I fjor døde 1700 av vanlig influensa

[PetterKanin]

1 minutt siden, Robert Koch skrev:

Vet du noe om medisinsk etikk? Er du klar over at vi har et råd for legeetikk, som normgir etiske vurderinger? Det jeg skrev, er det konsensus om blant helsepersonell i hele verden, og det er ikke noe subjektivt i det. Mener du at den hippokratiske ed også er subjektiv? Dette er veldig spesielt.

Resten av innlegget - som omfatter mye mer enn den ene kommentaren du henger deg opp i - er ikke annet enn opplysninger som kan etterprøves.

Slutt å tulle.

Etisk syn er helt klart subjektivt uavhengig av hva et råd har vedtatt.

[Tutte]

2 timer siden, Robert Koch skrev:

Influensatilfeller går også ned. Smitteverntiltakene hindrer selvsagt også influensasmitte.

Jeg snakker om før Covid-19 kom. Selvsagt, tiltakene hjelper på alle smittsomme virussykdommer.

[PetterKanin]

1 minutt siden, Tutte skrev:

Jeg snakker om før Covid-19 kom. Selvsagt, tiltakene hjelper på alle smittsomme virussykdommer.

Det som blir spennende å se er hvor mange som "skulle" dødd under coronatiden som dør etterpå i stedet. Rart om vi ikke får et år med kraftig overdødelighet.

[Gjest Fallabella]

7 timer siden, LisbethBerg skrev:

Nå har vel rundt 90% av de som har dødd i Norge (og Sverige for den del) vært sykehjemspasienter, så faktum er at de HAR ikke lenge igjen å leve. Det dør ca 110 mennesker hver eneste dag i Norge hvorav de aller fleste er sykehjemspasienter, så forklar meg gjerne hvorfor det er krise at de dør med koronavirus i kroppen? Ta deg en tur på et aldershjem og se hvilken tilstand mange av disse menneskene er i. 
 

Du skriver som at å få korona er den sikre død bare du har bikket 65 år. Det er jo så langt unna sannheten man bare kan komme. 
 

Nå har vi rundt 800 000 over 65 her i landet, så litt vanskelig at dette blir et problem for «millioner» slik du skriver. Dessuten er de fleste over 65 pensjonister uansett så det er vel ikke noe stort problem at de ikke kan jobbe. Så hvorfor skal man ikke la de som potensielt rammes hardest beskyttes, så kan unge friske jobbe og leve livet sitt som normalt? Så besøker du ikke bestemor om du er forkjølet (hvem besøker sin gamle bestemor om man er syk til vanlig egentlig?) 

Hvor er logikken i at alle skal holde seg hjemme for at noen få skal slippe å holde seg hjemme? 
 

 

Det siste du skriver her er essensen. Nedstengningen er ikke logisk. Det er jo bare kaos, motstridende regler og tull. Men det norske folk hopper som tamme naut. Så naive at det gjør vondt.

Folk lar livsgrunnlaget sitt gå til grunne uten at de protesterer.. At ikke folk flest evner å følge med og å ta grep om denne situasjonen. 

[Gjest Fallabella]

4 timer siden, Fakta? skrev:

Ingen døde siden juni? Kanskje du burde bruke 5 minutter på å lese litt statistikk før du poster? I Sverige trodde de de ville være mer eller mindre ferdige med det i løpet av mai på grunn av de små og seine tiltakene. Nå har de igjen en eksplosjon i smittede og innlagte.

I Norge. 

[MorTil2]

12 timer siden, MissLucy skrev:

men faktum er at dette er sånn tallene faktisk ser ut. Så hva er poenget ditt? 

Poenget er at hver dag, så våkner vi til overskrifter av typen "44 nye smittet", og vi blir fortalt at vi må være lojale overfor ulike tiltak, for å hindre dødsfall pga Covid-19. Men realiteten er den, at det ikke dør flere mennesker, de får bare en annen dødsårsak på dødsattesten. Altså, vi snur samfunnet opp ned fordi folk dør av Covid-19 istedenfor at en langvarig og dødelig hjerte-kar sykdom. 

Problemet med tall, er at de lett misforstås om de ikke sees i sammenheng med andre tall. 

Jeg er for øvrig helt for både håndsprit og 1 meters avstand, jeg tror det hjelper mot mye, bl a influensa, magesyke og Covid-19. Men jeg savner mer tydelighet på realitetene omkring tallene vi nå får dyttet på oss hver eneste dag.

