De som forsvarer MJ uansett hva som kommer frem

[Zwish]

22 minutter siden, Vampen skrev:

 

Jeg aner heller ikke og tenker det kan være like sannsynlig at overgrepene har skjedd som ikke. Syns det er merkelig å være helt overbevist om det ene eller det andre. Heller egentlig mot at det har skjedd. Men- 

at MJ virker off med barn- han virker off punktum. Så syns ikke han virker veldig mer off med barn enn med andre. 

Har hørt at dette med type ikke nødvendigvis stemmer, at det var mange typer barn han tilbragte tid med. Vet ikke hva som stemmer, men syns ikke nødvendigvis man bare skal sluke at det var en type barn/gutt, da dette er en påstand som evt må underbygges med mer enn to-tre tilfeller. 

Har og settbilder av eks Safechuck som 19 åring sammen med MJ - samt at han eks var med på innspillingen av  Ghosts, noe som hvertfall motbeviser at han ble «dumpet» og helt glemt. Og ville han som 19 åring fortsatt hengt med overgriperen sin? (Det siste kan vel egentlig ikke utelukkes)

Hvorfor insisterer i det hele tatt en voksen på å sove i samme seng som barn? Denne er vanskelig (umulig?) å bortforklare, og er bare ikke ok. Like off at foreldrene syns det er en god ide. 

Hvorfor utsettes ikke alle rikinger for slike påstander, om det bare handler om penger? Godt poeng- men kanskje forsi det var kjent at han hadde mange og nære forhold til barn.

At historie til de to virker «textbook» syns jeg ikke nødvendigvis er et argument- nettopp kan de ha lest seg til textbook caser. En god og sannsynlig løgn er fortsatt en løgn. Syns dokumetaren spiller veldig på følelser, og ønsker å vekke følelser av sinne og avsky i seeren, og at måten han ene forteller på nettopp virker litt kunstig/for «perfekt» textbook. Siden de to saksøker boet etter MJ er de tjent med at dokumentaren lager blest nå, som jo og er noe å ta med i betraktning. 

22 minutter siden, Vampen skrev:

 

 

Ps: Dette va’kke lett på tlf, siteringene ble bare tull 

[AnonymBruker]

I løpet av selve rettssaken, så stod jo blant annet Wade frem og nektet for at Michael Jackson hadde gjort noe som helst "upassende" og Michael Jackson ble altså 100 % FRIKJENT i denne rettssaken.     

Først NÅ, mange år etter at Jackson er død, så kommer de altså frem med sine påstander. 

Anonymkode: 7686c...104

[AnonymBruker]

1 time siden, Raggy skrev:

Det eneste man kan skjønne er at folk forteller en historie i denne dokumentaren. Hvordan kan man vite at det de sier stemmer? Det er jo like "nedsnødd" som å fullstendig tro de lyver. Vi kan kun spekulere. 

"At det eneste man kan skjønne er at folk forteller en historie" tar du veldig feil og mange bommer desverre her. For det første er det all psykologien rundt dette mange ikke forstår, da det avviker fra det vi er vant med. For det andre så er det hele bildet av Wade, James, MJ, tidligere saker og hendelser, hvordan rettsystemet behandler slike saker, pedofili, overgrep etc.

Men ja, det er en mulighet for at de lyver. En bitte liten mulighet. De kan være en del av de få prosentene som lyver om dette. 

Anonymkode: 5bab8...e38

[Vampen]

4 minutter siden, Raggy skrev:

Du spekulerer bare... Ja, barn kan sikkert være slik at de først kommer frem med hva som har skjedd etter mange år, det har du nok rett i, særlig barn som omgås mangemillionærer under oppveksten.  Du har ikke en eneste tanke om penger i forhold til disse "nyte avsløringene?

Ja det er helt ut å fornekte totalt at det kan ha skjedd, men på tross av at mange, som deg, tror det ar skjedd så endres ingenting. Fakta vil aldri kommer frem i lyset av noen kilder som er til å stole på så dette er jo en helt umulig sak å skulle mene noe om. 

Jeg er litt imponert over at det du klarer å trekke ut av innlegget mitt er at jeg bare spekulerer, og om jeg ikke har noen tanker om penger som motivasjon. Jeg trodde som sagt at MJ var pedofil lenge før Leaving Neverland, derfor sa jeg med viten og vilje ikke så mye om selve dokumentarene eller de to mennene. Men jeg vil tro de står i større fare for å saksøkes for en hel masse penger på grunn av denne dokumentarene, enn at de plutselig skal tjene en masse på det. 

