Abort er drap

[AnonymBruker]

På 26.11.2016 den 23.13, AgentFassbender skrev:

Abort er ofte bedre enn et dårlig, dårlig utgangspunkt her i livet. 

Tror du barnet hadde sagt det selv; Jeg velger heller å dø en å få livet selv om utgangspunktet er dårlig?

Anonymkode: d2c0a...f02

[Gjest Epiphany]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Tror du barnet hadde sagt det selv; Jeg velger heller å dø en å få livet selv om utgangspunktet er dårlig?

Anonymkode: d2c0a...f02

Mener du at en ting som har potensialet til å bli et menneske har større rettigheter enn et menneske som har levd i flere år? 

[AnonymBruker]

31 minutter siden, Epiphany skrev:

Mener du at en ting som har potensialet til å bli et menneske har større rettigheter enn et menneske som har levd i flere år? 

At barnet skal ha større rettigheter har jeg ikke sagt, men jeg synes så absolutt at de burde ha de samme rettighetene. Dessuten kaller jeg ikke et barn i mors mage for "ting".

Anonymkode: d2c0a...f02

[Gjest Epiphany]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

At barnet skal ha større rettigheter har jeg ikke sagt, men jeg synes så absolutt at de burde ha de samme rettighetene. Dessuten kaller jeg ikke et barn i mors mage for "ting".

Anonymkode: d2c0a...f02

Det går ikke an å gi de like rettigheter, det er enten eller. Enten så blir abort ulovlig og fosterets rettigheter om å bli født blir prioritert, ellers forblir abort valgfritt og mors rettigheter om å bestemme over sin egen kropp prioritert. 

[AnonymBruker]

3 minutter siden, Epiphany skrev:

Det går ikke an å gi de like rettigheter, det er enten eller. Enten så blir abort ulovlig og fosterets rettigheter om å bli født blir prioritert, ellers forblir abort valgfritt og mors rettigheter om å bestemme over sin egen kropp prioritert. 

Jeg mente at begge har de samme rettighetene til et liv.

Anonymkode: d2c0a...f02

[Gjest Epiphany]

1 minutt siden, AnonymBruker skrev:

Jeg mente at begge har de samme rettighetene til et liv.

Anonymkode: d2c0a...f02

Det vil si at du mener fosterets rett på et liv trumfer morens rett på å bestemme over egen kropp? Er ikke noe spydighet ment, bare nysgjerrighet. 

[AnonymBruker]

10 minutter siden, Epiphany skrev:

Det vil si at du mener fosterets rett på et liv trumfer morens rett på å bestemme over egen kropp? Er ikke noe spydighet ment, bare nysgjerrighet. 

Veldig vanskelig det der. Mor har såklart rett til å bestemme over egen kropp, men jeg synes samtidig at det lille barnet som er unnfanget har retten til et liv.

Anonymkode: d2c0a...f02

[Summers]

På 11/26/2016 den 14.05, herzeleid skrev:

Abortspørsmålet er tross alt et spørsmål teologer og filosofer har debattert i hundrevis av år, så det blir noe arrogant over det hele når man prøver å fremstille det som den enkleste vurdering i verden.  

 

På 11/26/2016 den 14.11, herzeleid skrev:

Ja:

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_abortion#Attitudes_towards_abortion

Klart det er en vanskelig debatt, men synes ikke det at abortspørsmålet har blitt debattert i hundrevis av år er så relevant. Man stilte jo ofte andre spørsmål og hadde andre argumenter tidligere. Du ser det i lenken din. Aristoteles argumenterer med når mennesker får sjel. Kristne argumenterer ofte med hva som er synd mot Gud, ikke nødvendigvis hva som er drap. I tillegg til at man som kristen kan referere til hva som står i Bibelen, mens det ikke er et relevant argument for de som ikke er kristne. 

 

 

[AnonymBruker]

5 timer siden, mstrom skrev:

Hvilke menneskelige egenskaper har man? Min nr. 1 her er at man ikke kan puste før fødsel, som er den viktigste menneskelige egenskap. Og hva har prematur fødsel med dette å gjøre? Er snakk om abort (12 uker og før i svangerskapet). 

Jeg definerer ikke et foster som et liv før uke 12, nei. 

Så du mener det er mer moralsk riktig å ødelegge mors liv da? Og jo, for barnet vil dets verdi ha et grunnlag i om det er ønsket eller ikke. Tror du virkelig barnet ville følt seg verdifullt hvis det ble forsømt og ikke fikk nok kjærlighet? 