 

[Robert Koch]

16 minutter siden, MorTil2 said:

Poenget er at hver dag, så våkner vi til overskrifter av typen "44 nye smittet", og vi blir fortalt at vi må være lojale overfor ulike tiltak, for å hindre dødsfall pga Covid-19. Men realiteten er den, at det ikke dør flere mennesker, de får bare en annen dødsårsak på dødsattesten. Altså, vi snur samfunnet opp ned fordi folk dør av Covid-19 istedenfor at en langvarig og dødelig hjerte-kar sykdom. 

Problemet med tall, er at de lett misforstås om de ikke sees i sammenheng med andre tall. 

Jeg er for øvrig helt for både håndsprit og 1 meters avstand, jeg tror det hjelper mot mye, bl a influensa, magesyke og Covid-19. Men jeg savner mer tydelighet på realitetene omkring tallene vi nå får dyttet på oss hver eneste dag.

 

Hvorfor snakker du så mye om hjerte-/karsykdom? Pasienter med slike lidelser kan i hovedsak leve gode og lange liv, om de følger enkle livsstilsendringer og medisiner. Hvis de dør av en virusinfeksjon, har de de facto ikke dødd av sin underliggende tilstand. Nå må du sette deg inn i hva du snakker om.

Mener du det samme om pasienter med Diabetes mellitus type 1 eller 2, astma, kols, kreft, fedme, overvekt, hyperkolesterolemi, demens hoftebrudd, nyresvikt, mage- og gallegangslidelser, nevrologiske lidelser, cerebral parese, immunsvikt, transplanterte, reumatisme, inflammatorisk tarmsykdom, alkohol eller rusrelatert lidelse eller psykisk sykdom? Er det for disse også underliggende sykdom som dreper dem om de får et alvorlig forløp av covid-19 med påfølgende dødsfall?

[DanielDuppsko]

14 timer siden, MorTil2 skrev:

Kronisk hjerte-kar sykdom står for 56% av underliggende sykdom hos de registreres døde av Covid-19. Samtidig er innrapporterte dødsfall med hjerte-kar sykdom som hovedlidelse sunket. Ergo - i tallene for dødelighet av Covid-19, ligger det inne tall på personer som, uten Covid-19, ville ha kommet i en annen, og muligens mer korrekt, dødsårsakskategori. Jeg tror tallene hadde sett annerledes ut om man som hoveddødsårsak hadde ført opp den mest langvarige og potensielt dødelige sykdommen personen hadde, da denne i de fleste tilfeller er årsaken til at personen ikke overlevde Covid-19 (eller sesonginfluensa for den saks skyld).

Har du en kilde for tallene her? Hvilket land kommer de fra? Hvor er de publisert? Vil oppfordre alle dere som kommer med tall og påstander til å oppgi kilder, ellers blir det 

a) veldig lite fruktbar diskusjon ut av det hele, og

b) lett å mistenke folk for i beste fall å fordreie tall og statistikk for å fremme egen agenda.

Sier ikke at dette siste gjelder deg, men i påvente av at du oppgir kildene dine, kan jeg jo si at "Kronisk hjerte-kar sykdom" er en veldig bred kategori som også vil inneholde forhold som episodevise hjerterytmeforstyrrelser, lett forhøyet blodtrykk, tilsvarende forhøyede "kolesterol"-nivåer - og annet - som man fint kan leve med i årtier.

27 minutter siden, MorTil2 skrev:

Poenget er at hver dag, så våkner vi til overskrifter av typen "44 nye smittet", og vi blir fortalt at vi må være lojale overfor ulike tiltak, for å hindre dødsfall pga Covid-19. Men realiteten er den, at det ikke dør flere mennesker, de får bare en annen dødsårsak på dødsattesten. Altså, vi snur samfunnet opp ned fordi folk dør av Covid-19 istedenfor at en langvarig og dødelig hjerte-kar sykdom. 

Problemet med tall, er at de lett misforstås om de ikke sees i sammenheng med andre tall. 

Jeg er for øvrig helt for både håndsprit og 1 meters avstand, jeg tror det hjelper mot mye, bl a influensa, magesyke og Covid-19. Men jeg savner mer tydelighet på realitetene omkring tallene vi nå får dyttet på oss hver eneste dag.

