For en makt KrF sitter på! Abort

[Lykkelia]

Det er faktisk mulig å føde barnet sitt, for så å adoptere det bort. Hvorfor gjør ikke folk det? Tror det er fordi de ikke vil ha et levende bevis på sin egen dårlige samvittighet. Da er det mye bedre å ta livet av ungen. Forstå det den som kan.

Jeg heier på partier som takker nei til et sorteringssamfunn. Synes det er rart at partiene på venstresiden, som liksom skal være på de svakes side, skal ta så enkelt på abort av fostre med downs syndrom. Samtidig som vi lærer barna å sette pris på menneskers ulikheter, sier vi klar fra om at enkelte barn ikke er ønsket. Er det rart det blir mobbing?

[Sinsiew]

Akkurat nå, Lykkelia skrev:

 

Det er faktisk mulig å føde barnet sitt, for så å adoptere det bort. Hvorfor gjør ikke folk det? Tror det er fordi de ikke vil ha et levende bevis på sin egen dårlige samvittighet. Da er det mye bedre å ta livet av ungen. Forstå det den som kan.

Jeg heier på partier som takker nei til et sorteringssamfunn. Synes det er rart at partiene på venstresiden, som liksom skal være på de svakes side, skal ta så enkelt på abort av fostre med downs syndrom. Samtidig som vi lærer barna å sette pris på menneskers ulikheter, sier vi klar fra om at enkelte barn ikke er ønsket. Er det rart det blir mobbing?

Fordi å adoptere bort ikke er lett. Man vil ikke gå gravid i ni mnd, og så gi fra seg babyen.. 

Adopsjon kan også være problematisk for barnet. 

Og hvem skal adoptere? Tror du virkelig folk står i kø for å adoptere syke barn? Eller skal staten adoptere? 

[Zikkzakk]

Akkurat nå, Ron Paul skrev:

 

Allerede i uke seks-syv kan de føle smerte. Det er ikke det samme om det blir abortert fordi kroppen avviser fosteret, som er noe som kan skje naturlig og vi ikke kan gjøre noe med, og det å  bevisst ta livet av de, som bryter med de verdiene samfunnet er bygd opp om. Den verste form for egoisme er å mene at man har rett til å ta andres liv kun fordi de har en sykdom, og ligner veldig på den typen menneskesyn svært grumsete regimer hadde i fortiden, og som de fleste av oss ikke ønsker å sammenlignes med.

Dette er bare tull og tøys. Et foster kan ikke føle smerte før tidligst i uke 18. Dette er det forsket på. Fosteret merker igjen ikke forskjell på spontanabort eller medisinsk abort, for det merker ikke noe uansett. Om du ønsker å bo i et samfunn der verdiene er du og dine behov for å kontrollere kvinner og deres bestemmelse over egen kropp så er det bare for deg å flytte til et slikt land, for samfunnet i Norge er bygget opp om bedre verdier enn de du innehar. 

Den verste form for egoisme er å ville kontrollere andre mennesker ut i fra egne overbevisninger som ikke stemmer overens med virkeligheten. 

Å ta andres liv er ikke en diskusjon i denne tråden. Om du vil diskutere å ta andre menneskeliv som allerede er forbudt i Norge så er det bare å lage egen tråd om dette. 

[Capt. Obvious]

15 minutter siden, Ron Paul skrev:

 

Vil man er det fullt mulig å finne løsninger, ikke trenger disse å involvere det offentlige heller, men at staten og egoistiske vestlige kvinner skal ha rett til å ta liv til dem de regner som undermennesker har dessverre blitt normalen, mens man tidligere gjorde alt som stod i ens makt for å redde liv, selv om det ikke nødvendigvis var økonomisk lønnsomt. Det handler om hvilke verdier man står for som samfunn.

Hvor finnes så disse løsningene? Enkelte arvelige sykdommer og/eller funksjonshemninger kan man faktisk ikke gjøre noe med, noe som betyr at det i beste fall vil bety et svært begrenset liv for barnet, og et svært tungt liv for foreldrene. I verste fall innebærer et videre liv store smerter over tid for barnet også, slik at det mest humane likevel vil være å ikke gi liv. 

