Israel eller Hamas: Hvem støtter du og hvorfor?

[Gjest Iben]

"Aldri" er et ganske stort ord, og et man skal bruke med litt varsomhet.

Av forskjellige grunner kan ikke Israel forsvinne. I siste instans er det faktisk en viss mulighet for at dersom noen skulle lykkes med å bringe Israel i kne militært, så trekker de ut proppen for hele regionen. Israel har, i likhet med NATO, en førsteslagsstrategi for bruk av sitt kjernefysiske arsenal. De kommer ikke bare til å forsvinne, hverken sånn eller slik. Det er mye som har forandret seg siden krigen i 1967, og dette er en av dem. Dessuten har Israel det 11. sterkeste militæret i verden, og er overlegent det sterkeste i regionen.

Hvorvidt Hamas gir seg eller ikke på punktet om Israels eksistens, kommer ikke til å endre på hvorvidt Israel fortsetter å eksistere. Vil Hamas ha en fred, så må de gjøre innrømmelser på det punktet, og det kommer de nok til å gjøre etter hvert, også.

Hva som er kjernen i konflikten, og hva som må gjøres for å få fred, er på sett og vis to forskjellige problemstillinger. Men de er også sammenknyttet, og det er viktig at folk forstår at det som forventes av Palestinerne i en evt. fredsforhandling ikke er selvsagt, at det man forventer av dem er generøsitet. For å forstå konflikten må man starte fra der konflikten har sin opprinnelse, og det er ikke de påfølgende krigene etter at Israel ble opprettet, det er selve opprettelsen av staten Israel som er kjernen.

Med det som utgangspunkt, kan man begynne å snakke om fred. Ingen tvil om at Hamas er ekstremt lite konstruktive, og ingen tvil om at Israel er det samme. Men dersom man skal begynne å snakke om noen reell tostatsløsning igjen, er det viktig at folk skjønner at dette faktisk er generøst av palestinerne å akseptere, fordi det moderne Israel aldri skulle ha eksistert i utgangspunktet. Altså er det Israel som må gi "litt mer" enn det de ønsker, og ikke Palestinerne. Da kan man begynne å snakke om fred.

Hvilke "innrømmelser" er det du da forventer av Hamas? Snakker vi om prinsippielle innrømmelser ("Israel har rett til å eksistere"), eller rent praktiske innrømmelser ("vi kan ikke vinne mot Israel)? Det siste er jeg i så fall hjertens enig i, men det første er for mye forlangt. Det er rett og slett feil utgangspunkt, rent historsk. Israel har i utgangspunktet ikke livets rett.

Endret 31. juli 2014 av evnukken

[OlaP]

Jeg støtter Israel ene og alene fordi de er et teknisk oppegånde land som er istand til å tjene sine egne penger, mens Palestina er en muslimsk ubrukelig stat som kun er avhengig av støtte fra omverdnen. Verden trenger flere 100% selvstendige stater hvor befolkning og staten selv er istand til å ta vare på seg selv hvor folk ikke reprosuserer bingobefolkningen sin kun for å måtte/ønske å flykte videre til et rikere land som faktisk fungerer. Stater folk rømmer fra er ikke bra stater. Jeg tviler sterkt på at palestina de nærmeste 200 årene vil bli selvstendig. Dette er ikke fordi de blir bombet, men pga mentaliteten i muslimske land.

Jeg synes synd på den palestinske befolkningen, men de sender bomber de også. De er bare ikke like flinke. Ideelt sett ville jeg at både Israel og Palestina kunne si "Å ja, religion er jo bare kødd, nå skjønner vi det." Så kunne de blitt ett land som jobbet sammen om å bygge opp landet. Men der skjer ikke. Spesielt palestinerene er for ødelagt for at det skal skje.

Endret 31. juli 2014 av OlaP

[Okapi]

Problemet for palestinerne her er at de trenger fred mer enn det israelerne gjør. Det er også det derfor til syvende og sist er palestinerne som må gjøre selve offeret.

[Druid]

Jeg støtter verken Hamas eller Israel.

Jeg støtter de uskyldige sivile som blir dratt med inn i denne kampen ufrivillig. De som ikke har et valg, og som automatisk blir ofre for egoismen og maktkampen.

Den største svakheten i denne konflikten er at det er relativt få sivile. Jeg har allerede påpekt at hamas pr definisjonen er sivile, men på den samme måten kan man påpeke at nybyggerene faktisk er strategiske enheter i Israel sin krigføring; israelske nybyggere i okkuperte områder er det viktigste enkeltstående stridstemaet i konflikten og Israels manglende demokratiske mulighet til å få dette under kontroll er grunnen til de fleste angrep.

