Det er ikke min feil at du giftet deg med en ubrukelig mann - og fire andre dårlige motargument om tredeling av permisjon

[AnonymBruker]

På 15.7.2018 den 19.52, AnonymBruker skrev:

River du deg også i håret over de dårlige unnskyldningene som kommer opp under debatten av tredeling av foreldrepermisjonen? Her har du noen motargumenter som kan hjelpe deg i debatten.

Det provoserer meg nemlig at det ikke er noe i veien for å mene disse tingene om mødre som tar kort permisjon 

• De er karrieregale
• De klarer ikke å ta vare på barnet sitt
• Det er noe i veien med dem som gjør at de "klarer" å dra fra babyen og jobbe
• Babyen kommer til å bli skadet for resten av livet
• Ammingen kommer til å gå til helvete

Det er derimot ingen som påpeker at damer som bruker tilknytningsomsorg og amming som argument, like så gjerne motiveres av å få en lang pause fra jobben de er drittlei av, eller koser seg med en lengre periode uten forventninger og press, og ikke unner partneren sin det samme. 

Uansett. 

Mannen min kan ingenting om babyer. Det kommer aldri til å gå bra å slippe han til hjemme. Kun mamma kan noe om babyen

• Det er på tide mannen din skjerper seg
• Det er ikke vår feil at du giftet deg med en ubrukelig mann. Se første punkt. Om han ikke ønsker å skjerpe seg så kan uansett ikke hele velferdsstaten tilpasses mannebabyer som ikke har evne til å også ta vare på familien sin.
• Den eneste måten en mann kan bidra er å slippe til. Det betyr at han må ha hovedansvar en periode. Få ansvar. Ta ansvar.
• Det er SYKT NICE å ikke være den eneste ansvarlige for å huske og organisere stort og smått. Tar du alt ansvar med babyen, får du alt ansvar når ungene blir eldre også. Det blir din feil når noen har glemt kake til skoleavslutningen. Det blir ditt ansvar å huske alle bursdager. Og når du er utbrent av å dra det emosjonelle lasset hjemme i årevis, virker det som en høy pris ¨å betale for noen måneder ekstra med babyen. JA JEG OVERDRIVER, men herregud motargumentene er at du hater babyen om du har kort permisjon så la meg da. 

Det går ikke an å amme og jobbe samtidig

Dette er ikke riktig. Jobben din har dessuten plikt å tilrettelegge. Om ingen presser arbeidsgiver til å tilrettelegge, blir det vanskeligere for damene som kommer etter deg også. Vi har et felles ansvar!

Dessuten. På kontinentet er normen 3-4 måneder lønnet permisjon. Hvorfor er det ikke masse unger som "ikke tar flaske" og dør av sult i Frankrike når mor kommer tilbake på jobb?

Hvilke motargumenter ser dere oftest?

Anonymkode: 78ddd...c79

Jeg leste ikke hele tråden, men vil arrestere deg på ammepunktet. Morsmelk er suveren som føde  og jeg streber derfor etter å amme. Skulle jeg tilbake til jobb etter 7 mnd måtte jeg gitt morsmelk-erstatning i tillegg. Det var umulig for meg å pumpe. Kjøpte dyr pumpe og satt i to timer og fikk ut to dråper. Min baby spiste hver tredje time minst 1 time om gangen når hun var bare 7 mnd. 

Slik det er lagt opp nå kan amming komme til å bli enda et klasseskille i samfunnet. De som har råd til å gå ulønnet for å amme et par mnd mer vil få barn med bedre helse.

Anonymkode: c14b2...bdd

[Gjest Sisti]

17 minutter siden, RoH said:

Det er temmelig godt dokumentert at det ikke har noen helsegevinst. 

https://www.dagensmedisin.no/artikler/2016/04/01/langvarig-fullamming-gir-ikke-helsefordeler-for-mor-eller-barn/

Men sikkert hyggelig for mor og barn 

Vet du forskjellen på amming og fullamming? Du nevnte at amming utover 6 mnd ikke har helsefordeler. Det har det, og det er godt dokumentert. Fullamming utover 6 mnd er frarådet og heller ikke vanlig. Det er anbefalt å fullamme til 4-6 mnd, og helsedirektoratets retningslinjer er begrunnet i mer enn en studie. Du kan lese de hvis du er interessert i fakta, ikke bare løse artikler du har googlet deg frem til. Men altså - det er en enorm forskjell på påstanden "det er ingen helsegevinster ved fullamming utover 6 mnd" og din faktiske påstand "det er ingen helsegevinster ved amming utover 6 mnd". Sistnevnte er fullstendig usann. 