Oh please. I tidligere tider hadde man hverken kunnskapen, teknologien eller ressursene til å redde "alle". At barn ble "satt på skauen" er jo dessverre ikke bare en beskrivende myte, men en beskrivelse på noe grotesk som i noen tilfeller var en realitet. 

Nå kan legevitenskapen redde svært mange - både fostre og mennesker som har levd en stund, så lenge man velger å gjøre det. Men det betyr likevel ikke at det er det riktige å gjøre i mange tilfeller. 

[Capt. Obvious]

4 minutter siden, Lykkelia skrev:

 

Det er faktisk mulig å føde barnet sitt, for så å adoptere det bort. Hvorfor gjør ikke folk det? Tror det er fordi de ikke vil ha et levende bevis på sin egen dårlige samvittighet. Da er det mye bedre å ta livet av ungen. Forstå det den som kan.

Jeg heier på partier som takker nei til et sorteringssamfunn. Synes det er rart at partiene på venstresiden, som liksom skal være på de svakes side, skal ta så enkelt på abort av fostre med downs syndrom. Samtidig som vi lærer barna å sette pris på menneskers ulikheter, sier vi klar fra om at enkelte barn ikke er ønsket. Er det rart det blir mobbing?

Venstresiden, som i det minste ønsker å gi folk ressurser til å gi liv til et sterkt funksjonshemmet og/eller barn med sykdom, er i hvert fall ikke noe verre enn den konservative høyresiden, som på sin side vil tvinge foreldre til å gi liv til barn, samtidig som de er effektive i å fjerne støtteordninger som kan gjøre det å ta vare på et barn med spesielle behov mulig. "Du må føde, men vi driter i hvordan det går med dere og barnet i etterkant - klar dere sjæl" er dessverre mantraet som går igjen i den leiren. 

[Example]

2 timer siden, Ron Paul skrev:

 

Staten lager lovene som tillater at man kan avlive barna, 

 

Man velger å ha sex, blir resultatet en graviditet så får man ta ansvaret for det og ikke bare ta den lettvinne løsningen med å ta livet av barnet. Det finnes mange muligheter som ikke nødvendigvis betyr større utgifter for samfunnet om man ikke ønsker å beholde det selv, verdier slik som retten til liv er langt viktigere enn det økonomiske. Det sier mye om hva slags samfunn vi er.

Foreldrene får et valg, det er noe annet enn at staten bestemmer. 

Ja, man velger å ha sex, men det gjør ikke det behøver å bety at konsekvensen behøver å bli det. Mange som får barn med Downs syndrom ønsker også barn i utgangspunktet. Moralprekene om hva sex kan føre til, og mulige konsekvenser kan man la ligge. 

Det finnes mange muligheter mener du? Vel, det vil bare bli enda dyrere. Foreldre som oppdrar barn med Downs sparer staten for flerfoldige millioner i året om de skulle vært endt opp på institusjon. Og hvilket verdig liv er det egentlig? 

Både barn og voksne er tjent med at det fødes ønskede barn i Norge. Samfunnet også. 

[Ron Paul]

4 minutter siden, Zikkzakk skrev:

 

Dette er bare tull og tøys. Et foster kan ikke føle smerte før tidligst i uke 18. Dette er det forsket på. Fosteret merker igjen ikke forskjell på spontanabort eller medisinsk abort, for det merker ikke noe uansett. Om du ønsker å bo i et samfunn der verdiene er du og dine behov for å kontrollere kvinner og deres bestemmelse over egen kropp så er det bare for deg å flytte til et slikt land, for samfunnet i Norge er bygget opp om bedre verdier enn de du innehar. 

Den verste form for egoisme er å ville kontrollere andre mennesker ut i fra egne overbevisninger som ikke stemmer overens med virkeligheten. 

Å ta andres liv er ikke en diskusjon i denne tråden. Om du vil diskutere å ta andre menneskeliv som allerede er forbudt i Norge så er det bare å lage egen tråd om dette. 

Forskning finnes som viser at nervesystemet er utviklet nok til at de reagerer på påført smerte allerede i sjette til syvende uke. Dette går på det moralske og hvilke verdier et samfunn bør være bygd opp om, det er ikke mange tiårene siden man gjorde alt man kunne for å redde liv, etter egoistiske feminister fikk gjennomslag har man dessverre gått vekk fra dette. Likevel har jeg akkurat samme retten til å hevde mitt syn som du har, og til å uttrykke min avsky mot det grumsete menneskesynet dere fremmer som ligner svært mye på det man hadde mot visse grupper på førtitallet.

