Det er ikke min feil at du giftet deg med en ubrukelig mann - og fire andre dårlige motargument om tredeling av permisjon

[AnonymBruker]

22 timer siden, AnonymBruker skrev:

Voksne folk kan bestemme selv hva som passer sin egen familie. 

Anonymkode: 4bc54...aa6

Enig!  Jeg synes det uansett skal være opp til hver enkelt familie hvordan de vil fordele permisjonstiden. Ekstra ille er det at en en del av permisjonen er øremerket far, uten at han har egen opptjeningsrett. Uansett hvor dårlig lønn mor har så er det denne som legger grunnlaget for fars permisjon. Helt hårreisende!

Anonymkode: 1e54b...f10

[Mnjah]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Mange klarer å opprettholde uten konstant kontakt med barnet. Men hva med alle som ikke klarer det, for det er like mange av de. 

Anonymkode: 07d42...258

Hvor er forskningen du henviser til da?

[Mnjah]

39 minutter siden, Sisti skrev:

Så du bruker din mor som generell begrunnelse på at det overhodet ikke er noe problem at mødre bare tar 4 mnd permisjon? 

Så bra da! Da kan vi jo bare innføre max 4 mnd permisjon i Norge også, og samtidig informere kvinner verden over om at det går helt fint både for amming, barnets beste og kvinners muligheter i arbeidslivet å ikke ha mer enn noen få måneder med perm! Det vi gjør i Norge er visst helt unødvendig, i følge din mor! 

Eller? 

Min strategi ville nå heller vært å ta en nærmere kikk på hvordan tvungen kort permisjonstid faktisk påvirker familiedynamikk OG likestilling verden over, i stedetfor å fokusere på din mor. Anekdotiske bevis er faktisk fullstendig uinteressante. Og jo, biologi spiller faktisk en viktig rolle i akkurat det. Hvis ikke kunne vi jo bare satt bort barna våre fra dag 1.

Det er ikke «min mor», det er snakk om ALLE på 70/80/90-tallet. Du orker ikke tenke deg frem til poenget engang, og det er at jo mer tid mødrene får, jo mer syter de over for lite tid. Er sikker på at om vi får 1,5 år som i Sverige, så sytes det selv da over for lite tid. Ingen orker å se på historien, og alle mener at barnet klistret på mor og barnehagestart ved 2 år er det aller beste ellers tar det skade av det. Men hvor lenge har det vært slik? 10-15 år?

Du gjør deg selv blind for historien! Det er ikke snakk om anekdotiske bevis, det er slik det var den gangen. Herre min hatt, for noen enorme skylapper du har. 

Folk har satt fra seg barna sine siden «dag 1» i alle tider. Hvordan ellers tror du storsamfunnene fungerte? Så nei, mor+barn oppå hverandre hele tiden er ikke biologi, det er nymotens opplegg.

Endret 16. juli 2018 av Mnjah

[AnonymBruker]

19 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Enig!  Jeg synes det uansett skal være opp til hver enkelt familie hvordan de vil fordele permisjonstiden. Ekstra ille er det at en en del av permisjonen er øremerket far, uten at han har egen opptjeningsrett. Uansett hvor dårlig lønn mor har så er det denne som legger grunnlaget for fars permisjon. Helt hårreisende!

Anonymkode: 1e54b...f10

Dette forstår jeg ikke, kan du gi et eksempel? Far har kanskje ikke opptjening men får jo sin lønn uansett? Hva mener du? 

Anonymkode: 07d42...258

[AnonymBruker]

4 minutter siden, Mnjah skrev:

Det er ikke «min mor», det er snakk om ALLE på 70/80/90-tallet. Du orker ikke tenke deg frem til poenget engang, og det er at jo mer tid mødrene får, jo mer syter de over for lite tid. Er sikker på at om vi får 1,5 år som i Sverige, så sytes det selv da over for lite tid. Ingen orker å se på historien, og alle mener at barnet klistret på mor og barnehagestart ved 2 år er det aller beste ellers tar det skade av det. Men hvor lenge har det vært slik? 10-15 år?

På 70-80-90 tallet jobbet ikke kvinner slik som idag. Da var jo mange hjemme med barna til fylte fire kanskje til og med seks år. 

