Trude vant over Norge i Strasbourg.

[utenlandsk]

On 12/28/2019 at 9:13 PM, AnonymBruker said:

Ser du ikke selv hva du skriver? Du mener at man ikke skal ta hensyn til barnets rettigheter i dag fordi det evt ble gjort en feil for veldig mange år siden? Da er du jo ikke interessert i hverken barnets rettigheter eller barnets beste.
 

Og man kan ikke begynne med samvær 3 timer 3 dager i uka hvis man skal ta hensyn til barnet, det forstår alle med litt kunnskap om barn. Jeg ser ingen hensikt å fortsette å diskutere med en som har så bastante meninger om noe man har så lite kunnskap om. 

Anonymkode: 14d62...bb0

Så barnets rett for lovlig sikkerhet og barnets rett for (original) familie kan krenkes ytterligere bare fordi det ble krenket så lenge? Dette er ditt argument, og EMD-dommen i saken Caldararu mot Italia tilbakeviser den tydelig.
Jeg er imidlertid enig i at det ikke gir mening å fortsette å diskutere når du har en så åpenbar skjevhet selv.

[utenlandsk]

On 12/28/2019 at 11:47 PM, AnonymBruker said:

Det er ingen menneskerett å ha barn. Dama gliser over en adopsjonssak, tilsynelatende uberørt over egen omsorgssvikt. Videre er hun jo fremdeles totalt uegnet som mor for denne gutten.

Dattera har aldri møtt ham, men må bearbeide følelser gjennom tegninger fremfor «å hylgrine»🤔. Nydelige emosjonell skjerming og ivaretakelse👌.

Gutten skulle aldri ha bodd hos henne, og skal det heller ikke i fremtiden. 

Det er hennes eget ansvar å være egnet som mor

Anonymkode: 18e28...246

"Det er ingen menneskerett å ha barn."

Hvis du sammenligner kravet ditt mot artikkel 8 i EMK (og derav mot § 92 i Norsk Grunnlov (!!!)), er den logiske konsekvensen at verken foreldre eller barn er en del av familielivet.
Det ville forklare historien, hvorfor er det så mange skandaler i Norge og hvorfor Norge ikke kan overbevise dommerne i EMD ...

[utenlandsk]

On 12/29/2019 at 11:33 AM, Brøleapen said:

Men når Lobbens advokat selv sier at det ikke er noe i dommen som tilsier at tilbakeføring skal skje automatisk. Og at det eventuelt må kjøres en engen rettsprosess i Norge for å omgjøre adopsjonen. Hvem er det da som misforstår dommen? Og da snakket jeg om den ordentlige advokaten,  Gregory T.D. Dieudonne, ikke mannen fra Norge som leker at han fremdeles er advokat.

Dette ble sagt på en pressekonferanse 05.12.19, i Norge. Det eksakte sitatet var vel:

 

«As to the implications of the Lobben case in Norway, first of all I do not see into the judgement, into the operating facts of the judgement any inication to the immediate return of the child into the family, into the biological family. What I concider to be the right move, the next legal step to do, is to reopen the case.......»   

Norsk oversettelse:

Når det gjelder implikasjonene av Lobben-saken i Norge, ser jeg for det første ikke i dommen, i dommens faktiske omstendigheter noen henvisning til barnets umiddelbare tilbakeføring til familien, til den biologiske familien. Det jeg vurderer å være det rette trekket, det neste juridiske skrittet å gjøre, er å åpne saken på nytt....

 

"er å åpne saken på nytt" -- nettopp!

Og i den gjentatte prosedyren, hvis det er de samme argumentene og bevisene igjen, skal moren vinne. I tilfelle det er bevis som kan suppleres, særlig bevis før dommen falt, som støtter kravet om barnevern, må det fremlegges og diskuteres. Forsøket skal kunne gå gjennom den samme kjeden av rettsmidler (opp til Strasbourg).

[Brøleapen]

15 minutter siden, utenlandsk skrev:

"er å åpne saken på nytt" -- nettopp!

Og i den gjentatte prosedyren, hvis det er de samme argumentene og bevisene igjen, skal moren vinne. I tilfelle det er bevis som kan suppleres, særlig bevis før dommen falt, som støtter kravet om barnevern, må det fremlegges og diskuteres. Forsøket skal kunne gå gjennom den samme kjeden av rettsmidler (opp til Strasbourg).

Ja, men da er det jo mor som må begjære saken gjenopptatt, og ut i fra hva jeg vet er det ikke blitt gjort.

