Niqab, hijab, toppløs - Hvem skal bestemme?

[Bag]

Det er en vanlig oppfatning at når mennesker kommer fra andre land så skal de tilpasse seg kulturen hos oss. Noen snakker også om å forby enkelte plagg som f.eks. Niqab og nå også sist Hijab i skolen. Men samtidig er det ikke slik at vestlige kvinner vil tilpasse seg klesreglene i de landene de besøker. Besøker de et konservativt land hvor kvinner dekker til hår og ansikt og unngår blikkontakt med menn så gjør ikke vestlige kvinner det samme. Og hvis de besøker mer liberale land f.eks. i Karibien eller i Afrika hvor kvinner er toppløse så vil ikke vestlige kvinner kle seg slik. (F.eks. misjonærer/hjelpearbeidere eller disse kvinnene som var med i "Den store reisen" for noen år siden).

Så da er mitt spørsmål: Hvilket prinsipp skal gjelde?

- Det vanlige prinsippet har vært at man tilpasser seg kulturen i det landet man kommer til. Men vestlige kvinner vil ikke tilpasse seg når de besøker andre.

- Et annet prinsipp kunne være at man kan følge de mest konservative klesreglene. Da slipper vestlige kvinner å være toppløse i tropiske strøk men da må vi samtidig tillatte Niqab og Hijab her.

- Et prinsipp kunne være at man skulle unngå klær som kan virke kjønnsdiskriminerende. Da skal kvinner ikke bruke Niqab og Hijab men heller ikke topp når mennene er toppløse.

- Det virker som om det rådende prinsippet er at vi i vesten alltid vet best. Hvorfor vet vi i så tilfelle best? Betyr det at vi har best teknologi, medisin og økonomisk levestandard også at vi vet best når det gjelder hvor mye klær man skal ha på seg?

 

I hvilke grad synes du vi skal forvente at andre tilpasser seg Norsk kleskultur når de er i Norge?

I hvilken grad synes du vestlige kvinner skal tilpasse seg konservative regler i land de besøker?

I hvilken grad synes du vestlige kvinner skal tilpasse seg liberale regler i land de besøker?

Er vestlig kultur overlegen alle andre?

[ops2]

Bør du ikke skille mellom ferieopphold "besøk" på 14 dager i en turistby og å bo over flere år "varig"?

Det er langtidsboende som man diskuterer kleskoden til i de kretser jeg ferdes. Selv Dubai har egne regler for vestlige, som at de får drikke alkohol, og byene har en annen kultur enn landsbygda. I Sharm El Sheikh er vanlig antrekk topp og shorts.

Når det gjelder kirker og hellige bygg, så har det vært skikken over alt at man må vise hensyn. De jødiske museum i Europa deler for eksempel ut kippah'er når man ønsker å besøke de deler av museet hvor torah'er blir utstilt. Gresk-ortodokse kirker deler ut sjal for å dekke bare skuldre.

Spesifiser hvor lange opphold du mener, og om det gjelder feriebyer, takk.

[AnonymBruker]

Toppløde I Karibien I 2016? Nope.

Anonymkode: 86ba3...442

[Bag]

5 minutter siden, ops2 skrev:

Bør du ikke skille mellom ferieopphold "besøk" på 14 dager i en turistby og å bo over flere år "varig"?

Det er langtidsboende som man diskuterer kleskoden til i de kretser jeg ferdes.

Spesifiser hvor lange opphold du mener, og om det gjelder feriebyer, takk.

Du kan jo spesifisere selv hva du mener i de forskjellige situasjonene og hvor grensene går. Når det er snakk om å forby Niqab har jeg ikke inntrykk av at det skal være unntak for kvinner som besøker vesten i mindre enn f.eks. 14 dager.

Hvor lenge mener du at en kvinne skal bo i et konservativt land før man forventer at hun begynner å bruke hijab og niqab og unngår blikkontakt med menn? Og hva hvis hun arbeider som hjelpearbeider/misjonær i et tropisk land hvor kvinner er toppløse? Hvor lenge kan hun være der før det er rimelig at hun kaster toppen?

[Bag]

15 minutter siden, ops2 skrev:

Bør du ikke skille mellom ferieopphold "besøk" på 14 dager i en turistby og å bo over flere år "varig"?

Spesifiser hvor lange opphold du mener, og om det gjelder feriebyer, takk.