Og hvorfor ikke bruke abort som et prevensjonsmiddel? Hvorfor bruke unødvendige ressurser når det finnes andre måter som er billigere for samfunnet? 

Hvilke menneskelige egenskaper? Det er et menneskefoster… Og forstår jeg deg riktig, så spør du hvilke menneskelig likhetstrekk/egenskap et foster har med et menneske? Jeg håper du klarer å tenke litt selv og komme frem til en konklusjon. 

Hva du definerer som et liv, er ikke relevant. Det som er relevant er fakta. 

Å bruke abort som prevensjonsmiddel er jo svært kostbart for samfunnet, det er jo derfor vi har prevensjonsmidler som kondom, p-piller, angrepille, kobber- og hormonspiral, p-sprøyte, p-ring, p-stav, p-plaster og gestagenpille, blant annet. Så ditt argument om hvor kostbart dette er for samfunnet, henger ikke på greip. 

Som sagt, jeg er for at kvinner selv skal bestemme over sin egen kropp, men det betyr dermed ikke at jeg mener at fostre er som tånegler og svulster, og at babyen i magen ikke er et menneske fordi den ikke kan puste - til info begynner ikke babyen å puste på egenhånd før den har kommet ut, så da mener du det er greit med abort hele svangeskapet? Og siden den ikke er et menneske (siden den ikke kan puste - din påstand), så er det ikke et menneske?

Er det rart at en blir oppgit over pro-argumentene? Dette blir jo bare mer og mer latterlig.

Anonymkode: 5331a...c9b

[AnonymBruker]

5 timer siden, mstrom skrev:

Og jeg har aldri sagt at det er moralsk uproblematisk frem til babyen kan puste, jeg er for abort slik vi har det idag, altså frem til 12. uke. 

Frem til uke 12, så har utviklingen kommet så langt:

På 29.11.2016 den 21.33, AnonymBruker skrev:

Før det har gått tre måneder, har hjertet begynt å slå, den har armer og ben, munn- og nesebor, den har begynt å bevege seg, har fingre- og tær og hjernen har begynt å utvikle seg.... Anonymkode: 5331a...c9b

Altså mener du at fosteret er en ubetydelig celleklump?

Håper ikke folk får inntrykket av at kvinner som velger abort, er så lite reflekterte som dette. Jeg har to venninner som har utført abort, men ingen av de tok så lett på dette. Det var en alvorlig avgjørelse de tok. Å argumentere med å bruke dette som prevensjonsmiddel, er hårreisende. Det er ditt ansvar å sørge for at du ikke blir gravid, bruk prevensjonsmidlene som finnes på markedet (abort er ikke et prevensjonsmiddel). Graviditet pågrunn av voldtekt er selvfølgelig en helt annen sak. 

Anonymkode: 5331a...c9b

[herzeleid]

7 timer siden, Summers skrev:

 

Klart det er en vanskelig debatt, men synes ikke det at abortspørsmålet har blitt debattert i hundrevis av år er så relevant. Man stilte jo ofte andre spørsmål og hadde andre argumenter tidligere. Du ser det i lenken din. Aristoteles argumenterer med når mennesker får sjel. Kristne argumenterer ofte med hva som er synd mot Gud, ikke nødvendigvis hva som er drap. I tillegg til at man som kristen kan referere til hva som står i Bibelen, mens det ikke er et relevant argument for de som ikke er kristne. 

 

 

Man stilte, som i dag, en rekke forskjellige spørsmål og satte en rekke forskjellige problemstillinger opp mot hverandre, som det nevnes i linken. Jeg synes absolutt det er relevant i forhold til det å fremstille det som en enkel problemstilling. 

[Zoot]

Hvis abort er drap på små barn, finnes det da noen små barn som det er helt greit å drepe?

Vi sitter stilltiende og ser på at barn over hele verden dør og drepes hver dag. Mødre må sitte å se at deres barn sulter ihjel i armene deres kun på på grunn av at vi ikke er villige til å dele vår velstand. Palestinske barn ble bombet i hjel med DIME bomber https://no.wikipedia.org/wiki/Dense_Inert_Metal_Explosive mens de lekte fredelig i gatene og vi feiret jul som om ingen ting var hendt, Små døde barn skylles i land på stranden etter et desperat forsøk på å krysse havet for å unnslippe krigens herjinger eller i et forsøk på å få en bedre fremtid i vårt rike Europa. . . . . . . . . .