Frem til det er gjort, og en eventuell dom foreligger er det vare vas å snakke om samvær og eventuell tilbakeføring. Pr nå har dette barnet juridisk et sett med foreldre, og det er ikke Lobben.

Det er også fullstendig usannsynlig at adopsjonen blir opphevet med tanke på barnet. Og det vesentlige er at dommen i EMD ikke sier et eneste ord om at barnet skal tilbakeføres, og det er også Lobbens egen advokat helt enig i.

[AnonymBruker]

Jeg tror ikke moren kan vinne. Slik hun fremstår - nei. Sorry. 

Anonymkode: 8f6a3...eef

[utenlandsk]

2 hours ago, Brøleapen said:

Ja, men da er det jo mor som må begjære saken gjenopptatt, og ut i fra hva jeg vet er det ikke blitt gjort.

Frem til det er gjort, og en eventuell dom foreligger er det vare vas å snakke om samvær og eventuell tilbakeføring. Pr nå har dette barnet juridisk et sett med foreldre, og det er ikke Lobben.

Det er også fullstendig usannsynlig at adopsjonen blir opphevet med tanke på barnet. Og det vesentlige er at dommen i EMD ikke sier et eneste ord om at barnet skal tilbakeføres, og det er også Lobbens egen advokat helt enig i.

Vel, de "alvorlige manglene i beslutningsprosessen" må repareres for å opprettholde den opprinnelige beslutningen. I tilfelle disse manglene ikke kan repareres, må moren vinne.
En slik avgjørelse kan påklages, selvfølgelig til Strasbourg igjen.

[Brøleapen]

12 minutter siden, utenlandsk skrev:

Vel, de "alvorlige manglene i beslutningsprosessen" må repareres for å opprettholde den opprinnelige beslutningen. I tilfelle disse manglene ikke kan repareres, må moren vinne.
En slik avgjørelse kan påklages, selvfølgelig til Strasbourg igjen.

Men fremdeles så er det jo mor som må begjære saken gjenopptatt, og frem til hun gjør det så er det ingen sak å diskutere.

Det er en helt egen prosess som må startes opp, og da snakker vi tingretten, lagmannsretten og eventuelt høyesterett før det er avklart.

Det står null, niks og ingenting i dommen fra EMD om at dette skal skje automatisk selv om et par liksomspesialister påstår det.

Når hennes egen advokat også sier at det er slik, og at en ny rettsprosess må til for å eventuelt endre på det, så er det vel ganske opplagt?

Endret 31. desember 2019 av Brøleapen

[utenlandsk]

Vi diskuterer ikke om det samme.
Jeg mener bare å kjenne historien til saken ved dommer fra EMD, at norske myndigheter sannsynligvis vil trenge å svette blod for å fikse de alvorlige manglene og fortsette adopsjonen uten brudd på kravene til rettferdig prosess.
Selvfølgelig etter forespørsel om gjenåpning av adopsjonssak.

Basert på den anmodningen på grunn av nye bevis må minst hele behandlingen i ankedomstol om adopsjon og samvær anses som ugyldig (med tilbakevirkende kraft) på grunn av alvorlige mangler i beslutningsprosessen (faktum etablert ved dom fra EMD som er bindende i faktisk sak åpnet igjen) og gjentas fra bunnen av.

[Brøleapen]

41 minutter siden, utenlandsk skrev:

Vi diskuterer ikke om det samme.
Jeg mener bare å kjenne historien til saken ved dommer fra EMD, at norske myndigheter sannsynligvis vil trenge å svette blod for å fikse de alvorlige manglene og fortsette adopsjonen uten brudd på kravene til rettferdig prosess.
Selvfølgelig etter forespørsel om gjenåpning av adopsjonssak.

Basert på den anmodningen på grunn av nye bevis må minst hele behandlingen i ankedomstol om adopsjon og samvær anses som ugyldig (med tilbakevirkende kraft) på grunn av alvorlige mangler i beslutningsprosessen (faktum etablert ved dom fra EMD som er bindende i faktisk sak åpnet igjen) og gjentas fra bunnen av.

Men det du skriver her er jo bare dersom hvis atte så kanskje....

Det er ikke tatt et eneste skritt for å sette igang prosessen du snakker om, så resten du skriver her er jo bare teoretisk visvas basert på noe du ikke vet om kommer til å skje....