Soneinndeling er selvfølgelig en mulighet. Da kan kvinner bruke Niqab på Grønnland/Oslo Øst men ikke i sentrum og Oslo Vest. Men det virker ikke for meg som om det er en vanlig akseptert holdning blant nordmenn. Det burde bety at jenter kan bruke Hijab på skolene på østkanten men ikke får lov på vestkanten. Spørs om en slik forskjellbehandling vil være særlig politisk korrekt. 

Har man en soneinndeling må fortsatt hjelpearbeiderne/misjonærene være toppløse når de jobber i landbyene i Afrika. Kvinnene som var med i "Den store reisen" burde da også å ha kastet toppen.

[ops2]

Toppløs er uakuelt i vestlige land. Selv hvor det er lovlig, så har kulturen endret seg. Vestlige jenter/kvinner bruker ikke å være toppløse annet enn i private selskap eller alene når de soler seg på balkongen. Dine eksempler på Afrika for eksempel, må gjelde de mest avsidesliggende strøk. Misjonærer og hjelpearbeidere skal gå i bare lendeklede?

Toppløs gidder jeg derfor ikke si noe mer om.

Det er du som startet diskusjonen, at du ikke vil klargjøre er feigt.

Niqab bør være forbudt for de som søker opphold. Niqab for ferieopphold på 3 mnd bør en få en godkjenning til som en skal bære med seg hvis man blir bedt om å framvise det. I så strenge tradisjoner er kvinnene ikke gitt frihet til å bevege seg utenfor boligen, så behovet for å bevege seg utenfor privat bolig er liten.

Vestlig bekledning i utlandet, der følger man de regler "verten" har bestemt. Eieren av feriesteder sier det er ok med bikini ved strandbaren, topp og shorts i resturanten, cocktailkjole og lange bukser ved gallamåltider og så videre, da er det ok.

Langvarig opphold, der følger man også kleskoden ipå stedet, dekker deg til til knærne og albuene hvis du bor i Kairo, for eksempel. Jeg har ikke hørt om vestlige langtidsboende kvinner som insisterer på å gå i bikini utenfor turistbyer, men hvis du vil påstå annet så har du sikkert opplevd det...

Hijab er kjønnsdiskriminerende, men det er et religiøst plagg, og å forby det vil være som å forby jødisk bekledning som kippah'er og unødig strengt. Det bør kun være tillatt for myndige kvinner, forbudt i skoler og for mindreårige.

Mitt syn på saken.

[WubWub]

12 minutter siden, ops2 skrev:

Hijab er kjønnsdiskriminerende, men det er et religiøst plagg, og å forby det vil være som å forby jødisk bekledning som kippah'er og unødig strengt. Det bør kun være tillatt for myndige kvinner, forbudt i skoler og for mindreårige.

Mitt syn på saken.

Religiøst plagg? Hvor har du det fra? Vis meg noen sitater fra koranen hvor hijab, niqab eller burka blir nevnt om du greier. 

Rart at svært få i den muslimske verden brukte disse plaggene før Khomeini sin revolusjon, wahhabismen fremtog i Saudi-arabia og utbredelsen av det muslimske broderskap? I Egypt og Iran hadde kvinner vestlige frisyrer før disse radikale elementene kuppet islam å gjorde disse hodeplaggene til påbud.

I Tyrkia som er 99% muslimsk har disse radikale politiske plaggene vært bannlyst fra skole og offentlige virksomheter. 

Uansett, de fleste historikere er nok uenig med deg at dette er religiøse plagg. De har historisk sett bare blitt brukt i diverse tradisjoner i enkelte land og bygder akkurat som vi nordmenn bruker bunad til spesielle anledninger. Hijab, burka og niqab fra gammelt av var også langt flottere å se på. Tyrkia f.eks er kjent for sine vakre og fargerike tepper og burkaer med flotte mønstre og tekstiler. 

Dagens hijab,burka og niqab derimot er svarte. De blir brukt for som et symbol på politisk radikal islam ala wahhabisme, khomeini og muslimske broderskap.

For de fleste som kan litt om radikal islam og hijabs symbolikk kan igrunn sammenligne det med hakekors folk brukte på armen sin en gang i tiden. Ja så ille er wahhabisme og det muslimske broderskap.