Listen kunne være nesten så lang du vil, men det er tydelig vis viktigere for noen å berge et uønsket barn i mors liv. Hva er vel verre for et barn enn å bli født uten å være ønsket? Vi har et samfunn og en historie hvor barn i generasjoner har blitt straffet for foreldrenes synder. "Uekte barn, løsunger, tyskerbarn etc. etc." og ingen har vel vært mer fordømmende i slike saker enn de som man minst skulle forvente dette av, kirken og deres trosfeller. 

Noen står på barrikadene for å forsvare barnet i mors liv, og jeg må bare spørre: - Hvorfor er det greit å drepe et barn som er unnfanget i en voldtekt  men ikke et barn som på grunn av sosiale, medisinske eller andre tungtveiende grunner aldri vil få et fullverdig liv? Er ikke dette barnet like mye verd som alle andre barn, og når teller hensynet til moren mer enn hensynet til barnet?

 

Endret 1. desember 2016 av Zoot

[linsejesus]

20 timer siden, mstrom skrev:

Jeg spurte deg, hvilke menneskelige egenskaper har et foster, jeg kom med et eksempel. Og det er annerledes om man er født og ikke kan puste, flott som Norge er har vi da utstyr som kan få igang pusting. Hva er det mennesker har som ikke andre organismer har da?

Jeg vet ikke helt hva du vil fram til med spørsmålet. Man kan liste opp tusen forskjeller mellom forskjellige arter. 

20 timer siden, mstrom skrev:

Argumentet ditt om prevensjon er ikke gyldig pga. situasjonen ikke er sånn, så det gidder jeg ikke engang diskutere.

Jeg spør fordi jeg lurer på hvilke prinsipper folk har. Jeg hører ofte folk si at abort er moralsk helt greit, men ikke som prevensjonsmiddel. Da lurer jeg på hvorfor det er mer moralsk riktig å bruke kondom enn å ta abort.

20 timer siden, mstrom skrev:

Og jeg har aldri sagt at det er moralsk uproblematisk frem til babyen kan puste, jeg er for abort slik vi har det idag, altså frem til 12. uke. 

Mener du da at i andre land som har andre grenser, så er abort å ta livet av et menneske? Noen steder er abort lovlig helt frem til fødsel.

[linsejesus]

15 timer siden, Epiphany skrev:

Det vil si at du mener fosterets rett på et liv trumfer morens rett på å bestemme over egen kropp? Er ikke noe spydighet ment, bare nysgjerrighet. 

Jeg vil anta at du også mener det når fosteret er 30 uker gammelt. Eller er det en del av morens kropp helt til det blir født?

At det er snakk om kvinnens rett til å bestemme over egen kropp forutsetter at fosteret ikke er annet enn en av kvinnens kroppsdeler. Da må man kunne begrunne når og hvorfor det ikke lenger er en kroppsdel men har blitt til et eget menneske.

[AnonymBruker]

På 11/27/2016 den 5.36, AnonymBruker skrev:

La meg spørre dere damer: HVORFOR FÅR DERE DÅRLIG SAMVITTIGHET I MÅNEDSVIS ETTER DRAPET DERE BEGÅR? Liksom hva er greia? Dere føler dere som mordere så det sier jo mye om saken. Jeg kan forstå abort i kun ekstreme tilfeller, men ikke kom her å si at det bare er celler eller klump, det blir bare dumt. 

Anonymkode: 4a910...15a

Hvorfor roper du?

Anonymkode: 7ed4b...bbc

[Gjest Epiphany]

3 minutter siden, linsejesus skrev:

Jeg vil anta at du også mener det når fosteret er 30 uker gammelt. Eller er det en del av morens kropp helt til det blir født?

At det er snakk om kvinnens rett til å bestemme over egen kropp forutsetter at fosteret ikke er annet enn en av kvinnens kroppsdeler. Da må man kunne begrunne når og hvorfor det ikke lenger er en kroppsdel men har blitt til et eget menneske.

Handler ikke om at fosteret ikke er annet enn en kroppsdel,  det handler om at det vil påvirke kroppen til mor negativt. Det vil ta næring av henne og traumatisere kroppen hennes, og om dette barnet ikke er ønsket, kan det også traumatisere henne psykisk. 