[Gjest DirtyMimi]

Drepte palestinske barn så langt: 300+.

Drepte israelske barn så langt: 0.

Ikke vær idiot.

Anonymous poster hash: ecf19...2dc

Det er jo det jeg mener; Israel er skyldig i å drepe barn, og Hamas er ikke noe bedre..

Idiot selv.

[Druid]

Problemet for palestinerne her er at de trenger fred mer enn det israelerne gjør. Det er også det derfor til syvende og sist er palestinerne som må gjøre selve offeret.

Da har du egentlig misforstått. Palestinerene er den tapende part, de har INGENTING annet enn kampene igjen.

Det er Israel som samfunn som har størst behov for legitimitet, for i dag har det lite eller ingen legimitet i områdene rundt. Eneste grunnen til at de får være såpass i fred fra nabolandene er mere koblingen til USA.

[Okapi]

Da har du egentlig misforstått. Palestinerene er den tapende part, de har INGENTING annet enn kampene igjen.

Det er Israel som samfunn som har størst behov for legitimitet, for i dag har det lite eller ingen legimitet i områdene rundt. Eneste grunnen til at de får være såpass i fred fra nabolandene er mere koblingen til USA.

Det er alltid den tapende part som må gi seg, ikke den med moralen på sin side.

[Nefarian]

Det er ikke noe galt med å være grusom mot terrorister. Hvis du ikke ser forskjell på Israel og Hamas så anbefaler jeg deg å dra ned dit og forsøke å leve under begge regimene. Israel er nokså likt Norge på mange måter. Hamas styrer etter sharia, og hvis du taler dem imot så blir du henrettet.

Anonymous poster hash: d6d76...33b

Jeg kjenner ganske mange som av en eller annen grunn har vært i både Palestina og Israel. De har uten unntak, kommet hjem med et veldig klart bilde på at det er Israel med sin enorme militærmakt, med sin USA støtte og ofte svært aggressive politikk, er den "store stygge ulven"

Selv faren til en god venn av meg som var en svært konservativ og Israevennelig høyremann, reiste både til Israel og til de palestinske områdene i forbindelse med jobben sin for mange år siden. Han kom hjem totalt forandret. Han hadde uten unntak blitt tatt i mot med en enorm gjestfrihet av palestinere, og så med egne øyne hvor kuet og fatterslig de levde under Israel tyranni.

Jeg har derimot fullstemdig sympati med Israelerne den gangen det florerte med selvmordsbombere på busser og på markeder. De må selvfølgelig ha mulighet til å forsvare seg mot terror. Men den ekstreme og agressive måten dette har blitt gjort på i mange år, har kun gått ut over sivile, og skapt fryktelig mye skade, fattigdom og redsel.

Israel må få bort alle bosetningene på palsesinsk område, stoppe blokaden i Gaza og oppheve okkupasjonen av Vestbredden og det må opprettes en palestinsk stat, slik det ble opprettet en Israelsk stat for 65 år siden. Dette kan ikke gjøres ved å ta livet av alle palestinere...

Palestinerne må på sin side få luket bort enda mer av den "islamist fløyen" i Hamas, og bli enda bedre på samarbeid seg i mellom. Mye har blitt gjort til nå, men det er helt åpenbart mye som står igjen. Så må de, som de i prinsippet har gjort allerede, annerkjenne Israel som egen stat og ha nulltolleranse mot selvmordsbombere. Dette blir ikke lett når så enormt mange palestinere har vokst opp i håpløshet i flykningleire, og har familie og venner som har blitt utsatt for den Israelske stats brutalitet.

Det vil ta mange, mange år før det blir engod løsning og tilnærmet fred i Midtøsten. Man er nødt til å få USA med på å legge press på Israel, og få muslimske land til å legge enda mere press på Hamas.

[OlaP]

De har strengt tatt ingen rett til en egen stat, i og med at de arabiske nabolandene, samt majoriteten av de som allerede levde på palestinsk jord, var motstandere av FN's to-statsforslag da den jødiske staten Israel ble opprettet. For at jødene skulle hatt noen moralsk rett til en egen stat i akkurat det området, måtte to ting har vært på plass:

1) Landet måtte blitt forært dem av dem som eide landet i utgangspunktet. Her er saken grei, i og med at det var Storbritania som eide Palestina på den tiden, og Storbritania var villige til å opprette en jødisk og en palestinsk stat.