Endret 28. desember 2015 av WubWub

[Bag]

6 minutter siden, ops2 skrev:

Toppløs er uakuelt i vestlige land. Selv hvor det er lovlig, så har kulturen endret seg. Vestlige jenter/kvinner bruker ikke å være toppløse annet enn i private selskap eller alene når de soler seg på balkongen. Dine eksempler på Afrika for eksempel, må gjelde de mest avsidesliggende strøk. Misjonærer og hjelpearbeidere skal gå i bare lendeklede?

Toppløs gidder jeg derfor ikke si noe mer om.

Det er du som startet diskusjonen, at du ikke vil klargjøre er feigt.

Niqab bør være forbudt for de som søker opphold. Niqab for ferieopphold på 3 mnd bør en få en godkjenning til som en skal bære med seg hvis man blir bedt om å framvise det. I så strenge tradisjoner er kvinnene ikke gitt frihet til å bevege seg utenfor boligen, så behovet for å bevege seg utenfor privat bolig er liten.

Vestlig bekledning i utlandet, der følger man de regler "verten" har bestemt. Eieren av feriesteder sier det er ok med bikini ved strandbaren, topp og shorts i resturanten, cocktailkjole og lange bukser ved gallamåltider og så videre, da er det ok.

Langvarig opphold, der følger man også kleskoden ipå stedet, dekker deg til til knærne og albuene hvis du bor i Kairo, for eksempel. Jeg har ikke hørt om vestlige langtidsboende kvinner som insisterer på å gå i bikini utenfor turistbyer, men hvis du vil påstå annet så har du sikkert opplevd det...

Hijab er kjønnsdiskriminerende, men det er et religiøst plagg, og å forby det vil være som å forby jødisk bekledning som kippah'er og unødig strengt. Det bør kun være tillatt for myndige kvinner, forbudt i skoler og for mindreårige.

Mitt syn på saken.

Kvinner som er vant med Niqab føler seg sikkert ikke mindre nakne uten Niqaben enn det vestlige kvinner gjør uten topp på landsbygda i tropene.

Jeg misjonerer ikke for det ene eller andre synet - jeg er på jakt etter et generelt prinsipp.

Om vestlige kvinner går toppløse i egne land er ikke tema. At kvinner fra tropene gjør det her vil tilsvare at vestlige kvinner går lettkledd (f.eks. i bikini) i konservative muslimske land. Det er dermed en del av problemstillingen.

Hvis det hjelper at jeg definerer noen tidsperioder så kan jeg gjøre det: f.eks. 14 dager, et år og fast bosetting.

At vestlig kultur har påvirket så mye at toppløshet er mindre vanlig i tropiske områder nå enn for hundre år siden er ikke relevant. Diskusjonen dreier seg om jakten på almengyldige prinsipper uavhengig av rådende klesmoter (selv om de er eksemplifisert med dette).

[Bag]

23 minutter siden, ops2 skrev:

Hijab er kjønnsdiskriminerende, men det er et religiøst plagg, og å forby det vil være som å forby jødisk bekledning som kippah'er og unødig strengt. Det bør kun være tillatt for myndige kvinner, forbudt i skoler og for mindreårige.

Bikinitopper er vel like kjønnsdiskriminerende som Hijab. Her bringer du inn religion som et mulig prinsipp. Det betyr at man ikke skal forby Hijab fordi det er påbudt i religionen. Hvis det er et almengyldig prinsipp så betyr det at den tropiske stammen kan forlange at de vestlig besøkende kvinnene er toppløse med mindre det er en del av de vestlige kvinnenes religion.

[AnonymBruker]

1 time siden, Bag skrev:

Og hvis de besøker mer liberale land f.eks. i Karibien eller i Afrika hvor kvinner er toppløse så vil ikke vestlige kvinner kle seg slik. (F.eks. misjonærer/hjelpearbeidere eller disse kvinnene som var med i "Den store reisen" for noen år siden).

Jeg tror ikke du trenger å bekymre deg for at misjonærer går toppløse.

Anonymkode: 02350...17c

[ops2]

I middelalderen arbeidet man utendørs, og både menn og kvinner dekket til hodet som beskyttelse mot solen om sommeren, regn og kalde vinder om vinteren, og for å holde håret borte fra ansiktet. Det gjelder Europa også. Hvor Muhammed bodde, ble dette kodeplagget for kvinne kalt en khimar og ble båret som vi brukte skaut, altså knyttet bak nakken. Mohammed ønsket at hans menighet skulle skille seg fra resten ved å endre kleskoden.

