SV'er terrorsiktet

[Gjest Vampen]

Dette gir selvfølgelig innleggene dine mer tyngde.

Isåfall deler jeg gjerne det jeg vet.

AlJazeera lagde i starten av opprøret en knakende god dokumentar som jeg tror het Libya - A state of terror. I 2011 var jeg allerede en del pr inn i mitt samboerskap og hadde nok et større nettverk i Libya enn de fleste i vår del av verden. Den frykten som beskrives der, både i Libya og blant eksillibyere, er spot on. Min tidligere svigerfamilie bor i Benghazi, og i februar 2011 var det blodig alvor. Jeg blåser i storpolitisk spill, det som gjorde størst inntrykk på meg i den perioden var hysterisk telefoner fra Benghazi. Hvor man bokstavlig talt hørte både frykten og skarpe skudd i bakgrunnen. De stod midt oppi det, og de tryglet og ba oss om at noen måtte gjøre noe. Tiden det tok fra opprøret først startet til innføringen av en NFZ var krise. Den eneste gangen jeg så min X gråte, var av lettelse når de første franske flyene gikk i lufta. Og det er ikke en mann man skal beskylde for å være overdrevent pro-vestlig innblanding.

Du nevner at nordmenn ikke er kritisk til Jens' bombing - vel, jeg har fortsatt til gode å snakke med en libyer som er det. Det beste hadde selvfølgelig vært om man slapp å gå inn på den måten. Og situasjonen i dag er vanskelig. Er land som ikke har vært selvstendig i moderne tid, med null demokratisk erfaring, har et vanskelig utgangspunkt. Men der og da, så mener jeg fortsatt at man tok det rette valget. Ikke glem at Gaddafi rett før gikk hadde en direktesendt tv-tale, hvor han truet med å rense Benghazi, gate for gate, hus for hus, rom for rom. Samtidig som det kom meldinger, og bilder, som tydet på at man brukte ammunisjon som er ment til å stoppe biler, mot mennesker. Om vi samtidig husker at vi snakke om en mann som i sin tid drev med offentlige henrettelser på fotballbaner og universiteter, og som har vært involvert i sin del sv internasjonal terror, så skal man være relativt dum for ikke å ta truslene på alvor.

[I Grosny]

Isåfall deler jeg gjerne det jeg vet.

AlJazeera lagde i starten av opprøret en knakende god dokumentar som jeg tror het Libya - A state of terror. I 2011 var jeg allerede en del pr inn i mitt samboerskap og hadde nok et større nettverk i Libya enn de fleste i vår del av verden. Den frykten som beskrives der, både i Libya og blant eksillibyere, er spot on. Min tidligere svigerfamilie bor i Benghazi, og i februar 2011 var det blodig alvor. Jeg blåser i storpolitisk spill, det som gjorde størst inntrykk på meg i den perioden var hysterisk telefoner fra Benghazi. Hvor man bokstavlig talt hørte både frykten og skarpe skudd i bakgrunnen. De stod midt oppi det, og de tryglet og ba oss om at noen måtte gjøre noe. Tiden det tok fra opprøret først startet til innføringen av en NFZ var krise. Den eneste gangen jeg så min X gråte, var av lettelse når de første franske flyene gikk i lufta. Og det er ikke en mann man skal beskylde for å være overdrevent pro-vestlig innblanding.

Du nevner at nordmenn ikke er kritisk til Jens' bombing - vel, jeg har fortsatt til gode å snakke med en libyer som er det. Det beste hadde selvfølgelig vært om man slapp å gå inn på den måten. Og situasjonen i dag er vanskelig. Er land som ikke har vært selvstendig i moderne tid, med null demokratisk erfaring, har et vanskelig utgangspunkt. Men der og da, så mener jeg fortsatt at man tok det rette valget. Ikke glem at Gaddafi rett før gikk hadde en direktesendt tv-tale, hvor han truet med å rense Benghazi, gate for gate, hus for hus, rom for rom. Samtidig som det kom meldinger, og bilder, som tydet på at man brukte ammunisjon som er ment til å stoppe biler, mot mennesker. Om vi samtidig husker at vi snakke om en mann som i sin tid drev med offentlige henrettelser på fotballbaner og universiteter, og som har vært involvert i sin del sv internasjonal terror, så skal man være relativt dum for ikke å ta truslene på alvor.