 

Når det gjelder antall døde, og for å gjenta hva jeg selv og andre allerede har drøftet tidligere i tråden, så viser det seg jo rent empirisk at det mange steder i 2020 har dødd langt flere enn det som er normalt eller forventet, og det er vel hevet over enhver tvil at denne "overdødeligheten" skyldes koronasykdom. Noen ganger sikkert i samspill med andre medisinske utfordringer, men det blir for lettvint å si at alle de som dør av korona "ville ha dødd uansett".

Her er en oversikt over overdødelighet fra New York Times, vær dog oppmerksom på at mange av tallene er for ganske begrensede tidsintervaller: https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html

Endret 27. oktober 2020 av DanielDuppsko

[Kinder]

Influensafakta, for de som er interessert i det:

https://www.fhi.no/nyheter/2020/influensautbruddet-er-pa-sitt-hoyeste/

https://www.fhi.no/publ/2020/influensasesongen-i-norge-2020-2021-ukerapporter/
 

[Robert Koch]

7 minutter siden, DanielDuppsko said:

[...]

Sier ikke at dette siste gjelder deg, men i påvente av at du oppgir kildene dine, kan jeg jo si at "Kronisk hjerte-kar sykdom" er en veldig bred kategori som også vil inneholde forhold som episodevise hjerterytmeforstyrrelser, lett forhøyet blodtrykk, tilsvarende forhøyede "kolesterol"-nivåer - og annet - som man fint kan leve med i årtier.

[...]

Takk for dine saklige innlegg!

Jeg kan nevne at de kategoriene man operer med i norske sykehus når det gjelder kronisk hjerte-/karlidelse som risikofaktor for pasienter som har vært innlagt med covid-19 er iskemisk hjertesykdom, atrieflimmer, hjertesvikt (CHF), hypertensjon og komplikasjoner til hypertensjon. Hyperkolesterolemi kommer som egen kategori. Det er selvsagt flere tilstander som kan innlemmes, og som vil gi forhøyet risiko. Denne oversikten finner du i tidsskriftet nr. 13/2020, på side 1342.

Alle disse sykdommene kan man fint leve med i tiår, dersom man blir adekvat behandlet, og innretter livsstil etter sykdommen. En alvrolig infeksjon kan berøve slike pasienter flere tiår med god livskvalitet. Men da er det ikke den underliggende lidelsen som er dødsårsak, og det burde ikke være så vanskelig for folk å forstå.

[MissLucy]

1 time siden, DanielDuppsko skrev:

Har du en kilde for tallene her? Hvilket land kommer de fra? Hvor er de publisert? Vil oppfordre alle dere som kommer med tall og påstander til å oppgi kilder, ellers blir det 

a) veldig lite fruktbar diskusjon ut av det hele, og

b) lett å mistenke folk for i beste fall å fordreie tall og statistikk for å fremme egen agenda.

Sier ikke at dette siste gjelder deg, men i påvente av at du oppgir kildene dine, kan jeg jo si at "Kronisk hjerte-kar sykdom" er en veldig bred kategori som også vil inneholde forhold som episodevise hjerterytmeforstyrrelser, lett forhøyet blodtrykk, tilsvarende forhøyede "kolesterol"-nivåer - og annet - som man fint kan leve med i årtier.

Når det gjelder antall døde, og for å gjenta hva jeg selv og andre allerede har drøftet tidligere i tråden, så viser det seg jo rent empirisk at det mange steder i 2020 har dødd langt flere enn det som er normalt eller forventet, og det er vel hevet over enhver tvil at denne "overdødeligheten" skyldes koronasykdom. Noen ganger sikkert i samspill med andre medisinske utfordringer, men det blir for lettvint å si at alle de som dør av korona "ville ha dødd uansett".

Her er en oversikt over overdødelighet fra New York Times, vær dog oppmerksom på at mange av tallene er for ganske begrensede tidsintervaller: https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html

 

47 minutter siden, Robert Koch skrev:

Takk for dine saklige innlegg!

Jeg kan nevne at de kategoriene man operer med i norske sykehus når det gjelder kronisk hjerte-/karlidelse som risikofaktor for pasienter som har vært innlagt med covid-19 er iskemisk hjertesykdom, atrieflimmer, hjertesvikt (CHF), hypertensjon og komplikasjoner til hypertensjon. Hyperkolesterolemi kommer som egen kategori. Det er selvsagt flere tilstander som kan innlemmes, og som vil gi forhøyet risiko. Denne oversikten finner du i tidsskriftet nr. 13/2020, på side 1342.