[Gjest Sisti]

6 minutter siden, AnonymBruker said:

Far får ikke sin lønn i permisjonstiden. Det er ikke arbeidsgiver som betaler lønnen hans i permisjonstiden, det er staten som betaler, og det gjør de med utgangspunkt i mors inntekt.  Dersom far har høy lønn og mor er lavtlønnet vil familien få et stort inntektstap mens far har permisjon.  (Ikke akkurat en ordning som oppmuntrer far til å ta mer permisjon).

Anonymkode: 1e54b...f10

Dette stemmer ikke. Far får permisjonspenger utifra sin inntekt. Men hans rett til permisjon er betinget utifra mor, og det er grådig urettferdig. Rart at ikke politikere og debattanter gjør en mye større sak ut av det i media, for det synes hvertfall jeg er langt viktigere enn disse 4 ukene vi har kranglet om i 10 år. Far forskjellsbehandles, og det finner vi oss i! 

[AnonymBruker]

7 timer siden, AnonymBruker skrev:

Tenk at vi Norge, hvor vi får betalt for å gå hjemme i 7 mnd, for så å få 7500,- i mnd i mange mnd hvis ungen ikke går i barnehage, sitter og sipper over at far får 5 uker ekstra perm fordi vi får for øite penger. Herregud, vi lever for godt. 

 

 

Anonymkode: 8fe4a...90f

Du har jo misforstått alt. 

Anonymkode: c14b2...bdd

[Gjest Sisti]

9 hours ago, Mnjah said:

Du forstår visst ikke hva et «storsamfunn» er.....

Som du TAR AV. Du er så gira at du ikke gidder å sette deg inn i det jeg skriver.Jeg har verken sagt at vi skal tilbake til slik det var, at «mora mi» er et eksempel som gjelder alle eller at noen hevder biologien er annerledes. Du bare babler i vei og legger ord i munnen på meg.

Kort oppsummert sier jeg at damene må komme av sin høye hest og slippe fedrene til, og slutte å skylde på biologi når historien viser annet.

Men du kommer jo ikke med argumenter, du bare gjentar hva din mor gjorde. Det er ikke relevant, for statistikken og historien taler for det motsatte - det var ikke "ingen problem" å ikke ha rett på permisjon i barnets første leveår, og det er ikke "ingen problem" for alle de kvinnene som lever under dårlige ordninger i dag. Det er ikke en gang "ingen problem" for landene de bor i. Det skaper masse trøbbel! Historien viser IKKE at det var bedre før. 

Jeg er enig i at fedre må slippes til, og har ikke sagt noe annet. Men jeg er sterkt uenig i glansbildet du gir av din mor, for ved å uttale deg som du gjør, sier du indirekte at alle kunne gjort som henne, og at samfunnet kunne redusert permisjonstiden uten konsekvenser for noen som helst. Og det stemmer ikke. Reduser permisjonstiden til 4 mnd, og du vil se at langt flere kvinner faller ut av arbeidslivet, og at mennene får enda mindre tid med barna fordi de må kompensere for inntektstapet. Lang permisjon er et gode også for menn, uavhengig av størrelsen på fedrekvoten. 

Endret 17. juli 2018 av Sisti

[RoH]

2 minutter siden, Sisti skrev:

Vet du forskjellen på amming og fullamming? Du nevnte at amming utover 6 mnd ikke har helsefordeler. Det har det, og det er godt dokumentert. Fullamming utover 6 mnd er frarådet og heller ikke vanlig. Det er anbefalt å fullamme til 4-6 mnd, og helsedirektoratets retningslinjer er begrunnet i mer enn en studie. Du kan lese de hvis du er interessert i fakta, ikke bare løse artikler du har googlet deg frem til. Men altså - det er en enorm forskjell på påstanden "det er ingen helsegevinster ved fullamming utover 6 mnd" og din faktiske påstand "det er ingen helsegevinster ved amming utover 6 mnd". Sistnevnte er fullstendig usann. 

Det er så og si ingen andre I-land som driver slik vi gjør i Norge på dette feltet. Hadde det vært en vesentlig helsegevinst ville dette blitt korrigert.  Det fleste I-land ammer kun i 3-6 mnd. Dette fordi det ikke er dokumentert effekt som tilsier en helsegevinst ut over 6 mnd. Dette er ikke et tilfeldig googlesøk, dette er en debatt som har pågått siden tidlig på 80 tallet. 

At mor og barn har glede av og amme ut over denne perioden er sikkert riktig, men fint om dette faktisk kom inn som den virkelige grunnen. 