Jeg har ikke mye svar å komme med. +1 for ett informativt innlegg. Det kan tenkes at du har litt slagside på info, siden det sannsynligvis er eksil-iibyere du kjenner, men uansett tilfører du ett viktig perspektiv.

Jeg synes uansett at det var rart at Norge gikk inn med bombefly på tilsynelatende kort varsel, og tilsynelatende uten tung etteretning og grundige konsekvensanalyser. Aksjonen lukter av så stor tillitt til USA sine avgjørelser at man unnlater å gjøre tungt etteretningsarbeid selv.

Problemene i Libya var kjent for deg flere år i forveien, og skulle vi blandet oss inn, så burde det ha vært planlagt og utredet lang, lang tid på forhånd. Kanskje det var planlagt, men at informasjonen var hemmelig og militær?

Hva var egentlig problemet i Benghazi? Hvorfor var det blodig konflikt der før hovedkrigen? Ghaddafi, forsto han ikke annet språk enn kuler og krutt?

[Sir Winston]

Jeg har ikke mye svar å komme med. +1 for ett informativt innlegg. Det kan tenkes at du har litt slagside på info, siden det sannsynligvis er eksil-iibyere du kjenner, men uansett tilfører du ett viktig perspektiv.

Jeg synes uansett at det var rart at Norge gikk inn med bombefly på tilsynelatende kort varsel, og tilsynelatende uten tung etteretning og grundige konsekvensanalyser. Aksjonen lukter av så stor tillitt til USA sine avgjørelser at man unnlater å gjøre tungt etteretningsarbeid selv.

Problemene i Libya var kjent for deg flere år i forveien, og skulle vi blandet oss inn, så burde det ha vært planlagt og utredet lang, lang tid på forhånd. Kanskje det var planlagt, men at informasjonen var hemmelig og militær?

Hva var egentlig problemet i Benghazi? Hvorfor var det blodig konflikt der før hovedkrigen? Ghaddafi, forsto han ikke annet språk enn kuler og krutt?

Ro ro til Fiskeskjær....

Til det siste: Nei, som alle andre diktatorer forsto ikke Gadhaffi noe annet språk enn kuler og krutt.

[Gjest Vampen]

Jeg har ikke mye svar å komme med. +1 for ett informativt innlegg. Det kan tenkes at du har litt slagside på info, siden det sannsynligvis er eksil-iibyere du kjenner, men uansett tilfører du ett viktig perspektiv.

Jeg synes uansett at det var rart at Norge gikk inn med bombefly på tilsynelatende kort varsel, og tilsynelatende uten tung etteretning og grundige konsekvensanalyser. Aksjonen lukter av så stor tillitt til USA sine avgjørelser at man unnlater å gjøre tungt etteretningsarbeid selv.

Problemene i Libya var kjent for deg flere år i forveien, og skulle vi blandet oss inn, så burde det ha vært planlagt og utredet lang, lang tid på forhånd. Kanskje det var planlagt, men at informasjonen var hemmelig og militær?

Hva var egentlig problemet i Benghazi? Hvorfor var det blodig konflikt der før hovedkrigen? Ghaddafi, forsto han ikke annet språk enn kuler og krutt?

Nei, jeg kjenner få eksillibyere. Det er nemlig ikke så mange av dem. Og de som finnes unngikk hverandre. Regimet sendte ut regimefolk som asylsøkere bla for å overvåke eksilmiljøet, det var bla et par som ble tatt for dette i Tyskland for noen år siden. Det skapte en frykt i miljøet som gjorde at med mindre du møtte noen du kjente svært godt fra før, så var det tryggest å holde seg langt unna landsmenn. De eksillibyere jeg etter hvert ble kjent med var via nett, etter at opprøret hadde startet. Da var det som hele dammen av frykt brast. Og da br fokuset først og fremst utveksling av info. Man fikk info fra kontakter i Libya og sørget for å spre den videre. Det betydde oppdatering på hvordan kjente og kjære hadde det, samt utviklingen i opprøret. Den jungeltelegrafen var såpass solid at store, internasjonale medier etter hvert begynte å følge den, og den ble direkte truet av Gaddafi jr i en tv-tale. Og jeg endte opp med PST på døra. Så, kort oppsummert, de jeg kjenner best og har kjent lengst, er libyere i Libya. Jeg kjenner bare en eksillibyer i Norge, og han omgås ikke noen landsmenn.