2) Det måtte vært bred støtte hos den befolkningen som allerede bodde der. Dette var aldri på plass.

Ergo har jødene aldri hatt noen moralsk rett til en egen jødisk stat i Palestina-området. Hadde man derimot forært dem et stykke land hvor både punkt 1 og punkt 2 var på plass, kunne vi ha snakket om Israels rett til å eksistere. Hadde man eksempelvis forært dem Florida, og de menneskene som allerede bodde der hadde sagt seg villige til å gjøre det, hadde saken vært grei.

Konflikten koker desverre ned til noe så politisk ukorrekt som at den jødiske staten ved navn Israel aldri hadde livets rett i utgangspunktet.

Det stemmer, men befolkningen som er det nå er jo for Israel... Så punkt 2 stemmer nå, og da stemmer implisitt 1 også. Historien har hatt mange vendinger så mye kan agumenteres på din måte. Jeg tror ikke Israelerene vil flytte ut; jeg mener konflikten idag er religiøs, ene og alene.

Endret 31. juli 2014 av OlaP

[Druid]

Det er alltid den tapende part som må gi seg, ikke den med moralen på sin side.

Vel, man har ikke tapt før de siste mililiterene blod renner ut, og til da kjemper man.

Spørsmålet er om når det skjer (og legg merke til at jeg faktisk skriver når) hvor lang tid det tar før landene rundt begynnerå spørre seg hva Israel kan gjøre med dem. For på det tidspunktet all motstand til Israel er knust i palestinske områder, kommer ikke Israel til å ha særlig mange venner i USA...

[Nefarian]

Jeg støtter Israel ene og alene fordi de er et teknisk oppegånde land som er istand til å tjene sine egne penger, mens Palestina er en muslimsk ubrukelig stat som kun er avhengig av støtte fra omverdnen. Verden trenger flere 100% selvstendige stater hvor befolkning og staten selv er istand til å ta vare på seg selv hvor folk ikke reprosuserer bingobefolkningen sin kun for å måtte/ønske å flykte videre til et rikere land som faktisk fungerer. Stater folk rømmer fra er ikke bra stater. Jeg tviler sterkt på at palestina de nærmeste 200 årene vil bli selvstendig. Dette er ikke fordi de blir bombet, men pga mentaliteten i muslimske land.

Jeg synes synd på den palestinske befolkningen, men de sender bomber de også. De er bare ikke like flinke. Ideelt sett ville jeg at både Israel og Palestina kunne si "Å ja, religion er jo bare kødd, nå skjønner vi det." Så kunne de blitt ett land som jobbet sammen om å bygge opp landet. Men der skjer ikke. Spesielt palestinerene er for ødelagt for at det skal skje.

Så Isreal er mere lik oss, derfor har de rett til å bombe i filler statsløse mennesker med feil religion? Wow! en imponerende retorikk og et imponerende meneskesyn...

[Gjest Iben]

Det stemmer, men befolkningen som er det nå er jo for Israel... Så punkt 2 stemmer nå, og da stemmer implisitt 1 også. Historien har hatt mange vendinger så mye kan agumenteres på din måte. Jeg tror ikke Israelerene vil flytte ut; jeg mener konflikten idag er religiøs, ene og alene.

Forskjellen er at vi her snakker om moderne historie, ikke antikk historie eller middelaldersk historie. Derfor er det irrelevant om punkt 2 stemmer nå, etter at man enten har fordrevet eller underkuet majoriteten av menneskene som allerede bodde der ved konfliktens opprinnelse. Det er ikke mer enn 67 år siden staten Israel ble opprettet, så dette er i høyeste grad fortsatt relevant og kan ikke sammenlignes med f.eks. indianerne i USA.

No justice, no peace. Sånn er det desverre.

Endret 31. juli 2014 av evnukken

[Druid]

And BTW; mye av problemet var at Storbritania IKKE hadde rettighet til å bestemme noe i forhold til dette området: de var også urettmessige okkupanter, og hadde i UTGANGSPUNKTET en avtale med å normalisere området.

[Gjest Iben]

And BTW; mye av problemet var at Storbritania IKKE hadde rettighet til å bestemme noe i forhold til dette området: de var også urettmessige okkupanter, og hadde i UTGANGSPUNKTET en avtale med å normalisere området.