[AnonymBruker]

14 timer siden, utenlandsk skrev:

Så barnets rett for lovlig sikkerhet og barnets rett for (original) familie kan krenkes ytterligere bare fordi det ble krenket så lenge? Dette er ditt argument, og EMD-dommen i saken Caldararu mot Italia tilbakeviser den tydelig.
Jeg er imidlertid enig i at det ikke gir mening å fortsette å diskutere når du har en så åpenbar skjevhet selv.

Det er jo du som argumenterer for at barnet skal bli krenket og miste sine rettigheter der barnet er i dag! Det er jo virkelig skremmende at du ikke ser at situasjonen rundt dette barnet ikke kan løses slik du argumenterer. Man tvinger ikke et barn som ikke aner hvem sin biologiske mor er, til samvær 3 timer 3 dager i uka, da setter du mors behov foran barnet og intet annet! 

Anonymkode: 14d62...bb0

[AnonymBruker]

4 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er jo du som argumenterer for at barnet skal bli krenket og miste sine rettigheter der barnet er i dag! Det er jo virkelig skremmende at du ikke ser at situasjonen rundt dette barnet ikke kan løses slik du argumenterer. Man tvinger ikke et barn som ikke aner hvem sin biologiske mor er, til samvær 3 timer 3 dager i uka, da setter du mors behov foran barnet og intet annet! 

Anonymkode: 14d62...bb0

Det viser bare hvor lite kunnskap vedkommende egentlig har om regelverket og barn. H*n snakker om at vurderingsnormen for hvorvidt et inngrep skal gjøres er om det er «nødvendig i et demokratisk samfunn», men enser ikke at det aldri vil være «nødvendig i et demokratisk samfunn» å fjerne et 11 år gammelt barn fra familien sin fordi det ble gjort en feil for 8 år siden. 

Anonymkode: 31e69...e41

[AnonymBruker]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Det viser bare hvor lite kunnskap vedkommende egentlig har om regelverket og barn. H*n snakker om at vurderingsnormen for hvorvidt et inngrep skal gjøres er om det er «nødvendig i et demokratisk samfunn», men enser ikke at det aldri vil være «nødvendig i et demokratisk samfunn» å fjerne et 11 år gammelt barn fra familien sin fordi det ble gjort en feil for 8 år siden. 

Anonymkode: 31e69...e41

Vi er veldig enige 👍

Anonymkode: 14d62...bb0

[utenlandsk]

11 hours ago, AnonymBruker said:

Det viser bare hvor lite kunnskap vedkommende egentlig har om regelverket og barn. H*n snakker om at vurderingsnormen for hvorvidt et inngrep skal gjøres er om det er «nødvendig i et demokratisk samfunn», men enser ikke at det aldri vil være «nødvendig i et demokratisk samfunn» å fjerne et 11 år gammelt barn fra familien sin fordi det ble gjort en feil for 8 år siden. 

Anonymkode: 31e69...e41

Jeg sa ikke at det er nødvendig å fjerne barnet fra fosterfamilien. I hvert fall ikke nå.
Jeg sa - med mindre den nye rettssaken viser en smertefull omsorg for rettferdig prosess og overveldende bevis mot moren utover mulige alternative forklaringer og rimelig tvil - at det er nødvendig å øke samværet betydelig med sikte på familiegjenforening og se hvordan det går. For å forklare barnet hva som har skjedd, at Trude rett og slett ikke fikk lov av barnevern, fylkesnemnd og domstoler til og med å ta kontakt lenge mot sin vilje med unnskyldning for det.

Når barnet først har forstått historien, og har fått nok tid til å behandle dette, med tilstrekkelig samvær - vil dette definitivt være vanskelige tider for barnet og fosterfamilien, og det å åpne purulente sår er aldri behagelig, men den eneste måten å rense - så kan du se hvilken vei du skal gå.
Norske offentlige myndigheter kan bare klandre seg for de purulente sårene nå.

[utenlandsk]

12 hours ago, Brøleapen said:

Men det du skriver her er jo bare dersom hvis atte så kanskje....

Det er ikke tatt et eneste skritt for å sette igang prosessen du snakker om, så resten du skriver her er jo bare teoretisk visvas basert på noe du ikke vet om kommer til å skje....

Jeg antar at du tar feil. Prosessen er mest sannsynlig i påvente ved lagmannsretten nå -- med hensyn til samvær i det minste.