Og jeg er uenig i at de er umulig å mene noe, det er vi mange som gjør. Og det som eventuelt endres av en debatt er at man kanskje får større forståelse for overgrep mot barn. 

Her er feks et helt konkret eksempel på noe som setter i gang ørten røde flagg og ulende alarmer hos meg: 

 

[Gjest Raggy]

7 minutter siden, AnonymBruker skrev:

"At det eneste man kan skjønne er at folk forteller en historie" tar du veldig feil og mange bommer desverre her. For det første er det all psykologien rundt dette mange ikke forstår, da det avviker fra det vi er vant med. For det andre så er det hele bildet av Wade, James, MJ, tidligere saker og hendelser, hvordan rettsystemet behandler slike saker, pedofili, overgrep etc.

Men ja, det er en mulighet for at de lyver. En bitte liten mulighet. De kan være en del av de få prosentene som lyver om dette. 

Anonymkode: 5bab8...e38

Hvor kom så dette sterke behovet for å få mediaoppmerksomhet fra de som kaller seg selv offer i saken? Det er veldig mot normalt at overgrepsoffre i det hele tatt vil snakke noe som helst om hendelser sett bort fra det de må i avhør og rettssaker. Det er vel like sannsynelig at de er ute etter penger og berømmelse som at de har blitt utsatt for overgrep

[AnonymBruker]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

I løpet av selve rettssaken, så stod jo blant annet Wade frem og nektet for at Michael Jackson hadde gjort noe som helst "upassende" og Michael Jackson ble altså 100 % FRIKJENT i denne rettssaken.     

Først NÅ, mange år etter at Jackson er død, så kommer de altså frem med sine påstander. 

Anonymkode: 7686c...104

Det er helt normalt for ofre i slike saker. Det er også normalt å stå frem når overgriperen er død. Det er mindre normalt å stå frem mens det skjer eller rett etterpå. Noen sier aldri noe. Spesielt for gutter. 

Det handler mye om psykologien mellom ofret og overgriperen samt måten dette blir gjort på - grooming. 

https://www.google.no/amp/s/medicalxpress.com/news/2017-07-grooming-child-abusers-stockholm-syndrome.amp

https://www.americanbar.org/groups/child_law/resources/child_law_practiceonline/child_law_practice/vol-34/november-2015/understanding-sexual-grooming-in-child-abuse-cases/

https://www.secasa.com.au/pages/is-the-child-victim-of-sexual-abuse-telling-the-truth/

 

Anonymkode: 5bab8...e38

[AnonymBruker]

Jeg tviler iallefall ikke på hva jeg tror.......

Anonymkode: a4f0c...288

[Gjest Raggy]

4 minutter siden, Vampen skrev:

Jeg er litt imponert over at det du klarer å trekke ut av innlegget mitt er at jeg bare spekulerer, og om jeg ikke har noen tanker om penger som motivasjon. Jeg trodde som sagt at MJ var pedofil lenge før Leaving Neverland, derfor sa jeg med viten og vilje ikke så mye om selve dokumentarene eller de to mennene. Men jeg vil tro de står i større fare for å saksøkes for en hel masse penger på grunn av denne dokumentarene, enn at de plutselig skal tjene en masse på det. 

Og jeg er uenig i at de er umulig å mene noe, det er vi mange som gjør. Og det som eventuelt endres av en debatt er at man kanskje får større forståelse for overgrep mot barn. 

Her er feks et helt konkret eksempel på noe som setter i gang ørten røde flagg og ulende alarmer hos meg: 

 

Jeg kan mer enn gjerne være med på at denne mannen var en pussig skrue som nok hadde endel mangler i sin mentale utvikling. Det tror jeg er en av grunnen til at han fremstår som han gjør, mer enn at han var pedofil. Ble det noen gang kjent at han hadde en diagnose?

[Vampen]

1 minutt siden, Raggy skrev:

Hvor kom så dette sterke behovet for å få mediaoppmerksomhet fra de som kaller seg selv offer i saken? Det er veldig mot normalt at overgrepsoffre i det hele tatt vil snakke noe som helst om hendelser sett bort fra det de må i avhør og rettssaker. Det er vel like sannsynelig at de er ute etter penger og berømmelse som at de har blitt utsatt for overgrep