Alle disse sykdommene kan man fint leve med i tiår, dersom man blir adekvat behandlet, og innretter livsstil etter sykdommen. En alvrolig infeksjon kan berøve slike pasienter flere tiår med god livskvalitet. Men da er det ikke den underliggende lidelsen som er dødsårsak, og det burde ikke være så vanskelig for folk å forstå.

Takk til dere begge to for saklige og gode innlegg 

[Fakta?]

3 hours ago, Fallabella said:

I Norge. 

Jeg skjønte selvsagt det. Du kan fortsatt ikke ha giddet å sjekke statistikken.

[DanielDuppsko]

49 minutter siden, MissLucy skrev:

 

Takk til dere begge to for saklige og gode innlegg 

 

1 time siden, Robert Koch skrev:

Takk for dine saklige innlegg!

Jeg kan nevne at de kategoriene man operer med i norske sykehus når det gjelder kronisk hjerte-/karlidelse som risikofaktor for pasienter som har vært innlagt med covid-19 er iskemisk hjertesykdom, atrieflimmer, hjertesvikt (CHF), hypertensjon og komplikasjoner til hypertensjon. Hyperkolesterolemi kommer som egen kategori. Det er selvsagt flere tilstander som kan innlemmes, og som vil gi forhøyet risiko. Denne oversikten finner du i tidsskriftet nr. 13/2020, på side 1342.

Alle disse sykdommene kan man fint leve med i tiår, dersom man blir adekvat behandlet, og innretter livsstil etter sykdommen. En alvrolig infeksjon kan berøve slike pasienter flere tiår med god livskvalitet. Men da er det ikke den underliggende lidelsen som er dødsårsak, og det burde ikke være så vanskelig for folk å forstå.

[Gjest Paramount]

8 timer siden, Robert Koch skrev:

1. Det koster ikke en formue.

2. Det tar toppene av dødsfall som kan forhindres. Som skrevet til kjedsommelighet de siste dagene: DET ER UETISK Å IKKE FORHINDRE DØDSFALL SOM KAN FORHINDRES.

1. Jo da, kostnadene er store. Hvert eneste år. Samfunnskostnadene. Tror du 1 million doser (som er det FHI har bestilt i år) kan kjøpes, distribueres, formidles av fagpersonell osv, uten at det koster mange millioner til sammen?

2. Det handler ikke om å forhindre dødsfall som kan forhindres, det handler om å prioritere dødsfall som skyldes covid-19. Det er uetisk.

[Robert Koch]

2 minutter siden, Paramount said:

1. Jo da, kostnadene er store. Hvert eneste år. Samfunnskostnadene. Tror du 1 million doser (som er det FHI har bestilt i år) kan kjøpes, distribueres, formidles av fagpersonell osv, uten at det koster mange millioner til sammen?

2. Det handler ikke om å forhindre dødsfall som kan forhindres, det handler om å prioritere dødsfall som skyldes covid-19. Det er uetisk.

Det er bestilt 1.2 millioner doser. Kostnaden for dette er ikke stor i samfunnsmedisinsk forstand, og kostnaden ved å ikke vaksinere er ekstremt mye høyere.

Jeg skjønner ikke hva du mener med punkt 2. Influensavaksinen blir gitt for å forebygge influensasykdom - og i år også for å forebygge kombinasjonen av smitte av både sesonginfluensa og covid-19. Det er nemlig en ekstremt risikofylt kombinasjon. Hva du mener med å "prioritere" dødsfall som skyldes covid-19 skjønner jeg ikke. Hva i all verden snakker du om? Det er klart uetisk å ikke vaksinere risikogruppene, og særlig i år.

[Gjest Paramount]

5 minutter siden, Robert Koch skrev:

Det er bestilt 1.2 millioner doser. Kostnaden for dette er ikke stor i samfunnsmedisinsk forstand, og kostnaden ved å ikke vaksinere er ekstremt mye høyere.

Jeg skjønner ikke hva du mener med punkt 2. Influensavaksinen blir gitt for å forebygge influensasykdom - og i år også for å forebygge kombinasjonen av smitte av både sesonginfluensa og covid-19. Det er nemlig en ekstremt risikofylt kombinasjon. Hva du mener med å "prioritere" dødsfall som skyldes covid-19 skjønner jeg ikke. Hva i all verden snakker du om? Det er klart uetisk å ikke vaksinere risikogruppene, og særlig i år.