Jeg tror ikke det er lurt at utlandet vil gå bort og tenke at det ikke er noe å se her. Etter de så mange skandaløse sakene - N. Rybka, Bodnariu-familien, Amy Tyler, Erik & Natasha Olsen Myra, Silje Garmo, bortvisning av konsul Slawomir Kowalski - har jeg bare navngitt noen få med tydelige bånd til utlandet - etter det angående brev for 3 1/2 år siden med initiativtakere Nina Witoszek, Thea Totland, Elvis Nwosu, Gro Hillestad Thune (en tidligere norsk dommer i EMD!) og Einar C. Salvesen,
og etter resolusjonen RES 2232 (28/06/2018) av Europarådets Parlamentariske Forsamling.

Jeg tror det er lurt å forvente at etterlevetiden til denne EMD-dommen vil bli fulgt nøye fra utlandet.
Den minste rimelige tvil om rettferdig prosess (som å utelate den private partens vitne, ikke veie bevisene som er fremlagt av den private parten, bare å fortelle at barnevernet har vurdert og vi tror dem og hvem bryr seg) skal ikke fungere. Pluss den presidente dommen fra EMD i saken Caldararu mot Italia forteller at rett og slett tidens gang i seg selv er utilstrekkelig grunn til å opprettholde omsorgen, selv etter flere år.
Derfor sa jeg at hvis det er skikkelig oppmerksomhet på riktig prosess, vil norske myndigheter svette blod. Eller hvis de sparer for at de vil demonstrere at barnevern er en stat i staten i Norge. Akkurat som Lebensborn eller KGB.

Jeg sier ikke at det er umulig å opprettholde tvangsinngrepet i en rettferdig prosess, men EMD-dommene som oppsummerer de innenlandske dommer i saken viser ingen spor av bevis som kan være tilstrekkelig.

[AnonymBruker]

2 timer siden, utenlandsk skrev:

Jeg antar at du tar feil. Prosessen er mest sannsynlig i påvente ved lagmannsretten nå -- med hensyn til samvær i det minste.

Jeg tror ikke det er lurt at utlandet vil gå bort og tenke at det ikke er noe å se her. Etter de så mange skandaløse sakene - N. Rybka, Bodnariu-familien, Amy Tyler, Erik & Natasha Olsen Myra, Silje Garmo, bortvisning av konsul Slawomir Kowalski - har jeg bare navngitt noen få med tydelige bånd til utlandet - etter det angående brev for 3 1/2 år siden med initiativtakere Nina Witoszek, Thea Totland, Elvis Nwosu, Gro Hillestad Thune (en tidligere norsk dommer i EMD!) og Einar C. Salvesen,
og etter resolusjonen RES 2232 (28/06/2018) av Europarådets Parlamentariske Forsamling.

Jeg tror det er lurt å forvente at etterlevetiden til denne EMD-dommen vil bli fulgt nøye fra utlandet.
Den minste rimelige tvil om rettferdig prosess (som å utelate den private partens vitne, ikke veie bevisene som er fremlagt av den private parten, bare å fortelle at barnevernet har vurdert og vi tror dem og hvem bryr seg) skal ikke fungere. Pluss den presidente dommen fra EMD i saken Caldararu mot Italia forteller at rett og slett tidens gang i seg selv er utilstrekkelig grunn til å opprettholde omsorgen, selv etter flere år.
Derfor sa jeg at hvis det er skikkelig oppmerksomhet på riktig prosess, vil norske myndigheter svette blod. Eller hvis de sparer for at de vil demonstrere at barnevern er en stat i staten i Norge. Akkurat som Lebensborn eller KGB.

Jeg sier ikke at det er umulig å opprettholde tvangsinngrepet i en rettferdig prosess, men EMD-dommene som oppsummerer de innenlandske dommer i saken viser ingen spor av bevis som kan være tilstrekkelig.

Det har blitt gjort en adopsjonsprosess som er juridisk bindende. Man kan ikke heve den eller dømme samvær til foreldre som er så ute å kjører som denne tydeligvis er. 

Anonymkode: 7f7e6...d2c

[utenlandsk]

7 hours ago, AnonymBruker said:

Det har blitt gjort en adopsjonsprosess som er juridisk bindende. Man kan ikke heve den eller dømme samvær til foreldre som er så ute å kjører som denne tydeligvis er. 