At det gikk så fort kom nok av at man ikke hadde tid. Hele opprøret startet plutselig og eskalerte i løpet av dager. Den første dagen var det snakk om demonstrasjoner i Benghazis gater, på grunn av massearrestasjoner av advokater, menneserettighetsforkjempere, journalister og lignende. Regimet så hva som skjedde i Egypt, og begynte å arrestere folk som kanskje kunne bli problematiske. En av de som ble arrestert var advokatene til de pårørende etter Abu Salim-massakren. Det var i hovedsak disse som trakk ut i gatene den dagen, og noen flere hang seg på. Det ble møtt med brutal makt, skarpe skudd, brannbiler som forsøkte å kjøre folk ned og lignende. Husker jeg ikke feil, så var det første offeret en tenåringsgutt på rundt 15. Dette var en enorm feil. Folket visste hva som hadde skjedd i Egypt og Tunisia, og å bli møtt så brutalt, gjorde at det gikk fra en begrenset demonstrasjon til opprør i landets nest største by. Regimet fortsatte å møte folk med dødelig makt, men de fortsatte å gå ut i gatene. I løpet av kort tid falt Benghazi, og regimefolk måtte flykte. Det gjorde at flere byer så hva som skjedde i Benghazi, og fulgte opp. Regimet mistet kontroll over by etter by, og Benghazi ble opprørshovedstaden.

På det tidspunktet hvor NFZ ble innført, så hadde regimet begynt å ta tilbake flere byer, ved hjelp av militærmakt. De hadde forsøkt å skru av all kommunikasjon med omverdenen (internett, tlf-linjer ol), og nektet journalister adgang. De historiene og bildene som kom ut var stygge, for å si det pent. Den viktigste brikken var selvfølgelig Benghazi, som fungerte som opprørernes hovedsete. Gaddafi hadde som nevnt en tv-tale hvor han lovet å renske byen for rotter, gate for gate, hus for hus, rom for rom. Når de første franske flyene gikk i lufta stod regimets styrker rett utenfor byen og skjøt på boligstrøk med tunge våpen, som tanks. Det var valget enkelt, do or don't. Hadde man ventet hadde Bengazi falt, og med det opprøret. Da hadde en NFZ var nytteløs, og innbyggerne i byene som hadde gjort opprør hadde vært i Gaddafis hender. Med en reell fare for massedrap og brudd på menneskerettighetene. Opprøret kom så fort, og ting eskalerte i et rasende tempo, så FN hadde lite tid til å sitte på gjerdet. De prøvde seg på formaninger, press og kommunikasjon, uten nytte. De måtte ta et valg, og med det man så og visste der og da, så mener jeg fortsatt at man tok det riktige valget.

Libya har en langvarig konflikt mellom øst og vest. Libya var egentlig ikke ett land, men tre mer selvstendige områder. Hovedsetet Tripoli var hovedetet i det området som lå i vest, Benghazi var det samme i øst. Folkene i øst har altså ikke alltid vært overstadig begeistret over å bli lagt under Tripoli. Gaddafi selv kommer fra vest, og i sin tid prioriterte han konsekvent vest. Det var i vest det ble bygget, det var der det var jobber, og folk fra vest fikk de viktigste jobbene. Samtidig råtnet Benghazi og øst på rot. Det skaper jo naturlig nok misnøye, og folk i Benghazi og øst har vært mer skeptisk til Gaddafi, med påfølgende motstand og reaksjon, mens folk i vest har vært mer positiv til Regimet. De har jo hatt det bedre. Under opprøret var et av de store spørsmålene hva vest ville gjøre. Det har vært tilløp til opprør i øst før, men det har blitt slått ned, fordi regimet har hatt støtte i vest. Landet er så geografisk stort at det man må ha støtte i alle områder for å få kontroll. Denne gangen stilte vest seg bak opprøret (Benghazi is calling and Tripoli will answer), noe som var en enorm seier. Det flyttet opprøret til midt i regimets hovedsete. De byene som fikk aller hardest medfart lå nettopp i vest, byer som tradisjonelt har støttet Gaddafi, og som måtte knekkes for enhver pris. Med andre ord, for å forstå Benghazis posisjon må man både se historien og Gaddafis styre. Gaddafi utnyttet konflikten mellom øst og vest til sin fordel, og bygde opp sin makt ved å prioritere sitt område og sine folk.