Dette er bare tull. Det er mange offer som etter hvert får behov for å snakke. Jeg så nylig en dokumentar om godt voksne menn som ble utsatt for overgrep på kostskole i barndommen. De pratet ikke, lenge. Men etter flere tiår gikk flere av dem til sak, og begynte også å snakke. En av dem forklarte at han kunne ikke gjøre noe før foreldrene hans var døde, for han ville ikke utsette dem for belastningen av å få vite hva som hadde skjedd med ham, og at det fortsatt preget ham. Da foreldrene var døde, tok han tak i saken. Det er snakk om kraftige følelser i sving. Frykt, skam, forvirring, at man bebreider seg selv, behov for å skjerme andre, for å nevne noe. Det kan ta mange år å komme dit at man klarer å snakke om det. Det betyr ikke at det er rart eller uvanlig at offer, også flere år senere, får behov for å fortelle sin historie offentlig. I dokumentaren jeg så var det snakk om menn på 60+. Jeg tror ikke de var ute etter verken penger eller berømmelse, da de bestemte seg for å snakke om at de ble voldtatt av lærere, uten at noen gjorde noe. 

[Vampen]

5 minutter siden, Raggy skrev:

Jeg kan mer enn gjerne være med på at denne mannen var en pussig skrue som nok hadde endel mangler i sin mentale utvikling. Det tror jeg er en av grunnen til at han fremstår som han gjør, mer enn at han var pedofil. Ble det noen gang kjent at han hadde en diagnose?

Pussig skrue? Altså, hvor ofte ser du voksne og barn sitte på den måten? Hånd i hånd med hodet på skuldra? Har du sett par sitte sånn? Og hvor mange voksne diskuterer med barn at de skal sove i senga deres, med argumenter som «hvis du elsker meg»? Diagnose eller ikke, det er langt utenfor normal omgang med barn. 

[Gjest Raggy]

3 minutter siden, Vampen skrev:

Dette er bare tull. Det er mange offer som etter hvert får behov for å snakke. Jeg så nylig en dokumentar om godt voksne menn som ble utsatt for overgrep på kostskole i barndommen. De pratet ikke, lenge. Men etter flere tiår gikk flere av dem til sak, og begynte også å snakke. En av dem forklarte at han kunne ikke gjøre noe før foreldrene hans var døde, for han ville ikke utsette dem for belastningen av å få vite hva som hadde skjedd med ham, og at det fortsatt preget ham. Da foreldrene var døde, tok han tak i saken. Det er snakk om kraftige følelser i sving. Frykt, skam, forvirring, at man bebreider seg selv, behov for å skjerme andre, for å nevne noe. Det kan ta mange år å komme dit at man klarer å snakke om det. Det betyr ikke at det er rart eller uvanlig at offer, også flere år senere, får behov for å fortelle sin historie offentlig. I dokumentaren jeg så var det snakk om menn på 60+. Jeg tror ikke de var ute etter verken penger eller berømmelse, da de bestemte seg for å snakke om at de ble voldtatt av lærere, uten at noen gjorde noe. 

Du har igjen sett noe på tv som gjør at du blir overbevist nok til å ha en bastant mening om en ting? Hva med de fra det virkelige liv? Hvor mange kjenner vi personlig som gjerne snakker om overgrep de er utsatt for? Det skjer ikke, det vet du. Folk takler knapt å fortelle i avhør.. 

[Gjest Raggy]

4 minutter siden, Vampen skrev:

Pussig skrue? Altså, hvor ofte ser du voksne og barn sitte på den måten? Hånd i hånd med hodet på skuldra? Har du sett par sitte sånn? Og hvor mange voksne diskuterer med barn at de skal sove i senga deres, med argumenter som «hvis du elsker meg»? Diagnose eller ikke, det er langt utenfor normal omgang med barn. 

Jeg tror ikke han har hatt muligheten til å utvikle seg følelsesmessig på en riktig måte under oppveksten. Da kan det skje at folk får uakseptabel adferd som voksne. Det behøver ikke å bety at de gjør noen noe vondt

[AnonymBruker]

Det jeg reagerer mest på i denne saken er at man skal kreve at ofrene skal være edle og blottet for økonomiske motiver før man tror dem. Disse mennene var kjøpt og betalt av Jacksonfamilien fra dag én. Disse gevinstene var en del av forføringen og manipulasjonen fra starten. Så at de nå søker økonomisk kompensasjon trenger overhodet ikke bety at ingenting har skjedd. Det at de gjerne ikke fremstår som "likendes" trenger ikke bety at noe ikke har skjedd.

Han var pedofil. Det går ikke an å forsvare han uten massive skylapper på fordi man ennå har lyst til å høre på musikken som betyr så mye for så mange. 