Anonymkode: 07d42...258

[AnonymBruker]

5 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det er jo bare å spørre de som er vokst opp med kun far. Slik som meg. Det er så absolutt biologisk betinget. Min far hadde meg fra jeg var 4 mnd - 17 år. 

Han tok kampen, han hadde alt ansvar, men alt ble lettere når jeg fikk en stemor i alder av 11-12. Først da ble det alltid husket å kjøpe youghurt fordi jeg ikke spiser brød på morgnen og det ble laget kake til skoleavslutning. 

Menn er rett og slett ikke skapt for å huske slikt, ikke engang i det lange løp. 

Anonymkode: 07d42...258

Det er ikke bare menn altså. Jeg liker ikke mais, hvitløk, løk. Hva slags mat får jeg hos 'a mor? Mat med dette, og hun blir SUR fordi jeg ikke liker det (og har aldri likt det)

Anonymkode: 3fed6...12d

[Gjest Sisti]

1 hour ago, Mnjah said:

Det er ikke «min mor», det er snakk om ALLE på 70/80/90-tallet. Du orker ikke tenke deg frem til poenget engang, og det er at jo mer tid mødrene får, jo mer syter de over for lite tid. Er sikker på at om vi får 1,5 år som i Sverige, så sytes det selv da over for lite tid. Ingen orker å se på historien, og alle mener at barnet klistret på mor og barnehagestart ved 2 år er det aller beste ellers tar det skade av det. Men hvor lenge har det vært slik? 10-15 år?

Du gjør deg selv blind for historien! Det er ikke snakk om anekdotiske bevis, det er slik det var den gangen. Herre min hatt, for noen enorme skylapper du har. 

Folk har satt fra seg barna sine siden «dag 1» i alle tider. Hvordan ellers tror du storsamfunnene fungerte? Så nei, mor+barn oppå hverandre hele tiden er ikke biologi, det er nymotens opplegg.

Så du mener altså at det fungerte like greit da, med bare få mnd permisjon? Da kan vi jo like gjerne gå tilbake til det? 

Ammetallene i dag er høyere enn de var på 80-tallet. 

Mange kvinner gikk hjemme uten lønn, å begynne å jobbe igjen 4 mnd etter fødsel var IKKE normalen. 

10-15 år? Du tror lang permisjon utover 4-5 mnd bare har eksistert de siste 10 årene? Du vet at vi er i 2018 nå, ikke 1998?

Folk har satt fra seg barna fra dag 1 i alle tider??? Unnskyld, men du er veldig historieløs. Mennesket har tradisjonelt båret med seg barna sine hele tiden, jo. "Storsamfunnet" er en ganske moderne oppfinnelse, mennesket levde opprinnelig i små grupper, og var med barna sine hele tiden, og ammet i mange år. Jordbruk og storsamfunn er relativt nytt i forhold, og har ikke nødvendigvis økt livskvaliteten til mennesket en gang. 

Og så finnes det en mellomting mellom å begynne å jobbe etter 4 mnd og å kreve to år permisjon. Poenget mitt er at ingen hevder at biologien er annerledes, men at dagens permisjonsordning ivaretar biologien og likestillingen langt bedre. Lang permisjon gjør det mulig å slippe å si opp jobben fordi man får barn. Slik var det ikke før, og slik er det ikke i mange land, og det skaper enorme økonomiske problemer. Se på Japan og Sør-Korea for eksempel, de sliter både med at kvinner for få barn og at kvinnene som får barn faller ut av arbeidslivet. Du bør ikke ønske deg tilbake til tidlig 80-tall (permisjonstiden steg betraktelig fra 80-tallet til midten av 90-tallet - altså mer enn 10-15 år siden), det ville være økonomisk katastrofe for Norge. Uansett hva mora di gjorde. 

Endret 16. juli 2018 av Sisti

[AnonymBruker]

7 timer siden, AnonymBruker skrev:

Hvorfor i alle dager er det tredje skiftet biologisk betinget? Kan du forklare meg hvorfor det å huske å ta med en kake til en skoleavslutning er så utrolig mye enklere å huske for en dame enn en mann?

 

Hvem som sitter igjen med det tredje skiftet kommer av tre ting

• Hvordan folk er vant med det hjemmefra (har de faktisk bodd alene og fikset/tatt ansvar for ting selv noensinne eller har de blitt curlet fremover av mødre og utslitte samboere hele livet?)