Ikke merkelig at du sliter med å forstå det store bildet, etter alt det merkelige du har skrevet. Det hjelper lite å pepre innleggene med detaljert kunnskap når det bare viser at du ikke ser skogen for bare trær.
Din etikk, og de som taler for dramatiske tiltak, kan sammenlignes med å forby all bilkjøring inntil vi kan forhindre absolutt alle dødsfall i trafikken, uten tanke på kostnadene et slikt tiltak vil påføre et moderne samfunn. 

[Fakta?]

2 minutter siden, Paramount said:

Din etikk, og de som taler for dramatiske tiltak, kan sammenlignes med å forby all bilkjøring inntil vi kan forhindre absolutt alle dødsfall i trafikken, uten tanke på kostnadene et slikt tiltak vil påføre et moderne samfunn. 

Selv med de tiltakene vi har hatt til nå har det vært ca dobbelt så mange koronadødsfall som det vil være i trafikken i hele år. Uten noen tiltak vile helsevesenet blitt overveldet og mange ganger så mange ville dødd. Når det gjelder influensavaksinen så koster Norges trafikksikkerhetstiltak mye mer enn den.

[Robert Koch]

9 minutter siden, Paramount said:

Ikke merkelig at du sliter med å forstå det store bildet, etter alt det merkelige du har skrevet. Det hjelper lite å pepre innleggene med detaljert kunnskap når det bare viser at du ikke ser skogen for bare trær.
Din etikk, og de som taler for dramatiske tiltak, kan sammenlignes med å forby all bilkjøring inntil vi kan forhindre absolutt alle dødsfall i trafikken, uten tanke på kostnadene et slikt tiltak vil påføre et moderne samfunn. 

Min etikk....?

Jeg tror ikke jeg trenger å kommentere dette babbelet.

[MorTil2]

8 timer siden, Robert Koch skrev:

Hvorfor snakker du så mye om hjerte-/karsykdom? Pasienter med slike lidelser kan i hovedsak leve gode og lange liv, om de følger enkle livsstilsendringer og medisiner. Hvis de dør av en virusinfeksjon, har de de facto ikke dødd av sin underliggende tilstand. Nå må du sette deg inn i hva du snakker om.

Mener du det samme om pasienter med Diabetes mellitus type 1 eller 2, astma, kols, kreft, fedme, overvekt, hyperkolesterolemi, demens hoftebrudd, nyresvikt, mage- og gallegangslidelser, nevrologiske lidelser, cerebral parese, immunsvikt, transplanterte, reumatisme, inflammatorisk tarmsykdom, alkohol eller rusrelatert lidelse eller psykisk sykdom? Er det for disse også underliggende sykdom som dreper dem om de får et alvorlig forløp av covid-19 med påfølgende dødsfall?

2 innlegg, ett der jeg kommer med en mening, og ett der jeg svarer på et motinnlegg, og så er det "mye"?

Hjerte-karsykdom brukes som et eksempel, fordi det ifølge FHI sin egen statistikk står for 56% av bakenforliggende sykdom ved Covid-19 dødsfall. Om du hadde satt deg inn i hva folk skriver, før du går i strupen på dem, så hadde det vært bra. Jeg kjenner folk som har hjerte-karsykdom og som går på treningssenter 3 ganger i uken, så jeg er fullt klar over forskjellen på alvorlighetsgrad av en og samme sykdom.

Din oppramsing av øvrige sykdommer virker mer som klipp og lim etter et søk på "folkesykdommer", enn en gjennomtenkt avslutning av innlegget ditt. Så vidt meg bekjent, er ikke f eks revmatisme i seg seg selv en dødelig sykdom, ei heller  hoftebrudd eller demens. På den annen side er ofte demente eldre mennesker som av naturlige årsaker har nedsatt immunforsvar, men der dødsårsaken nødvendigvis ville vært Covid-19, og ikke demens. Hoftebrudd like så - mange eldre svekkes etter dette pga nedsatt mobilitet og engstelse for å bevege seg, og får dermed forverret sin helse, men det ville være sykdommen som forverret tilstanden, f eks Covid-19, som ville være dødsårsaken.

[MorTil2]

8 timer siden, DanielDuppsko skrev:

Har du en kilde for tallene her? Hvilket land kommer de fra? Hvor er de publisert? Vil oppfordre alle dere som kommer med tall og påstander til å oppgi kilder, ellers blir det 

https://www.fhi.no/hn/helseregistre-og-registre/dodsarsaksregisteret/forelopige-tall-for-covid-19-assosierte-dodsfall-i-dodsarsaksregisteret/