunnlag i tabeller for å sammenligne prosentvis hvordan underliggende sykdom påvirket sykdomsutviklingen av Covid-19, sammenlignet med den prosentvise fordelingen av diagnosene i samfunnet som helhet. Altså var ikke alle diagnosene ment som risikofaktorer, men som en oversikt over sykdommer i samfunnet generelt, og hvordan dette samsvarte med fordelingen av de som ble innlagt på sykehus pga Covid-19.

Men for å være helt ærlig, jeg ser ingen hensikt i å fortsette denne diskusjonen med deg, hvis ditt hovedfokus er å "teste" dine motdebattanter. Da er fokuset for mye på person, og for lite på sak. 

[Robert Koch]

Just now, MorTil2 said:

Så det du egentlig sier, er at du driver og tester om folk er like intelligent som det du anser deg selv for å være?

Jeg vet ikke hva mer jeg skal si, enn at faktum er at hjerte-karsykdommer er listet opp som den mest forekommende underliggende sykdommen hos de med alvorlig forløp av Covid-19. Så er det selvsagt andre sykdommer som kan gi alvorlig forløp, det har jeg aldri benektet.

Så vidt jeg kunne se, var de ulike diagnosene du nevnte, brukt som grunnlag i tabeller for å sammenligne prosentvis hvordan underliggende sykdom påvirket sykdomsutviklingen av Covid-19, sammenlignet med den prosentvise fordelingen av diagnosene i samfunnet som helhet. Altså var ikke alle diagnosene ment som risikofaktorer, men som en oversikt over sykdommer i samfunnet generelt, og hvordan dette samsvarte med fordelingen av de som ble innlagt på sykehus pga Covid-19.

Men for å være helt ærlig, jeg ser ingen hensikt i å fortsette denne diskusjonen med deg, hvis ditt hovedfokus er å "teste" dine motdebattanter. Da er fokuset for mye på person, og for lite på sak. 

Jeg er ikke interessert i deg som person.

Det jeg derimot er interessert i, er at folk forstår hva de mener mye om. Og selv om hjerte- og karlidelser er en vanlig underliggende tilstand, er disse slett ikke den største risikofaktoren. Derfor ville jeg gjerne finne ut av hvorfor du tok den tilnærmingen du gjorde. Når jeg utfordret den, var det du som kom med antydninger om mitt kunnskapsnivå.

Alt jeg er interessert i, er at den informasjonen vi kommer med her skal være korrekt, i den utstrekning den kan være det. Når jeg mistenker at konklusjoner er trukket på sviktende grunnlag, forbeholder jeg meg retten til å undersøke det.

[Edie]

Ryddet for brukerdebatt, avsporinger og innhold med opphavsrett samt svar til dette.

Edie, adm. 

[LisbethBerg]

Anbefaler alle å se Debatten fra i går. Spesielt de 10 siste minuttene der en helseøkonom kommer med sine kommentarer. 

[MorTil2]

10 minutter siden, LisbethBerg skrev:

Anbefaler alle å se Debatten fra i går. Spesielt de 10 siste minuttene der en helseøkonom kommer med sine kommentarer. 

Ja, det er noe med kostnadene politikerne er villige til å sette i sving pga Covid-19, kontra hvor stramt pengene sitter i forhold til andre sykdommer og behandlingen av disse. Synes også Julie Bordtkorb hadde et veldig godt poeng når det gjaldt behov for karantene når arbeidere i realiteten jobber helt alene, bor og spiser helt alene osv under hele oppholdet. At det rett og slett er fornuftig å gjøre forskjell på distrikt og storby. Fikk nesten inntrykk av at Høie ikke ville forstå. Han laget sin egen historie, til tross for at hun prøvde å realitetsorientere ham.

[LisbethBerg]

2 minutter siden, MorTil2 skrev:

Ja, det er noe med kostnadene politikerne er villige til å sette i sving pga Covid-19, kontra hvor stramt pengene sitter i forhold til andre sykdommer og behandlingen av disse. Synes også Julie Bordtkorb hadde et veldig godt poeng når det gjaldt behov for karantene når arbeidere i realiteten jobber helt alene, bor og spiser helt alene osv under hele oppholdet. At det rett og slett er fornuftig å gjøre forskjell på distrikt og storby. Fikk nesten inntrykk av at Høie ikke ville forstå. Han laget sin egen historie, til tross for at hun prøvde å realitetsorientere ham.

Enig, synes regjeringen kom særdeles dårlig ut av den Debatten. De klarer ikke å forsvare det de driver med på en god måte. 
 

Nakstad snakker bare om sør- Europa og evner ikke å nyansere det som skjer der til norske forhold. 
 

Godt at opposisjon og media begynner å stille kritiske spørsmål nå. Fullmaktene til regjeringen har blitt for vide. Det må debatt til når noe påvirker absolutt alle i så stor grad. 

[NorthernLight]

10 minutter siden, LisbethBerg skrev:

Enig, synes regjeringen kom særdeles dårlig ut av den Debatten. De klarer ikke å forsvare det de driver med på en god måte. 
 

Nakstad snakker bare om sør- Europa og evner ikke å nyansere det som skjer der til norske forhold. 
 

Godt at opposisjon og media begynner å stille kritiske spørsmål nå. Fullmaktene til regjeringen har blitt for vide. Det må debatt til når noe påvirker absolutt alle i så stor grad. 

Hva er det med dere som hele tiden klager over tiltak i en pandemi? Det sier seg selv at man må ha tiltak når man har ett så smittsomt  og alvorlig virus som kan gjøre at sykehusene fylles opp med pasienter, smitte helsepersonell osv.  Det er folk som ikke tar smittevern og tiltakene alvorlig som driver smitten forover og så syter de etterpå når tiltakene blir strengere.. 

Endret 28. oktober 2020 av NorthernLight

[LisbethBerg]

1 minutt siden, NorthernLight skrev:

Hva er det med dere som hele tiden klager over tiltak i en pandemi? Det sier seg selv at man må ha tiltak når man har ett så smittsomt  og alvorlig virus som kan gjøre at sykehusene fylles opp med pasienter, smitte helsepersonell osv.  Det er folk som ikke tar smittevern og tiltakene alvorlig som driver smitten forover.  

Så du på Debatten i går? Hvis ikke synes jeg du skal gjøre det. Det var altså en professor i helseøkonomi som uttalte skjevfordelingen av bruk av ressurser for å bekjempe korona mot feks villigheten til å gi kreftpasienter kostbar behandling. 
 

I tillegg ble det gitt kritikk av ulogiske smittevernstiltak fra flere hold. Feks er det svært lite belegg for at disse nye besøksreglene har noen effekt. Og folk som er helt alene på jobb, langt unna folk må sitte i karantene på hybelen sin istedet for å jobbe (med den enorme kostnaden det medfører for arbeidsgiver, som de ikke får dekket). 
 

Se Debatten, så kan du kritisere oss som kommer med kritiske kommentarer etterpå. Vi har en regjering som dikterer hvor mange gjester vi får ha i vårt eget hjem. Og som lager regler som gjør at mange mister levebrødet sitt. Da bør de ha solid underlag for at det de gjør er den eneste løsningen de har.