[AnonymBruker]

19 minutter siden, Sisti skrev:

Dette stemmer ikke. Far får permisjonspenger utifra sin inntekt. Men hans rett til permisjon er betinget utifra mor, og det er grådig urettferdig. Rart at ikke politikere og debattanter gjør en mye større sak ut av det i media, for det synes hvertfall jeg er langt viktigere enn disse 4 ukene vi har kranglet om i 10 år. Far forskjellsbehandles, og det finner vi oss i! 

Du har rett. (over 20 år siden jeg var i denne situasjonen, så jeg var nok ikke helt oppdatert...  )   Og er for øvrig helt enig med resten av det du sier også!

Anonymkode: 1e54b...f10

[AnonymBruker]

10 timer siden, Mnjah skrev:

Det er forskjell på biologisk betinget og at menn har sluppet unna med å ha oversikt over en dritt fordi det forventes at kvinner har oversikt over alt som har med hus og hjem å gjøre! Det kalles sosialt betinget atferd. 

Stemmer. Og siden det er anekdotefest her:

Min far synes det var det naturligste i hele verden å overlate hele planleggingen og gjennomføringen av julefeiring (hjemme hos han) til meg, hans datter med en 3 måneder gammel baby som kom tilreisende i stedet for min voksne bror som bodde i samme by som til alt overmål også jobbet i restaurantbransjen. Det var ingenting, verken praktisk eller evnemessig som tilsa at den oppgaven skulle falle på meg, snarere tvert imot på grunn av babyen, men det gjorde han med den største selvfølgelighet. Fordi det er jo damer som ordner sånt. 

Jeg ga ganske klart beskjed om at jeg ikke hadde tid eller overskudd til et slikt prosjekt, og at dette var et ansvar som måtte deles hvis det i det hele tatt skulle være aktuelt for oss å komme hjem til jul. Da husket han plutselig hvor all julepynten var likevel, det var selvfølgelig ikke noe problem for min bror å stå for handling og planlegging og plutselig var det bare middagsansvaret igjen, noe jeg tok med glede.

Men at folk ikke ønsker eller orker å ta den kampen med familien har jeg forståelse for. Og da sementeres sånne roller og ansvar i generasjoner nedover. 

Anonymkode: 78ddd...c79

[AnonymBruker]

2 timer siden, RoH skrev:

Kan hende at du har dissa mannen din så mye på disse feltene at han har trekt seg ut av rollen, jeg vil påstå at dette er et veldig vanlig problem. "Det er feil, ikke gjør sånn, ikke slik osv". 

Eller kan hende han har vokst opp med en mor med disse egenskapene. 

 

Slik man leser alle dine innlegg så er det alltid kvinnens skyld, uansett. Menn har aldri skyld i noe de gjør. 

Anonymkode: 8738b...f66

[AnonymBruker]

1 time siden, RoH skrev:

Det er så og si ingen andre I-land som driver slik vi gjør i Norge på dette feltet. Hadde det vært en vesentlig helsegevinst ville dette blitt korrigert.  Det fleste I-land ammer kun i 3-6 mnd. Dette fordi det ikke er dokumentert effekt som tilsier en helsegevinst ut over 6 mnd. Dette er ikke et tilfeldig googlesøk, dette er en debatt som har pågått siden tidlig på 80 tallet. 

At mor og barn har glede av og amme ut over denne perioden er sikkert riktig, men fint om dette faktisk kom inn som den virkelige grunnen. 

Haha, jeg kommer fra et såkalt i-land, og her ammer de fleste til barnet er 1 år. Ikke fullammer, men ammer i tillegg til grøt, grønnsaker og så videre. Har du bodd i alle i-land siden du vet hvordan det ammes der? 

Et annet spørsmål - hvis du mener at alt er alltid kvinnens feil og hater kvinner, hvorfor omgås du med kvinner da? For å tømme deg i dem? 

Anonymkode: 8738b...f66

[RoH]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Slik man leser alle dine innlegg så er det alltid kvinnens skyld, uansett. Menn har aldri skyld i noe de gjør. 

Anonymkode: 8738b...f66

Bare de innlegg hvor mannen blir beskyldt for å ha all skyld. Det er ingen oppegående menn som ikke ønsker å delta, snarere tvert om. 

[RoH]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Haha, jeg kommer fra et såkalt i-land, og her ammer de fleste til barnet er 1 år. Ikke fullammer, men ammer i tillegg til grøt, grønnsaker og så videre. Har du bodd i alle i-land siden du vet hvordan det ammes der? 