Anonymkode: 1cda3...2bb

[Vampen]

3 minutter siden, Raggy skrev:

Du har igjen sett noe på tv som gjør at du blir overbevist nok til å ha en bastant mening om en ting? Hva med de fra det virkelige liv? Hvor mange kjenner vi personlig som gjerne snakker om overgrep de er utsatt for? Det skjer ikke, det vet du. Folk takler knapt å fortelle i avhør.. 

Ja, det hender altså at det lages dokumentarer om ting. Men joda, jeg kjenner også folk fra det virkelige liv. Jeg ble utsatt for overgrep selv da jeg var barn, er det virkelig nok? Jeg snakker ikke «gjerne» om det, som i wooohoooo, dette er et kult tema. La meg snakke mest mulig om det, med flest mulig. Men jeg snakker om det i enkelte settinger. Og jeg gikk gjennom mange år som barn hvor jeg ikke ville snakke om det i det hele tatt, i den grad at jeg løp og gjemte meg i skogen før politiavhør og satt hos psykologer og nektet å snakke. For så som voksen å gå på en smell, begynne i terapi og få et behov for å prate om det. Fordi alt som jeg hadde holdt inne måtte ut. Nå er jeg der at jeg har bearbeidet det og gått videre, så jeg har ikke det samme behovet for å snakke om det. Det definerer meg ikke lenger. Men som du sikkert ser, jeg kan godt prate om det, når det er relevant eller riktig. 

[Gjest Raggy]

3 minutter siden, Vampen skrev:

Ja, det hender altså at det lages dokumentarer om ting. Men joda, jeg kjenner også folk fra det virkelige liv. Jeg ble utsatt for overgrep selv da jeg var barn, er det virkelig nok? Jeg snakker ikke «gjerne» om det, som i wooohoooo, dette er et kult tema. La meg snakke mest mulig om det, med flest mulig. Men jeg snakker om det i enkelte settinger. Og jeg gikk gjennom mange år som barn hvor jeg ikke ville snakke om det i det hele tatt, i den grad at jeg løp og gjemte meg i skogen før politiavhør og satt hos psykologer og nektet å snakke. For så som voksen å gå på en smell, begynne i terapi og få et behov for å prate om det. Fordi alt som jeg hadde holdt inne måtte ut. Nå er jeg der at jeg har bearbeidet det og gått videre, så jeg har ikke det samme behovet for å snakke om det. Det definerer meg ikke lenger. Men som du sikkert ser, jeg kan godt prate om det, når det er relevant eller riktig. 

Ja og mange dokumentarer er gode men ting skal sees på med kritikk. 

Det er vel en kjent sak at det som oftest blir unngått å snakke om overgrep man har blitt utsatt for. Alle har en historie, jeg beklager at du har hatt en vond en.

[AnonymBruker]

26 minutter siden, Raggy skrev:

Hvor kom så dette sterke behovet for å få mediaoppmerksomhet fra de som kaller seg selv offer i saken? Det er veldig mot normalt at overgrepsoffre i det hele tatt vil snakke noe som helst om hendelser sett bort fra det de må i avhør og rettssaker. Det er vel like sannsynelig at de er ute etter penger og berømmelse som at de har blitt utsatt for overgrep

Jeg er enig at det virker litt rart. Men noen har behov for å bli trodd. Det kan godt hende de skjønte at dette ville komme ut engang, og at de ønsket å fortelle det selv. Det kan også være at de angrer på at de ikke støttet de andre som har gått ut med beskyldninger tidligere, ønsket å straffe MJ eller rett og slett øke kunnskapen rundt dette temaet. 

Man har også flere typer overgrep av barn. Der hvor det er vold og fysisk tvang eller hvor overgriperen er nær familie så vil nok færre stå frem slik. Men er en utsatt for grooming så blir man manipulert til at dette er normalt, og skillet er nok ikke like tydelig, noe man merker tydelig på både Wade og James. I tillegg til at man blir veldig dårlig til å sette grenser og beregne risiko. Jeg fortalte gjerne min historie uten problemer før, men aldri i livet om jeg forteller den nå lengre etter å sett hvordan disse blir behandlet og hvordan jeg har blitt behandlet selv, spørs om det var så "lurt" av dem å gå ut på den måten. 

Anonymkode: 5bab8...e38

[Vampen]

5 minutter siden, Raggy skrev:

Ja og mange dokumentarer er gode men ting skal sees på med kritikk. 

Det er vel en kjent sak at det som oftest blir unngått å snakke om overgrep man har blitt utsatt for. Alle har en historie, jeg beklager at du har hatt en vond en.