[Ron Paul]

7 minutter siden, Capt. Obvious skrev:

 

Hvor finnes så disse løsningene? Enkelte arvelige sykdommer og/eller funksjonshemninger kan man faktisk ikke gjøre noe med, noe som betyr at det i beste fall vil bety et svært begrenset liv for barnet, og et svært tungt liv for foreldrene. I verste fall innebærer et videre liv store smerter over tid for barnet også, slik at det mest humane likevel vil være å ikke gi liv. 

Oh please. I tidligere tider hadde man hverken kunnskapen, teknologien eller ressursene til å redde "alle". At barn ble "satt på skauen" er jo dessverre ikke bare en beskrivende myte, men en beskrivelse på noe grotesk som i noen tilfeller var en realitet. 

Nå kan legevitenskapen redde svært mange - både fostre og mennesker som har levd en stund, så lenge man velger å gjøre det. Men det betyr likevel ikke at det er det riktige å gjøre i mange tilfeller. 

Dersom man blir enig om at alle liv er verdt å redde, da klarer man å finne løsninger, slik man også klarte tidligere. Det er riktig at om man går langt nok tilbake, så satte man uønskede ut i skauen, så gikk man vekk fra dette fordi man så at det var galt. Abort er i grunn bare en litt annen måte å bli kvitt de man regner som undermennesker på.

[Capt. Obvious]

7 minutter siden, Sinsiew skrev:

 

Fordi å adoptere bort ikke er lett. Man vil ikke gå gravid i ni mnd, og så gi fra seg babyen.. 

Adopsjon kan også være problematisk for barnet. 

Og hvem skal adoptere? Tror du virkelig folk står i kø for å adoptere syke barn? Eller skal staten adoptere? 

Helt enig. Det er utrolig mange floskler om at det finnes "løsninger" fra den konservative høyresiden, men det er jo påfallende at de ikke går inne på hva disse løsningene kan innebære. Og la oss være realistisk; det er nok ganske få som vil ønske å adoptere et funksjonshemmet barn, det vil i så fall stort sett være meget ressurssterke personer med både økonomi og kapasitet nok til å gi barnet det nødvendige under oppveksten. Slike personer finnes det ikke flust av. 

[Lykkelia]

3 minutter siden, Sinsiew skrev:

 

Fordi å adoptere bort ikke er lett. Man vil ikke gå gravid i ni mnd, og så gi fra seg babyen.. 

Adopsjon kan også være problematisk for barnet. 

Og hvem skal adoptere? Tror du virkelig folk står i kø for å adoptere syke barn? Eller skal staten adoptere? 

Jeg tror at mange vil ombestemme seg når de får barnet sitt i armene, og om de ikke gjør det er det mange som står klare til å adoptere. Jeg ville for eksempel adoptert et barn med downs syndrom hvis noen i min familie fikk det og ikke kunne ta seg av det. Det er et menneske av kjøtt og blod som deg og meg, og ikke en "mindreverdig ting man kan ta livet av hvis man finner det for godt", som noen synes å mene. Uansett omstendigheter er det bedre å få leve enn å være biologisk avfall på en eller annen (grav)plass.

[Ron Paul]

5 minutter siden, Example skrev:

 

Foreldrene får et valg, det er noe annet enn at staten bestemmer. 

Ja, man velger å ha sex, men det gjør ikke det behøver å bety at konsekvensen behøver å bli det. Mange som får barn med Downs syndrom ønsker også barn i utgangspunktet. Moralprekene om hva sex kan føre til, og mulige konsekvenser kan man la ligge. 

Det finnes mange muligheter mener du? Vel, det vil bare bli enda dyrere. Foreldre som oppdrar barn med Downs sparer staten for flerfoldige millioner i året om de skulle vært endt opp på institusjon. Og hvilket verdig liv er det egentlig? 

Både barn og voksne er tjent med at det fødes ønskede barn i Norge. Samfunnet også. 

Så å ta liv er greit så lenge man sparer penger på det er altså argumentet? Man sparte sikkert mye penger på førtitallet når man videreførte denne tankegangen i stor skala, men på bekostning av normalt menneskesyn og moral.