Anonymkode: 7f7e6...d2c

Korrespondansen som er nevnt er i seg selv innenfor rammen av privatliv og familieliv beskyttet av artikkel 8 i EMK.
Dette begrenser hvor langt nasjonale lover og dommer kan brukes: bare i den grad det er nødvendig i et demokratisk samfunn.
Tatt i betraktning de faktiske omstendighetene, det faktum at den bindende dommen som blir anvendt av rettskjennelsen er kjent for å krenke menneskerettighetene, er det veldig vanskelig å hevde at domstolsbeslutningen var nødvendig i selve saken i et demokratisk samfunn - dette er nøyaktig en av testene som kreves av EMK.

[AnonymBruker]

11 timer siden, utenlandsk skrev:

Jeg sa ikke at det er nødvendig å fjerne barnet fra fosterfamilien. I hvert fall ikke nå.
Jeg sa - med mindre den nye rettssaken viser en smertefull omsorg for rettferdig prosess og overveldende bevis mot moren utover mulige alternative forklaringer og rimelig tvil - at det er nødvendig å øke samværet betydelig med sikte på familiegjenforening og se hvordan det går. For å forklare barnet hva som har skjedd, at Trude rett og slett ikke fikk lov av barnevern, fylkesnemnd og domstoler til og med å ta kontakt lenge mot sin vilje med unnskyldning for det.

Når barnet først har forstått historien, og har fått nok tid til å behandle dette, med tilstrekkelig samvær - vil dette definitivt være vanskelige tider for barnet og fosterfamilien, og det å åpne purulente sår er aldri behagelig, men den eneste måten å rense - så kan du se hvilken vei du skal gå.
Norske offentlige myndigheter kan bare klandre seg for de purulente sårene nå.

🤔

Norske offentlige myndigheter har ansvar for å ikke påføre barnet enda mer... At mor har «purulente sår» er ikke barnets problem. Barnet vil tidsnok få en forståelse av hva som har hendt, men bør virkelig forskånes fra å som 11-åring skulle ta stilling i en sak der det ikke akkurat er tydelig hva som BURDE ha skjedd. Hadde det enda vært slik at det i denne saken tydelig var gjort store feil, at mor utvilsomt var en meget god omsorgsperson. Men det er VIRKELIG ikke tilfelle. Og det hjelper ikke hva du ramser opp av formelle tungvinte ordvinninger. 
 

Mor fremstår meget spesiell i sin forståelse av livet og verden. Og har i tillegg åpenbart påført yngre barn en kunstig sorg over sitt eldre søsken som dette barnet burde vært skånet for. Å nevne at der finnes et eldre søsken? Ja, gjerne det. Men å fremstille saken slik at barnet «hylgråter» over situasjonen? Ikke greit! 

Anonymkode: f27d9...f76

[AnonymBruker]

I det du snakker om som «riktig prosess» vil uansett ikke en 11-åring som per i dag er godt ivaretatt, idømmes tvangsmessig samvær i så stort omfang som du skisserer.

Det du skisserer baserer seg på mors behov. Barnet kan ha behov for å kjenne sitt opphav, helt klart. Men å tilbakeføres er noe helt annet. Heldigvis.

Anonymkode: f27d9...f76

[AnonymBruker]

1 time siden, utenlandsk skrev:

Korrespondansen som er nevnt er i seg selv innenfor rammen av privatliv og familieliv beskyttet av artikkel 8 i EMK.
Dette begrenser hvor langt nasjonale lover og dommer kan brukes: bare i den grad det er nødvendig i et demokratisk samfunn.
Tatt i betraktning de faktiske omstendighetene, det faktum at den bindende dommen som blir anvendt av rettskjennelsen er kjent for å krenke menneskerettighetene, er det veldig vanskelig å hevde at domstolsbeslutningen var nødvendig i selve saken i et demokratisk samfunn - dette er nøyaktig en av testene som kreves av EMK.

Dommen i EMK kan ikke heve en adopsjonsprosess, EMK er førende og den juridiske prosessen som er ført i Norge er bindende. Uansett hva reikerås eller Fardal sier. De kan ikke trylle noen av de. 

Anonymkode: 7f7e6...d2c

[AnonymBruker]

1 hour ago, AnonymBruker said:

Dommen i EMK kan ikke heve en adopsjonsprosess, EMK er førende og den juridiske prosessen som er ført i Norge er bindende. Uansett hva reikerås eller Fardal sier. De kan ikke trylle noen av de. 

Anonymkode: 7f7e6...d2c

Men det er så trist!

Noen ukompetente damer kan ødelegge menneskets liv for alltid og absolutt ingenting i verden kan hjelpe.

Anonymkode: 40720...f0d