• Mors “egetinitiativ”. Det er ikke enkelt å overta ansvar noen tviholder på

• Om man faktisk er villig til å ta den kampen

 

Dette handler om en enkelt ting og det er at det er digg å lene seg tilbake og la noen andre ta ansvaret, og cruise på dette selv. Det er ikke nødvendigvis gjort med vond vilje, men det er det det hander om.

Anonymkode: 78ddd...c79

Kvinner er «redebyggere», menn er «jegere». Ergo er det faktisk biologisk betinget at kvinner har større oversikt over hva som må gjøres med hjem og familie, slik har det alltid vært. Og å måtte huske på å be mannen om å bake den kaka eller sende med barnet hvite klær til Luciafeiringen i barnehagen er faktisk en jobb det også. 

Her ble jeg syk etter fødselen med eldstemann og mannen måtte ta over permisjonen. Det har forandret absolutt ingenting i forhold til at det er jeg som har oversikten om barna har gummistøvler som passer, om nisselua som skal med i barnehagen 17. desember, at vi må ha med vannmelon på sommerfesten, at Ole skal i bursdag til Petter på lørdag og vi må kjøpe gave osv. osv. Dette er ikke et ansvar jeg tviholder på på noen som helst måte, men dersom jeg ikke gjør det blir det faktisk ikke gjort. Et godt eksempel er da det var planleggingsdag i barnehagen mens jeg var innlagt på sykehus. Hvem tror du sto på parkeringsplassen utenfor barnehagen kl. 08 om morgenen og lurte på hvorfor det var helt tomt der?

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Jaja, da må jeg ha hatt en superpappa jeg da. Bodde alene med faren min fra jeg var 2 år gammel og han fungerte som både mor og far! Bakte til skole, flettet hår (ikke alltid like vellykket..hehe), sørget for vaskede og strøkne klær etc. og dette uten at det var noen stemor i bildet. I tillegg hadde han en stoppstilling i en stor bedrift. Å si at kakebaking og frokostlaging er biologisk betinget er det største bullshit jeg noen gang har hørt!

Anonymkode: 21c04...74a

Ja, for din far, altså en enkeltperson, er jo et representativt utvalg...

 

Anonymkode: 8c676...74d

[Mnjah]

18 minutter siden, Sisti skrev:

Så du mener altså at det fungerte like greit da, med bare få mnd permisjon? Da kan vi jo like gjerne gå tilbake til det? 

Ammetallene i dag er høyere enn de var på 80-tallet. 

Mange kvinner gikk hjemme uten lønn, å begynne å jobbe igjen 4 mnd etter fødsel var IKKE normalen. 

10-15 år? Du tror lang permisjon utover 4-5 mnd bare har eksistert de siste 10 årene? Du vet at vi er i 2018 nå, ikke 1998?

Folk har satt fra seg barna fra dag 1 i alle tider??? Unnskyld, men du er veldig historieløs. Mennesket har tradisjonelt båret med seg barna sine hele tiden, jo. "Storsamfunnet" er en ganske moderne oppfinnelse, mennesket levde opprinnelig i små grupper, og var med barna sine hele tiden, og ammet i mange år. Jordbruk og storsamfunn er relativt nytt i forhold, og har ikke nødvendigvis økt livskvaliteten til mennesket en gang. 

Og så finnes det en mellomting mellom å begynne å jobbe etter 4 mnd og å kreve to år permisjon. Poenget mitt er at ingen hevder at biologien er annerledes, men at dagens permisjonsordning ivaretar biologien og likestillingen langt bedre. Lang permisjon gjør det mulig å slippe å si opp jobben fordi man får barn. Slik var det ikke før, og slik er det ikke i mange land, og det skaper enorme økonomiske problemer. Se på Japan og Sør-Korea for eksempel, de sliter både med at kvinner for få barn og at kvinnene som får barn faller ut av arbeidslivet. Du bør ikke ønske deg tilbake til tidlig 80-tall (permisjonstiden steg betraktelig fra 80-tallet til midten av 90-tallet - altså mer enn 10-15 år siden), det ville være økonomisk katastrofe for Norge. Uansett hva mora di gjorde. 