Sitat

And say to the believing women that they should lower their gaze and guard their modesty; that they should not display their beauty and ornaments except what (must ordinarily) appear thereof; that they should draw their khimar over their bosoms and not display their beauty except to […] (Qur’an 24:31)

For å trekke fram khimar'ens (hodesjalets) ender over brystet, må den festes under haken. For å dekke brystet, måtte den ha lengre ender.

[ops2]

Selv om troende islamske kvinner vi bære hijab som et religiøst symbol, så er det like mye et kulturelt plagg, og som vestlig kvinne ville jeg båret hijab hvis det var skikken der jeg bodde.

Jeg kan ikke forestille meg å bære niqab frivillig, altså som å reise til og bosette meg hvor niqab er påbudt. Bare hvis det var fare for liv og helse i vesten slik at jeg måtte flykte. Da ville jeg underordne meg siden de fleste vil redde sitt liv framfor å dø for prinsipper om bekledning.

[stan]

Såvidt jeg vet er det ingen religioner som krever bikini eller bare bryst. 

De ulike "religiøse" plagg brukes til å dekke til. Oftest er mer basert på tradisjon enn på faktiske religiøse forordninger. 

 

[ops2]

43 minutter siden, Bag skrev:

Bikinitopper er vel like kjønnsdiskriminerende som Hijab. Her bringer du inn religion som et mulig prinsipp. Det betyr at man ikke skal forby Hijab fordi det er påbudt i religionen. Hvis det er et almengyldig prinsipp så betyr det at den tropiske stammen kan forlange at de vestlig besøkende kvinnene er toppløse med mindre det er en del av de vestlige kvinnenes religion.

Bevis hvor tropiske stammer går toppløse, og hvor vestlige kvinner vil "besøke" stedene. I afrikanske land har man begynt med vestlige klær for å vise sitt yrke, politi og sykehuspersonell som eksempel. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Police_of_South_Africa_(women).jpg

 

[AnonymBruker]

Vesten er da ikke best på verken teknologi eller medisin. 

Anonymkode: 252e3...b01

[Bag]

1 time siden, ops2 skrev:

Bevis hvor tropiske stammer går toppløse, og hvor vestlige kvinner vil "besøke" stedene. I afrikanske land har man begynt med vestlige klær for å vise sitt yrke, politi og sykehuspersonell som eksempel. https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Police_of_South_Africa_(women).jpg

 

Nå er vel ikke det særlig relevant. I et flertall av de menneskelige kulturer har toppløshet for kvinner og menn vært vanlig uten skille mellom kjønnene. Langt de fleste av disse har nå absorbert vestlige klesregler. Det endrer ikke på spørsmålet om hvilke prinsipper man skal følge.

[Bag]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Vesten er da ikke best på verken teknologi eller medisin. 

Anonymkode: 252e3...b01

 Hva mener du er grunnen til at vestlig klesskikk er så dominerende? Tror du ikke at når folk fra vesten kom med bedre våpen, teknologi og medisin så var det med å påvirket klesvalget? Hvorfor går menn i stadig større grad med dress og slips verden over? Eller er slips veldig mye mer fornuftig enn alt annet slik at dette har med fornuft å gjøre og ikke kultur?

Det er mitt inntrykk at vi i vesten vil bestemme over de som besøker oss mens vi vil bestemme over oss selv når vi besøker andre. Er du enig? Har du noen annen grunn til at det skal være slik?

[ops2]

Ja, nå skjønner jeg ikke hvordan det er relevant at kleskodene har endret seg. Mener du at man av prinsipp skal kle seg annerledes enn de fastboende, altså stille opp i lendeklede når de fastboende bruker uniform?

Merkelig prinsipp. Nei, jeg mener ikke det.

Vestlige kvinner som drar til Afrika for å arbeide er vel leger, hjelpearbeidere, misjonærer og lignende. Vis meg en sykepleier (uansett kjønn og opprinnelse) i bushen i lendeklede. http://www.msfaccess.org/the-access-campaign

Turister har jeg allerede sagt skal følge reiseoperatørens kleskoder.

 

 

[AnonymBruker]

Her har ts feilet totalt og er og totalt kunskapsløs mht hvordan dette fungerer i praksis ute i verden.  Dermed blir hi et skudd i blinde, og for dumt. 

Anonymkode: 0ac2f...221

[AnonymBruker]

TS har vel et par studiepoeng i sosialantropologi og tror hun har kommet på noe veldig glupt.

Anonymkode: cee08...16f