Nei, Gaddafi skjønte ikke et annet språk enn brutal makt. I starten begynte han nok med gode intensjoner og gjorde noen gode endringer. Men etterhvert utviklet det seg til et skrekkregime, som holdt makten ved å gjøre befolkningen for redde til å gjøre motstand. Ikke bare ved hjelp av offentlige henrettelser og bruk av tortur, men ved å også gå etter familien til alle som falt i unåde. Det var så effektivt at han satt i 42 år, før folket endelig fikk nok.

[I Grosny]

Ro ro til Fiskeskjær....

Til det siste: Nei, som alle andre diktatorer forsto ikke Gadhaffi noe annet språk enn kuler og krutt.

slettet.

Dette er for komplisert, og jeg vet for lite, og ror i land.

Endret 17. mai 2015 av I Grosny

[Gjest Vampen]

Greiene til Granny er enkle å motbevise, om man tar jobben med å sette seg inn i det.

For å ta et par eksempler, før opprøret hadde man høy arbeidsledighet og en lønnsutvikling som hadde stått på stedet hvil siden 70-80 tallet. Det betydde i praksis at folk hadde lønninger som det ikke var mulig å leve av. Her fikk også utlendinger høyere lønninger (feks i skole og helsevesen) og man prioriterte utlendinger til viktige jobber, feks olje, framfor å utdanne egne. Da kan vi også se vekk fra andre faktorer, som at lønna kom i hytt og vær (X-svigerfar gikk en gang 6 måneder uten lønn) og at om du feks hadde en butikk, så kunne regimefolk plutselig komme og ta alt du har i butikken.

Helsevesen og skole var gratis ja, men også av elendig kvalitet. Se feks på Hiv-saken fra Benghazi. Jeg så på tallene i arbeidet med oppgaven min, og det viste seg den pengesummen (prosentmessig i forhold til BNP og statens inntekter) de prioriterte å bruke på helse og utdanning tilsvarte et underutviklet afrikansk land. Det var nok av fattige land som brukte mer på helse og utdanning.

Det meste kan balanseres på denne måten, om man tar jobben med å se nærmere på det. Jeg jobbet med oppgaven min i flere måneder, og hovedinntrykket var totalt vanstyre.

Endret 17. mai 2015 av Vampen

[Gjest Vampen]

Forresten, jeg har ingen tall her og nå, men mitt inntrykk er at majoriteten av de som døde under krigen døde i kamp på bakken. Ikke av bomber. For Benghazis del døde de fleste før byen falt, ikke under krigen. Gaddafi prøvde å gi inntrykk av at mange døde av bombing, men dette ble i flere tilfeller motbevist. Blant annet at de begravde tomme kister og ikke klarte "å finne fram til" det de påstod var ruiner av utbombede bolighus hvor mange sivile hadde dødd, når de skulle vise det til journalister.

[Gjest Vampen]

Men jeg skal gi deg det I Grosny, du har rett i at jeg ikke er objektiv til Gaddafis regime. Det er vanskelig å være objektiv når man lever tett innpå noen som sliter både fysisk og psykisk, etter år med tortur og overgrep. Det er nettopp derfor jeg valgte å skrive en oppgave om det. Veilederen min var åpen om at han var en gammel 68-er, som i utgangspunktet hadde inntrykk av at Gaddafi gjorde mye bra, og at han var et slags heltmodig offer for propaganda. Jeg måtte derfor jobbe knallhardt med å finne objektive og solide kilder, og brukte flere uker bare på å grave i tall. Jeg måtte også grave både i fjern fortid, nyere fortid og det som var nåtiden da, og være bevisst på å legge bort egne forutinntatte meninger og hear say.