Du forstår visst ikke hva et «storsamfunn» er.....

Som du TAR AV. Du er så gira at du ikke gidder å sette deg inn i det jeg skriver.Jeg har verken sagt at vi skal tilbake til slik det var, at «mora mi» er et eksempel som gjelder alle eller at noen hevder biologien er annerledes. Du bare babler i vei og legger ord i munnen på meg.

Kort oppsummert sier jeg at damene må komme av sin høye hest og slippe fedrene til, og slutte å skylde på biologi når historien viser annet.

[Mnjah]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Kvinner er «redebyggere», menn er «jegere». Ergo er det faktisk biologisk betinget at kvinner har større oversikt over hva som må gjøres med hjem og familie, slik har det alltid vært. Og å måtte huske på å be mannen om å bake den kaka eller sende med barnet hvite klær til Luciafeiringen i barnehagen er faktisk en jobb det også. 

Her ble jeg syk etter fødselen med eldstemann og mannen måtte ta over permisjonen. Det har forandret absolutt ingenting i forhold til at det er jeg som har oversikten om barna har gummistøvler som passer, om nisselua som skal med i barnehagen 17. desember, at vi må ha med vannmelon på sommerfesten, at Ole skal i bursdag til Petter på lørdag og vi må kjøpe gave osv. osv. Dette er ikke et ansvar jeg tviholder på på noen som helst måte, men dersom jeg ikke gjør det blir det faktisk ikke gjort. Et godt eksempel er da det var planleggingsdag i barnehagen mens jeg var innlagt på sykehus. Hvem tror du sto på parkeringsplassen utenfor barnehagen kl. 08 om morgenen og lurte på hvorfor det var helt tomt der?

Ja, for din far, altså en enkeltperson, er jo et representativt utvalg...

 

Anonymkode: 8c676...74d

Det er forskjell på biologisk betinget og at menn har sluppet unna med å ha oversikt over en dritt fordi det forventes at kvinner har oversikt over alt som har med hus og hjem å gjøre! Det kalles sosialt betinget atferd. 

Du bruker selv din mann som et representativt utvalg på biologisk betinget atferd, men tar den andre brukeren på at hen bruker sitt far som eksempel? Jadda.

Endret 16. juli 2018 av Mnjah

[AnonymBruker]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Kvinner er «redebyggere», menn er «jegere». Ergo er det faktisk biologisk betinget at kvinner har større oversikt over hva som må gjøres med hjem og familie, slik har det alltid vært. Og å måtte huske på å be mannen om å bake den kaka eller sende med barnet hvite klær til Luciafeiringen i barnehagen er faktisk en jobb det også. 

Her ble jeg syk etter fødselen med eldstemann og mannen måtte ta over permisjonen. Det har forandret absolutt ingenting i forhold til at det er jeg som har oversikten om barna har gummistøvler som passer, om nisselua som skal med i barnehagen 17. desember, at vi må ha med vannmelon på sommerfesten, at Ole skal i bursdag til Petter på lørdag og vi må kjøpe gave osv. osv. Dette er ikke et ansvar jeg tviholder på på noen som helst måte, men dersom jeg ikke gjør det blir det faktisk ikke gjort. Et godt eksempel er da det var planleggingsdag i barnehagen mens jeg var innlagt på sykehus. Hvem tror du sto på parkeringsplassen utenfor barnehagen kl. 08 om morgenen og lurte på hvorfor det var helt tomt der?

Ja, for din far, altså en enkeltperson, er jo et representativt utvalg...

 

Anonymkode: 8c676...74d

Så du mener din mann, altså en enkeltperson, er mer representativ? Det at din mann ikke evner å følge med er ikke ensbetydene med at mannfolk biologisk sett ikke klarer det. Ut i fra det du her skriver virker det som om du behandler barnets far som en av ungene. Du virker til å ha en svært nedlatende holdning til hva du mener menn klarer å håndtere på hjemmebane. 

Og jeg kjenner flere menn, utover min far, som takler alle aspekter ved å være en foreldre på en utmerket måte. 