[linsejesus]

1 minutt siden, Epiphany skrev:

Handler ikke om at fosteret ikke er annet enn en kroppsdel,  det handler om at det vil påvirke kroppen til mor negativt. Det vil ta næring av henne og traumatisere kroppen hennes, og om dette barnet ikke er ønsket, kan det også traumatisere henne psykisk. 

Ah, da misforsto jeg deg.

Men spørsmålet blir egentlig det samme: når er fosteret blitt et menneske? For jeg regner med du er enig i at et menneske har større rett til å leve enn et annet menneske har til å slippe ubehag som følger av graviditet?

[Gjest Epiphany]

2 minutter siden, linsejesus skrev:

Ah, da misforsto jeg deg.

Men spørsmålet blir egentlig det samme: når er fosteret blitt et menneske? For jeg regner med du er enig i at et menneske har større rett til å leve enn et annet menneske har til å slippe ubehag som følger av graviditet?

Jeg tenker at det burde være en grense (uke XX) hvor frivillig abort ikke burde være tillatt uten en utrolig god grunn, men mener også at et levende menneskes rettigheter er viktigere enn et fosters rettigheter, uansett om fosteret kan defineres som et menneske eller ei. Å si at en uønsket graviditet fører til ubehag er mildt. Har en venninne som tok abort for en stund siden, og det er ikke et snev av tvil i meg om at hun hadde tatt livet sitt om hun måtte gått igjennom med graviditeten. 

[Zoot]

De som er så sterke motstandere av abort er vel også motstandere av å bruke spiral som prevensjonsmiddel?

Det er ikke så enkelt som mange tror å ta dette valget. Selv var jeg en gang i den situasjonen at vi kunne få en ekstra sen ultralyd av vårt kommende barn på grunn av mor og fars høye alder. Spørsmålet som da dukket opp var da hva vi skulle gjøre hvis det ble påvist en feil på fosteret. Vanligvis vet vi ikke sikkert hvilken feil som påvises, men mulig Downs syndrom er en av tingene som kan avdekkes. I slike tilfeller får man abort automatisk hvis man ønsker det. Vi valgte bort undersøkelsen i frykt for å måtte ta denne avgjørelsen og fikk et friskt barn.

Noen påstår at abort brukes som prevensjonsmiddel. Min kone har jobbet ved gynekologisk poliklinikk og folk ville sikkert ikke trodd det hvis det hadde blitt kjent hva slags kvinner det var som toppet statistikken for gjentatte aborter.

En historie fra virkeligheten.

En gang var en ung dame inne på sykehuset for å få utført en abort. Hun og en sykepleier skulle gå fra et undersøkelsesrom til et annet, men så ble sykepleieren bedt om å hjelpe med noe annet et lite øyeblikk og pasienten ble sittende på gangen og vente. Så kom det en nybakt mor forbi, i slåbrok og tøfler, trillende på en kurv med to bitte små lubbne hender stikkende opp over kanten.

Da sykepleieren kom tilbake så var pasienten borte. Tre timer senere ringte en fastlege og kunne fortelle at det ikke ble noe av den planlagte aborten.

Så ikke kom her og si at det er et lettvint valg å ta en abort. 

 

Endret 1. desember 2016 av Zoot

[linsejesus]

6 timer siden, Zoot skrev:

De som er så sterke motstandere av abort er vel også motstandere av å bruke spiral som prevensjonsmiddel?

Mange er da også det. Mener man at mennesket blir til ved befruktningen er et befruktet egg like mye et menneske som et foster på 12, 20 eller 30 uker. Selv ser jeg ikke at noen definisjoner av mennesket er riktigere enn den rent biologiske, og det betyr at man er et menneske fra de to kjønnscellene smelter sammen.

6 timer siden, Zoot skrev:

Så ikke kom her og si at det er et lettvint valg å ta en abort.

Det at det ikke er lett betyr vel at folk tillegger fosteret en viss verdi, og det gjør de vel fordi de mener at det er mer eller mindre et menneske som har rett til å leve. Hvis man tenker at det går an å være "litt" eller "mye" menneske, altså at et foster i uke 13 er mer menneske enn et foster i uke 12, gir det mening å veie fosterets rettigheter opp mot ulempene for mor, far, eller samfunnet forøvrig. Hvis menneske derimot er noe man er eller ikke er, kan ikke et ufødt menneske ha mindre rett på liv enn noen andre har rett til å slippe ubehag.