Palestina VS Israel

[AnonymBruker]

Jeg lyver ikke.

At mine argumenter stinker er subjektiv vurdering fra en irrelevant person på et forum.

Anonymous poster hash: a3d38...c0a

[Druid]

Og jeg er araber, og jeg syns det er skremmende at noen ser ut til å ukritisk ta Hamas sin side

Jeg har faktisk ikke sett NOEN ta Hamas sin side ukritisk. Faktisk er jeg ikke ,eller kjenner jeg miljøer som anerkjenner Hamas side i det hele tatt. Det nærmeste jeg har sett støtte til Hamas , er en erkjennelse av at de er en av partene i konflikten. Og man har ALDRI hatt en konfliktløsning basert på ignorering av en part.

Når det er sagt, så er de eneste jeg vet om som ukritisk støtter Israel typisk på dette foraet, så jeg er rimelig sikker på at folk flest sin vurdering av konflikten er relativt balansert og evt. forskyvninger primært handler om verdivalg.

[Druid]

Jeg lyver ikke.

At mine argumenter stinker er subjektiv vurdering fra en irrelevant person på et forum.

Anonymous poster hash: a3d38...c0a

Argumenter har ganske korrekt en kvalitativ og en subjektiv side.

Men gitt at argumenter alltid primært har en subjektiv funksjon, måles de 100 % på sin kvalitative effekt; Hvis argumentet ditt ikke underbygger og forsvarer din mening, er argumenteringen din dårlig, helt uavhengig av hvilket budskap som presenteres.

I det bildet er din konklusjon korrekt: en person som hevder at "argumentasjonen din stinker" har ikke funnet noe feil i din argumentasjon, (for da ville han hatt funksjonelle motargumentere som ugyldiggjorde dine argumenter), men derimot er uenig med deg på sak, uten å ha språklig verktøy for å utdype det.

[AnonymBruker]

israel er okkupanter, Palestina er okkuperte, støtt Palestina!

Det er noe som skurrer her.

Israel har blitt angrepet minst 3 ganger av sine arabiske naboer. 1948-1958-1967.

Okkupasjonen er et resultat av disse krigene. Det er det viktig å være klar over. Israel angrep ikke naboen men motsatt.

Det som er noe av greia med å gå til krig mot noen er at de kan kjempe tilbake og man kan tape faktisk.

Hva når nazistene i 1945 innså at krigen de startet var iferd med å gå riktig ille for dem selv. Kunne de da si STOPP, vi slutter, det er fritt, ikke kom inn i landet vårt?! De ble okkupert etter krigen og de allierte var der til tyskland ikke lenger var en fare for sine omgivelser.

Araberene ønsker å drepe alle jøder og utslette Israel (perserene også for den sakens skyld). De har startet og tapt 3 kriger. Som et resultat av det har områdene de brukte til å angripe blitt okkupert. Og de representerer fremdeles en trussel mot Israel vil jeg tro??

Å angripe et annet et annett land kommer med en kostnad. Det er ikke som fotball hvor man går tilbake til midtbanen for hver kamp. Ja, Israel okkuperer land fra en angripende agressor. Men er trusselen borte så de kan overlate høydedragene de gamle grensene , eller vil de være nødt til å krige om de samme områdene om 3-4 år igjen. Blir man bombet fra de samme stillingen så fjerner man trusselen. Og man gir dem ikke tilbake før man er sikker på at de ikke blir bombet igjen. det er common sense.

det fremstår som litt patetisk at araberene startet en krig å tapte , for så og surve over at de har mistet sine strategiske stilinger i kriger de startet selv. Slutt å vær en trussel så blir de ikke behandlet som det. ikke værre en det.

Anonymous poster hash: b0d6e...00f

[I Grosny]

Feil. De stjeler ikke nye områder. De bosetter seg stort sett i områder der det ikke bor noen fra før.

Jødiske bosetninger på Vestbredden utgjør dessuten ca. 1,5% av arealet, og dette er i følge palestinske kilder. Dessuten er mange jødiske bosetninger befolket av familier som ble etnisk renset fra Vestbredden på 40-tallet.

Dessuten opphevet Israel okkupasjonen av Gaza i 2005 og kastet ut alle israelske statsborgere. Ble det mer fredelig? Nei, det ble bare flere angrep mot Israel.

Hamas er teoretisk sett demokratisk valgt, men ikke reelt. Valgfusk er særdeles sannsynlig, men enda viktigere er at det ikke har vært avholdt nye valg og at Hamas aktivt henretter og forfølger politiske motstandere.

Feil. Israel går ikke til hevnangrep. Israel forsvarer seg ved å gå til motangrep når de selv blir angrepet.

Når jeg skriver demokratisk valgt, så er poenget at de har et farlig høyt antall palestineres støtte. Om det er over 50 prosent eller 20% +valgfusk aner jeg ikke, men de er såpass mange at det er problematisk. At de har såpass stor demokratisk støtte er skremmende og forteller meg om en bredt fundamentert grusom mentalitet der nede.

Endret 3. mars 2015 av I Grosny

[Druid]

Når jeg skriver demokratisk valgt, så er poenget at de har et farlig høyt antall palestineres støtte. Om det er over 50 prosent eller 20% +valgfusk aner jeg ikke, men de er såpass mange at det er problematisk. At de har såpass stor demokratisk støtte er skremmende og forteller meg om en bredt fundamentert grusom mentalitet der nede.