[Capt. Obvious]

Akkurat nå, Ron Paul skrev:

 

Dersom man blir enig om at alle liv er verdt å redde, da klarer man å finne løsninger, slik man også klarte tidligere. Det er riktig at om man går langt nok tilbake, så satte man uønskede ut i skauen, så gikk man vekk fra dette fordi man så at det var galt. Abort er i grunn bare en litt annen måte å bli kvitt de man regner som undermennesker på.

Jeg spurte deg om hva disse løsningene innebærer. Så langt er det bare store ord og påstander, uten noen form for konkretisering. 

Nei, det handler ikke om at de er undermennesker. Funksjonshemmede barn som faktisk settes til verden er like mye verdt som andre. Men de krever stor kapasitet fra både foreldre og samfunnet rundt, og det er rett og slett ikke alle som makter å gi dem det de trenger i oppveksten. Derfor skal valget kun være foreldrenes eget valg om å sette barn til verden eller ikke. 

[Example]

4 timer siden, linsejesus skrev:

 

Jeg synes faktisk litt synd på politikerne her som prøver å si hva saken handler om, men det virker som om folk bare hører det de ønsker å høre. Hvis noen sier at det ikke bør gjøres unntak i abortloven for å kunne abortere fostere pga. downs, hører folk tydeligvis "all abort skal bli forbudt!" Det er som om folk ikke har lært seg å lese.

Politikerne er ikke akkurat konsekvente de heller. Det er meningsløst å tillate abort, men forby abort av en tvilling. Som om fosteret får større verdig fordi det er et annet foster der. Helt på trynet.

Det kan gi mening å gi utvidet rett til abort hvis det er fare for livet til moren eller barnet, eller hvis det er overveiende sannsynlig at barnet bare vil komme til å ha det vondt. Men ellers ser jeg ikke hvorfor downs skal kvalifisere til senabort mer enn plattfot eller rødt hår. Grensen på 12 uker er jo satt fordi mange (de fleste?) mener at det er da fosteret får en egenverdi. Tillater man abort i uke 16 pga. downs, sier man jo uungåelig at et foster med down har mindre verdi enn et uten.

En annen måte å si det på er at fosterets verdi er avhgengig av hvor mye det vil belaste foreldrene.

Strengt tatt ganske stor forskjell på å leve med downs og plattfot eller rødt hår. Eller andre diagnoser som Cerebral Parese. 

[Lykkelia]

Jeg har forresten aldri sagt at høyresiden er noe bedre. Det provoserer meg bare at venstresidens "ta vare på de svake" ikke inkluderer de svakeste av dem alle.

[Ron Paul]

Akkurat nå, Capt. Obvious skrev:

 

Jeg spurte deg om hva disse løsningene innebærer. Så langt er det bare store ord og påstander, uten noen form for konkretisering. 

Nei, det handler ikke om at de er undermennesker. Funksjonshemmede barn som faktisk settes til verden er like mye verdt som andre. Men de krever stor kapasitet fra både foreldre og samfunnet rundt, og det er rett og slett ikke alle som makter å gi dem det de trenger i oppveksten. Derfor skal valget kun være foreldrenes eget valg om å sette barn til verden eller ikke. 

Du sier det, men argumentene fra aborttilhengerne viser jo helt klart at det egentlig er det dere mener, sparer man penger er det greit å ta liv virker det som. Nei, jeg konkretiserte ikke fordi jeg ikke har noen klare løsninger på sparket, men om man ønsker å få det til, klarer man det. Mennesker har løst mange kompliserte spørsmål som samfunn før, det kan vi klare i dette også.

[Example]

Akkurat nå, Ron Paul skrev:

 

Så å ta liv er greit så lenge man sparer penger på det er altså argumentet? Man sparte sikkert mye penger på førtitallet når man videreførte denne tankegangen i stor skala, men på bekostning av normalt menneskesyn og moral.

Jeg setter en klar grense mellom fødte barn og foster. Forskjell på å myrde levende mennesker, og fjerne foster som ikke er født. 

Jeg mener vi skal prioritere de menneskene som er født og er i live. 

[Capt. Obvious]

1 minutt siden, Lykkelia skrev:

 

Jeg har forresten aldri sagt at høyresiden er noe bedre. Det provoserer meg bare at venstresidens "ta vare på de svake" ikke inkluderer de svakeste av dem alle.