At det ikke er topp 3 temaer rundt middagsbordet betyr ikke at det ikke snakkes om. Og årsakene til at man velger å snakke er forskjellige. De eldre mennene jeg nevnte snakket ut for å fortelle om overgrep på en skole, for å få fram hvordan ting hadde blitt dysset ned, feid under teppet og lærerne fikk fortsette i jobben. Og der forelå det bevis og dom i noen av sakene. Det handler om et behov for å få fokus på hvordan overgrep håndteres, og for å eie sin egen historie. Og jeg tviler på at det var lett for eldre menn, med familier, å prate om dette. Men det er uhyre viktig at det finnes offer som tør og klarer å snakke ut. Ikke minst for å skape forståelse, og for å ta bort noe av tanken og skammen som mange bærer på. Hvor mange antar man at har vært utsatt for overgrep? 15-20%? Det er for mange til at tematikken skal ties ihjel. Og med det i mente er det direkte skummelt å se hvordan Wade og James blir sablet ned for oppførsel som faktisk ikke er uvanlig. Eller for å våge å si noe. Det sender et signal som er alt annet enn heldig. Ikke minst da en av hovedårsaken til at mange ikke forteller om overgrep er frykten for ikke å bli trodd. 

[AnonymBruker]

11 minutter siden, Vampen skrev:

At det ikke er topp 3 temaer rundt middagsbordet betyr ikke at det ikke snakkes om. Og årsakene til at man velger å snakke er forskjellige. De eldre mennene jeg nevnte snakket ut for å fortelle om overgrep på en skole, for å få fram hvordan ting hadde blitt dysset ned, feid under teppet og lærerne fikk fortsette i jobben. Og der forelå det bevis og dom i noen av sakene. Det handler om et behov for å få fokus på hvordan overgrep håndteres, og for å eie sin egen historie. Og jeg tviler på at det var lett for eldre menn, med familier, å prate om dette. Men det er uhyre viktig at det finnes offer som tør og klarer å snakke ut. Ikke minst for å skape forståelse, og for å ta bort noe av tanken og skammen som mange bærer på. Hvor mange antar man at har vært utsatt for overgrep? 15-20%? Det er for mange til at tematikken skal ties ihjel. Og med det i mente er det direkte skummelt å se hvordan Wade og James blir sablet ned for oppførsel som faktisk ikke er uvanlig. Eller for å våge å si noe. Det sender et signal som er alt annet enn heldig. Ikke minst da en av hovedårsaken til at mange ikke forteller om overgrep er frykten for ikke å bli trodd. 

Godt sagt. 

Anonymkode: 5bab8...e38

[Aragorn ll Elessar]

4 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det er ikke snakk om å "gå etter han", det er snakk om å ønske å få ut sannheten om hva som skjedde med noen gutter rundt han. Det er uinteressant om de ble utsatt for overgrep fra en av de største stjernene i verden? Jeg vet ikke hvor gammel du er, så jeg vet ikke om du vet hvor stor MJ var eller hvordan han påvirket musikken, men vi har ikke så store stjerner idag, denne mannen var størren enn noen som vokser opp idag kan fatte, og jeg var tenåring når Thriller kom ut. Så derfor er det interessant for meg iallefall, og det er alltid av interesse at offer står frem, uansett om personen lever idag eller levde for 5 eller 500 år siden.

Historiene til Wade og James - de som forteller om overgrep i Leaving Neverland-dokumentaren, er også så detaljert og omfattende når det gjelder grooming at det kan brukes til å lære opp fagpersoner og andre som er interessert i - og som burde være interesserte i hvordan dette foregår. Det er faktisk i alles interesse å få med seg dette, for det kan potensielt forhindre overgrep når man får med seg mekanismene i det. Så viktig er dokumentaren.

Anonymkode: bfb33...12b

Merkelig nok var de ikke like opptatt av og få ut sannheten da han levde..............

[AnonymBruker]

5 hours ago, Raggy said:

Det eneste man kan skjønne er at folk forteller en historie i denne dokumentaren. Hvordan kan man vite at det de sier stemmer? Det er jo like "nedsnødd" som å fullstendig tro de lyver. Vi kan kun spekulere. 

Jeg snakker ikke om dokumentaren alene, jeg snakker om alt samlet; de som har beskyldt han for seksuelle overgrep, vitnene, tingene de har funnet hos han, beskrivelser av kjønnsorgan osv osv osv. Bildet er så overveldende tydelig at det går ikke an å kategorisk si at han aldri har forgrepet seg på noe barn. Det går ikke an. Hvordan får du til å ikke se det?

Anonymkode: bfb33...12b