Anonymkode: 21c04...74a

[Mnjah]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Enig!  Jeg synes det uansett skal være opp til hver enkelt familie hvordan de vil fordele permisjonstiden. Ekstra ille er det at en en del av permisjonen er øremerket far, uten at han har egen opptjeningsrett. Uansett hvor dårlig lønn mor har så er det denne som legger grunnlaget for fars permisjon. Helt hårreisende!

Anonymkode: 1e54b...f10

Som sagt, sosialdemokratisk samfunn = mange goder og mer styring av staten.

alternativet er ulønnet/kort perm og ingen inngripen av staten. 

[AnonymBruker]

12 hours ago, Sisti said:

Jeg kjenner meg skremmende godt igjen i dette, og det er faktisk all denne planleggingen som gjør meg sliten, og det å hele tiden føle på at det er jeg som må bære det ansvaret. Det er aldri en truse en gang som finner veien til klesskapet uten at jeg legger den der, eller sier til mannen at det må gjøres. Er jeg bortreist står haugen med rene klær nøyaktig samme plass som da jeg dro uka før, og skittentøyshaugen har gjerne vokst. "Jammen du sa jo ikke..." får jeg til svar. 

Men den arbeidsfordelingen kommer jo ikke til å endre seg ved at fedrene tar ekstra permisjon. Mannen var hjemme i 15 uker, han endret seg ikke. Det er en generasjonsgreie (i tillegg til at det er fryktelig individuelt, men skremmende mange av mine venner kjenner seg igjen), og jeg har litt inntrykk av at yngre menn er bedre, så det er jo håp for fremtidige familier. Sånne ting endrer seg ikke med 5 uker fra eller til,for det er ikke babyer som gir mest administrativt arbeid. 

Jeg har ikke så veldig sterke meninger om disse ukene fra eller til, men jeg er så utrolig lei av at dette må opp til politisk debatt hvert fjerde år (og da varer debatten gjerne noen år). Jeg syns de bør frede permisjonsordningen for en god stund, for det er en uting med all denne usikkerheten. I tillegg gir det dårlig tallgrunnlag til å vurdere hvordan det faktisk fungerer, fordi man plutselig har ny ordning på plass. 

Jeg har innfunnet meg med at jeg må ta ulønnet perm ved neste permisjon, for det er helt uaktuelt å gå til jobb ved 7 mnd. Hvor bra det er for likestillingen at jeg må gå uten lønn, og mannen som ikke kan amme slipper, vites ikke, men ok. "De" sier det gjør oss mer likestilte, så da har de vel rett, da. 

Et lite tips er at man istedet for å fordele arbeidet fordeler ansvaret for at forskjellige oppgaver blir gjort til riktig tid. Hos oss har det en periode vært mannens ansvar at vi alltid har det vi trenger av mat, og at barna har rene klær.

Anonymkode: 636ab...6e0

[AnonymBruker]

8 timer siden, AnonymBruker skrev:

Fire uker? 15 mener du vel? Og ettersom du ikke kjenner vår økonomiske situasjon aner du jo ikke hvor stor konsekvensene av at far skulle tatt ut permisjon blir for oss. 

Anonymkode: 07d42...258

Fire uker er hva somer blitt justert. Ikke 15. Fire uker er derfor hva du reelt mister. 

Anonymkode: 8fe4a...90f

[AnonymBruker]

Tenk at vi Norge, hvor vi får betalt for å gå hjemme i 7 mnd, for så å få 7500,- i mnd i mange mnd hvis ungen ikke går i barnehage, sitter og sipper over at far får 5 uker ekstra perm fordi vi får for øite penger. Herregud, vi lever for godt. 

 

 

Anonymkode: 8fe4a...90f

[AnonymBruker]

17 timer siden, AnonymBruker skrev:

Problemet her at noen har misforstått begrepet likestilling kraftig. Likestilling er ikke det samme at kvinner og menn skal gjøre 50 % av alt, men at de skal ha like muligheter i livet. Men biologisk er vi forskjellige. Kvinner går gravide, føder og ammer. Kvinner. Ikke menn. Morsmelk er best for barn hvis det er mulig å amme. Det vil si at flaske også er bra, men ikke like bra. 

Statistikken viser at kvinner fortsatt står for mesteparten av husarbeid, også i forhold der begge jobber full tid. Det vil si at det er usannsynlig at menn vil ta alt av husarbeid i sin permisjon slik at mor kan konsentrere seg om å jobbe og amme. Det kommer ikke til å skje. Resultatet vil da bli følgende: kvinnen nattammer, så opp på jobb, så hjem og gjøre husarbeid. Trippelarbeidende altså. 