Et annet spørsmål - hvis du mener at alt er alltid kvinnens feil og hater kvinner, hvorfor omgås du med kvinner da? For å tømme deg i dem? 

Anonymkode: 8738b...f66

Jeg har ikke vokst opp i de fleste I land. Men har sett debatten komme og gå siden på 80 tallet, så noe har jeg snappet opp. 

Men dette er en debatt hvor på hvor vidt menn skal gis privilegert på bekostning av kvinnen når det kommer til omsorg av barn. På dette feltet og en rekke andre felt diskrimineres menn grovt. De fleste menn ønsker ikke ta opp eller stå opp mot kvinner i redsel for og bli upopulære (stigmatisert som kvinnehatere osv). Vi lært opp til at det er kvinner som blir diskriminert av menn, så både kvinner og menn sliter med å forstå at dette faktisk ikke er tilfelle på en rekke områder.  

Dette gir mannen et handicap i argumentasjonen som brukes kynisk. 

Den siste delen blir for lavmål til å kommentere. 

 

[Gjest Sisti]

3 hours ago, RoH said:

Det er så og si ingen andre I-land som driver slik vi gjør i Norge på dette feltet. Hadde det vært en vesentlig helsegevinst ville dette blitt korrigert.  Det fleste I-land ammer kun i 3-6 mnd. Dette fordi det ikke er dokumentert effekt som tilsier en helsegevinst ut over 6 mnd. Dette er ikke et tilfeldig googlesøk, dette er en debatt som har pågått siden tidlig på 80 tallet. 

At mor og barn har glede av og amme ut over denne perioden er sikkert riktig, men fint om dette faktisk kom inn som den virkelige grunnen. 

Hvis du er så godt bevandret i den debatten kan du vel uten problemer vise til de vitenskapelige studiene, regner jeg med? 

[RoH]

 

10 minutter siden, Sisti skrev:

Hvis du er så godt bevandret i den debatten kan du vel uten problemer vise til de vitenskapelige studiene, regner jeg med? 

Hvor mange artikler trenger du? 

https://www.ntnu.edu/news/breastfeeding

Den største undersøkelsen ble vel gjort i Hviterussland for 20 år siden. 17000 kvinner ble fulgt opp, det ble konkludert med at det var marginal forskjell.  

[Gjest Sisti]

24 minutter siden, RoH said:

 

Hvor mange artikler trenger du? 

https://www.ntnu.edu/news/breastfeeding

Den største undersøkelsen ble vel gjort i Hviterussland for 20 år siden. 17000 kvinner ble fulgt opp, det ble konkludert med at det var marginal forskjell.  

Ja det er "dessverre" slik at for å bruke vitenskapelige artikler for å komme frem til en konklusjon om hva som er anbefalt på samfunnsnivå krever man mer enn en studie. 

Dieterich CM, Felice JP, O'Sullivan E, Rasmussen KM. Breastfeeding and health outcomes for the mother-infant dyad. Pediatr Clin North Am. 2013;60(1):31-48.

O'Sullivan A, Farver M, Smilowitz JT. The Influence of Early Infant-Feeding Practices on the Intestinal Microbiome and Body Composition in Infants. Nutrition and metabolic insights. 2015;8(Suppl 1):1-9.

Kau AL, Ahern PP, Griffin NW, Goodman AL, Gordon JI. Human nutrition, the gut microbiome and the immune system. Nature. 2011;474(7351):327-36.

Backhed F, Roswall J, Peng Y, Feng Q, Jia H, Kovatcheva-Datchary P, et al. Dynamics and Stabilization of the Human Gut Microbiome during the First Year of Life. Cell host & microbe. 2015;17(5):690-703.

 

Og en hel haug av referanser her også:
https://helsedirektoratet.no/retningslinjer/spedbarnsernering/seksjon?Tittel=referanser-nasjonal-faglig-1267

 

Edit: Men jeg er enig i at amming eller ikke amming ikke er avgjørende for et barns helse i land med god tilgang på rent vann og mme, på individnivå. Men på samfunnsnivå vil det være av betydning, og det er en viktig forskjell på å påstå at amming ikke har helsefordeler etter 6 mnd, og å hevde at den ikke alene er avgjørende for et barns helse. Jeg kan heller ikke se hvor kilden din sier at den magiske grensen går ved 6 mnd, som du hevder?

 

Legg også merke til at amming utover 6 mnd også har helsegevinster for mor, i form av redusert fare for visse typer kreft!

Endret 17. juli 2018 av Sisti

[AnonymBruker]

15 hours ago, AnonymBruker said:

Fire uker er hva somer blitt justert. Ikke 15. Fire uker er derfor hva du reelt mister. 