Men det gjør venstresiden i større grad, fordi de i større grad er for ordninger som gjør familier som velger å sette funksjonshemmede barn til verden, i stand til å ta vare på dem også. 

[Sinsiew]

10 minutter siden, Lykkelia skrev:

 

Jeg tror at mange vil ombestemme seg når de får barnet sitt i armene, og om de ikke gjør det er det mange som står klare til å adoptere. Jeg ville for eksempel adoptert et barn med downs syndrom hvis noen i min familie fikk det og ikke kunne ta seg av det. Det er et menneske av kjøtt og blod som deg og meg, og ikke en "mindreverdig ting man kan ta livet av hvis man finner det for godt", som noen synes å mene. Uansett omstendigheter er det bedre å få leve enn å være biologisk avfall på en eller annen (grav)plass.

Nei, det er ikke mange som står klar for å adoptere.. 

Nei, det er ikke bedre å leve, uansett omstendigheter. 

Det er et foster, verken mer eller mindre. 

[Capt. Obvious]

2 minutter siden, Ron Paul skrev:

 

Du sier det, men argumentene fra aborttilhengerne viser jo helt klart at det egentlig er det dere mener, sparer man penger er det greit å ta liv virker det som. Nei, jeg konkretiserte ikke fordi jeg ikke har noen klare løsninger på sparket, men om man ønsker å få det til, klarer man det. Mennesker har løst mange kompliserte spørsmål som samfunn før, det kan vi klare i dette også.

Nei, det handler ikke bare om penger. Penger er på godt og vondt en del av det, siden foreldre i dagens samfunn trenger penger for å kunne ta vare på et sterkt funksjonshemmet barn. Ironisk nok er det mange som ikke ser at dersom man går for høyresidens løsninger i større grad, så vil foreldrene som regel trenge mer penger siden man ikke kan forvente et like godt offentlig tjenestetilbud til foreldre av barn med større utfordringer. Og siden man som forelder i mange tilfeller må jobbe sterkt redusert eller i ytterste konsekvens slutte helt i jobb for å være forelder på heltid, så trenger man ytterligere finansielle midler for å klare det. 

Men det handler selvfølgelig også om både mental og fysisk kapasitet til å ta vare på sterkt funksjonshemmede barn. Det er faktisk ikke alle som er egnet for det ansvaret man tar på seg resten av livet. For man kan ikke, som foreldre av funksjonsfriske barn kan, ta for gitt at barnet blir stadig mer selvstendig og etterhvert flytter ut. Ansvaret for barn med alvorlige kroniske sykdommer og/eller funksjonshemninger har man hele livet. 

Jeg tror mange med konservative holdninger til dette ville endret sine synspunkter en smule eller tre, hvis de faktisk snakket med foreldre som har et eller flere barn med sterke hemninger av noe slag. Det kan være ganske sterke historier for å si det sånn, og noe jeg ikke skal utbrodere nå, men det som ofte går igjen er den mentale belastningen av det at noen er avhengig av deg tjuefire timer i døgnet, året rundt, for resten av livet. Også som eldre, der man i større gard også selv har behov for helsehjelp. Barna blir som skrevet ikke mer selvstendige, og de jeg har snakket med opplever det å vite at barnet aldri kan bli helt selvstendig, flytte ut, treffe en mann/kvinne og kanskje stifte sin egen familie, som en stor sorg. Frykten for hva som skjer videre med barnet når foreldrene selv blir gamle, kanskje syke og etterhver ubønnhørlig selv faller bort, opplever jeg som ganske stor blant disse foreldrene. For omsorgsbehovet blant disse barna er like fullt til stede. 

[Gjest hind]

2 hours ago, Ron Paul said:

 

Om det var resultatet av et valg jeg tok ville jeg også tatt konsekvensene av det, og ikke bare tydd til lettvinne løsninger som abort.

Vet du hva? Det tror jeg overhodet ikke på. Menn er ikke akkurat kjent for å ofre seg. De pleier tvert imot å prioritere egne behov og gjøre mer egoistiske valg enn kvinner. Hvis det var dere som ble gravide ville vi nok hatt tredobbelt så høye aborttall som vi har nå. Jeg tror denne motviljen mot abort handler mest om å kontrollere oss.