Hvem vil dette gagne? Arbeidsgiver som får en trøtt, utslitt og uopplagt arbeidstaker som jobber iæfor halv maskin og gjør feil? Helsevesenet som må bruke mer ressurser på å behandle flere tilfeller av fødselsdepresjon og fysiske plager som følge av at mødre er utslitt? Velferdsstaten som må betale  mer sykepenger? 

Anonymkode: 8738b...f66

Word!👏🏻

Anonymkode: 520e4...680

[AnonymBruker]

9 timer siden, AnonymBruker skrev:

 

Det er ditt valg ...men betyr ikke at barnet har det dårligere fordi moren er i jobb ved 7/8 måneder og faren hjemme.  Det er bare at DU tåler ikke det. 

Anonymkode: aada1...c6a

Nettopp, jeg tåler det ikke. Pga. Jobbsituasjon og helse. Og akkurat derfor er det ikke OK at staten skal tre løsninger nedover hodene på folk. Vi er alle forskjellige mennesker med forskjellige utfordringer. Burde vi ventet med barn? Kanskje. Men så satt vi plutselig der med positiv test. Og kanskje er det like greit å få barn nå før mor sin permisjon blir kuttet enda mer. 

Anonymkode: ebcbd...06a

[RoH]

12 timer siden, Mnjah skrev:

Øh. Dette er jo faktisk temmelig godt dokumentert. 

Det er temmelig godt dokumentert at det ikke har noen helsegevinst. 

https://www.dagensmedisin.no/artikler/2016/04/01/langvarig-fullamming-gir-ikke-helsefordeler-for-mor-eller-barn/

Men sikkert hyggelig for mor og barn 

[RoH]

8 timer siden, AnonymBruker skrev:

Kvinner er «redebyggere», menn er «jegere». Ergo er det faktisk biologisk betinget at kvinner har større oversikt over hva som må gjøres med hjem og familie, slik har det alltid vært. Og å måtte huske på å be mannen om å bake den kaka eller sende med barnet hvite klær til Luciafeiringen i barnehagen er faktisk en jobb det også. 

Her ble jeg syk etter fødselen med eldstemann og mannen måtte ta over permisjonen. Det har forandret absolutt ingenting i forhold til at det er jeg som har oversikten om barna har gummistøvler som passer, om nisselua som skal med i barnehagen 17. desember, at vi må ha med vannmelon på sommerfesten, at Ole skal i bursdag til Petter på lørdag og vi må kjøpe gave osv. osv. Dette er ikke et ansvar jeg tviholder på på noen som helst måte, men dersom jeg ikke gjør det blir det faktisk ikke gjort. Et godt eksempel er da det var planleggingsdag i barnehagen mens jeg var innlagt på sykehus. Hvem tror du sto på parkeringsplassen utenfor barnehagen kl. 08 om morgenen og lurte på hvorfor det var helt tomt der?

Ja, for din far, altså en enkeltperson, er jo et representativt utvalg...

 

Anonymkode: 8c676...74d

Kan hende at du har dissa mannen din så mye på disse feltene at han har trekt seg ut av rollen, jeg vil påstå at dette er et veldig vanlig problem. "Det er feil, ikke gjør sånn, ikke slik osv". 

Eller kan hende han har vokst opp med en mor med disse egenskapene. 

 

Endret 17. juli 2018 av RoH

[AnonymBruker]

10 timer siden, AnonymBruker skrev:

Dette forstår jeg ikke, kan du gi et eksempel? Far har kanskje ikke opptjening men får jo sin lønn uansett? Hva mener du? 

Anonymkode: 07d42...258

Far får ikke sin lønn i permisjonstiden. Det er ikke arbeidsgiver som betaler lønnen hans i permisjonstiden, det er staten som betaler, og det gjør de med utgangspunkt i mors inntekt.  Dersom far har høy lønn og mor er lavtlønnet vil familien få et stort inntektstap mens far har permisjon.  (Ikke akkurat en ordning som oppmuntrer far til å ta mer permisjon).

Anonymkode: 1e54b...f10