Anonymkode: 8fe4a...90f

5 uker er det som er justert.

Anonymkode: 736e0...9a9

[AnonymBruker]

12 timer siden, AnonymBruker skrev:

Jeg leste ikke hele tråden, men vil arrestere deg på ammepunktet. Morsmelk er suveren som føde  og jeg streber derfor etter å amme. Skulle jeg tilbake til jobb etter 7 mnd måtte jeg gitt morsmelk-erstatning i tillegg. Det var umulig for meg å pumpe. Kjøpte dyr pumpe og satt i to timer og fikk ut to dråper. Min baby spiste hver tredje time minst 1 time om gangen når hun var bare 7 mnd. 

Slik det er lagt opp nå kan amming komme til å bli enda et klasseskille i samfunnet. De som har råd til å gå ulønnet for å amme et par mnd mer vil få barn med bedre helse.

Anonymkode: c14b2...bdd

...eller de som kan gå til legen og få nesespray for utdriving av melk....

Anonymkode: 55784...76d

[Mnjah]

12 timer siden, RoH skrev:

Det er temmelig godt dokumentert at det ikke har noen helsegevinst. 

https://www.dagensmedisin.no/artikler/2016/04/01/langvarig-fullamming-gir-ikke-helsefordeler-for-mor-eller-barn/

Men sikkert hyggelig for mor og barn 

Leste du artikkelen da du fortet deg å Google bevis? Det du linker til er en artikkel om fullamming. Det er ikke det samme. 

[Mnjah]

12 timer siden, Sisti skrev:

Men du kommer jo ikke med argumenter, du bare gjentar hva din mor gjorde. Det er ikke relevant, for statistikken og historien taler for det motsatte - det var ikke "ingen problem" å ikke ha rett på permisjon i barnets første leveår, og det er ikke "ingen problem" for alle de kvinnene som lever under dårlige ordninger i dag. Det er ikke en gang "ingen problem" for landene de bor i. Det skaper masse trøbbel! Historien viser IKKE at det var bedre før. 

Jeg er enig i at fedre må slippes til, og har ikke sagt noe annet. Men jeg er sterkt uenig i glansbildet du gir av din mor, for ved å uttale deg som du gjør, sier du indirekte at alle kunne gjort som henne, og at samfunnet kunne redusert permisjonstiden uten konsekvenser for noen som helst. Og det stemmer ikke. Reduser permisjonstiden til 4 mnd, og du vil se at langt flere kvinner faller ut av arbeidslivet, og at mennene får enda mindre tid med barna fordi de må kompensere for inntektstapet. Lang permisjon er et gode også for menn, uavhengig av størrelsen på fedrekvoten. 

Shit som du har hengt deg opp i eksempelet om hva min mor gjorde! Du er helt låst fast. Jeg «gjentar» ikke «hva min mor gjorde» - men du har bevisst misforstått poenget mitt, så jeg har prøvd å idiotforklare for deg i alle innleggene for at du skal slutte å mase om «min mor» og heller forstå eksempelet. Men det nekter du jo, så da er vi jo like langt. Nok en gang var det en referanse til «biologi»-argumentet som kastes rundt her.

Forskningen viser at økt permisjonslengde har ingen effekt på kvinners lønn eller arbeidsdeltakelse. 

https://www.dagbladet.no/kultur/har-vi-for-lang-lonnet-fodselspermisjon/60198913

«Vi finner ingen effekt av økt permisjonslengde verken på kvinners lønn eller yrkesdeltakelse. Kvinner som fikk lengre betalt fødselspermisjon hadde ikke høyere yrkesdeltakelse eller inntekt enn de som fikk kortere betalt permisjon. Dette gjelder uansett om vi måler det på kort sikt eller lengre sikt (inntil 14 år etter fødsel).»

»Ser vi resultatene fra vår artikkel i sammenheng med tidligere forskning, kan man konkludere med at mer tid hjemme med mor etter fødsel er positivt for barnas kognitive egenskaper opp til et visst punkt. Litt permisjon er positivt for barns utvikling, fødselspermisjonen på 18 uker fra 1977 gav en slik positive effekt. 

Imidlertid viser vår forskning at vi for lengst har nådd toppen for hva som kan gi en positiv effekt for barna.»

[AnonymBruker]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

...eller de som kan gå til legen og få nesespray for utdriving av melk....

Anonymkode: 55784...76d

Det hjelper ikke nødvendigvis på pumpinga, hvis det var derfor du vil prakke unødvendige medikamenter på kvinner som ikke trenger det. 

Anonymkode: 8fe4a...90f