Riktig. Så med andre ord blir det bare klarere og klarere at utgangspunktet: "Hamas må annerkjenne Israels rett til å eksistere" er et fullstendig bakvendt utgangspunkt for fredsforhandlinger. Utgangspunktet må være at Israel annerkjenner sin mangel på rett til å eksistere.

Endret 31. juli 2014 av evnukken

[AnonymBruker]

Jeg støtter ingen av dem, jeg støtter Gaza. Sivilbefolkningen som lever i et helvete uten noen steder å flykte, pga idioter som ikke kan holde fred.

Anonymous poster hash: 51eef...5c9

[AnonymBruker]

Jeg støtter staten Israel.

Fordi de gir sine borgere stor frihet, beskytter dem så godt de kan, og tar store skritt for å begrense de sivile tapene hos motparten. Rake motsetningen av hva Hamas gjør.

Anonymous poster hash: 6a183...914

[I Grosny]

Det er ikke noe galt med å være grusom mot terrorister. Hvis du ikke ser forskjell på Israel og Hamas så anbefaler jeg deg å dra ned dit og forsøke å leve under begge regimene. Israel er nokså likt Norge på mange måter. Hamas styrer etter sharia, og hvis du taler dem imot så blir du henrettet.

Anonymous poster hash: d6d76...33b

Kan du nevne navn på noen henrettede dissidenter? Antall?

Jeg har en mistanke om at Hamas er noe skummelt, men har selv ingen konkret kunnskap.

Endret 31. juli 2014 av I Grosny

[OlaP]

Forskjellen er at vi her snakker om moderne historie, ikke antikk historie eller middelaldersk historie. Derfor er det irrelevant om punkt 2 stemmer nå, etter at man enten har fordrevet eller underkuet majoriteten av menneskene som allerede bodde der ved konfliktens opprinnelse. Det er ikke mer enn 67 år siden staten Israel ble opprettet, så dette er i høyeste grad fortsatt relevant og kan ikke sammenlignes med f.eks. indianerne i USA.

No justice, no peace. Sånn er det desverre.

Når er det ikke moderne historie lenger da? Hvor mange år må de eksistere for at du mener det er gammel nok historie?

[OlaP]

Så Isreal er mere lik oss, derfor har de rett til å bombe i filler statsløse mennesker med feil religion? Wow! en imponerende retorikk og et imponerende meneskesyn...

Jeg mener ikke at bombingen kan forsvares fra den ene eller andre, men når jeg må velge, velger jeg noe som fungerer fremfor noe som ikke gjør det. Det er nok av ukulturer ofte fra muslimske stater som totalt sett blir mye sterkere enn menneskene som dør i palistina idag. Jeg støtter pr definisjon ikke diktaturstater som har kulturer som bør høre fortiden til. Undertrykkelse, voldtekter, drap, fødsler uten styring. Jeg klarer bare ikke å få meg til å støtte det. Les hele innlegget jeg skrev istedet for å henge deg opp i en del og la det dominere. Jeg sa jeg ville vært konflikten foruten, men trangsynthet gjør det umulig.

Begge sider bomber, det at Israel får det til bedre enn hamas gjør ikke hamas til sympatiske mennesker.

[AnonymBruker]

Jeg støtter Israel ene og alene fordi de er et teknisk oppegånde land som er istand til å tjene sine egne penger, mens Palestina er en muslimsk ubrukelig stat som kun er avhengig av støtte fra omverdnen. Verden trenger flere 100% selvstendige stater hvor befolkning og staten selv er istand til å ta vare på seg selv hvor folk ikke reprosuserer bingobefolkningen sin kun for å måtte/ønske å flykte videre til et rikere land som faktisk fungerer. Stater folk rømmer fra er ikke bra stater. Jeg tviler sterkt på at palestina de nærmeste 200 årene vil bli selvstendig. Dette er ikke fordi de blir bombet, men pga mentaliteten i muslimske land.

Jeg synes synd på den palestinske befolkningen, men de sender bomber de også. De er bare ikke like flinke. Ideelt sett ville jeg at både Israel og Palestina kunne si "Å ja, religion er jo bare kødd, nå skjønner vi det." Så kunne de blitt ett land som jobbet sammen om å bygge opp landet. Men der skjer ikke. Spesielt palestinerene er for ødelagt for at det skal skje.

Du vet altså ikke at Israel er 100 % avhengig av økonomisk og militær støtte fra USA.

Dermed falt hele argumentasjonen din i fisk. Det slår meg gang på gang at de som støtter Israel ikke har peiling på hva som er fakta i saken.

Anonymous poster hash: ecf19...2dc