Hamas fikk støtte i ETT valg, primært fordi Fatah var avkledd etter forhandlingene med Israel da de ikke klarte å få Oslo avtalen i land, og dels fordi det ble avslørt tegn til korrupsjon i Fatah.

Kollapsen av Oslo-avtalen fjernet håpet for flertallet av araberene, og de følte seg lurt og ydmyket. Og det er aldri en god miks i en slik konflikt. Det er absolut ikke vanskelig å se hvordan folk i en sånn situasjon kan komme til å mene at Israel må vekk.

Man hadde sett en muligheten til en løsning og i helt siste liten ble den fjernet for godt; og folk oppførte seg irrasjonelt men forutsigbart. Det var ventet, og jeg vil fortsatt hevde at det var ett sjakktrekk fra Israels side for å sikre at avtalen gikk i vasken uten at de Amerikanske fredsmeglerene skjønte hva som egentlig skjedde.

[I Grosny]

Hamas fikk støtte i ETT valg, primært fordi Fatah var avkledd etter forhandlingene med Israel da de ikke klarte å få Oslo avtalen i land, og dels fordi det ble avslørt tegn til korrupsjon i Fatah.

Kollapsen av Oslo-avtalen fjernet håpet for flertallet av araberene, og de følte seg lurt og ydmyket. Og det er aldri en god miks i en slik konflikt. Det er absolut ikke vanskelig å se hvordan folk i en sånn situasjon kan komme til å mene at Israel må vekk.

Man hadde sett en muligheten til en løsning og i helt siste liten ble den fjernet for godt; og folk oppførte seg irrasjonelt men forutsigbart. Det var ventet, og jeg vil fortsatt hevde at det var ett sjakktrekk fra Israels side for å sikre at avtalen gikk i vasken uten at de Amerikanske fredsmeglerene skjønte hva som egentlig skjedde.

Du vet mer enn meg om dette. I følge min hukommelse så var Israel skyldig i å knuse fatah, og slik bane vei for det ekstreme Hamas.

Angående demokratisk støtte, er det noen som aner rent prosentvis hvor stor støtte Hamas har i ryggen nå i dag?

Endret 3. mars 2015 av I Grosny

[Druid]

Det er noe som skurrer her.

...

Anonymous poster hash: b0d6e...00f

Det er mye som skurrer her, men la oss begynne med de enkle tingene.

Svært mange arabere anerkjenner ikke Israel, punktum. Israel er ett land som er tegnet inn på kartet av England, og det ble gjort i konflikt med forhandlingspartene i sammenheng med at England trakk seg ut. Se for deg at tyskerene på vei ut døra ved kapitulasjonen skulle si "BTW, vi syntes Samene skulle få sitt eget land, så vi etableret Sameland opp i finnmark ett sted dere finner det nye Norges kartet her." (Hvilket er ett historisk imperativ vi skal ha i bakhodet i disse dager der vi aktivt støtter Kurdere. )

Nesten 100 år etterpå er ikke dette så veldig interesant, men vi kan ikke late som vår vestlige annerkjennesle av Israel er den ENESTE legale synspunktet på saken.

Når vi nå snakker om fredsamtaler og forsøk på megling, er det primært en 2 -stat løsning som skisseres; så her snakker vi om at alle parter HAR anerkjent Israels rett til å eksistere. Til og med Hamas har akseptert en to-statløsning.

Når man snakker om to-statsløsning handler det i dag primært om 1947 og 1967 grensene, der 1967 grensene er det som flest parter kan enes om. Tar man da en titt på hva status er i dag i forhold til hva ALLE alerede er enig om, og så ser det i perspektivet at Israel FORTSETTER å utvide sine bosetninger i de okkuperte områdene, så er det hverken rart at det er en konflikt, eller at denne konflikten er kontinuerlig forværret.

Å fremstille det som om at det bare er å slutte å være terrorister, tar ikke innomver seg det faktum at Hamas først ble etablert i 1988 og ble ikke inspirasjon for terroceller før i 1992.

Endret 3. mars 2015 av Druid

[AnonymBruker]

Overhodet ikke. If you defend everything you defend nothing. Hadde folk vært "nyanserte" og sympatisert med japanerne under andre verdenskrig og støttet opp mot dem for at de hadde store sivile tap, så hadde resultatet av krigen vært helt annerledes. Gir man aggressive islamister med hovedmål å massakrere jøder sympati og støtte er det eneste man gjør å forlenge lidelse, hjelper ikke i det store bildet at Gilbert redder liv som lege når han fyrer under islamistene ved å rettferdiggjøre terror mot jøder og amerikanere.

Selvsagt ligger ikke alltid svaret et sted midt imellom, og jeg er ingen sånn forbanna relativist som alltid må plassere meg midt mellom og snakke om nyanser og brobygging. Jeg kjenner godt til japanernes fremferd under krigen, Nanjing er noe av det kvalmeste i nyere menneskelig historie, og jeg irriterer meg også over de som alltid skal være så krampaktig diplomatiske. Der var det ingen nyanser å snakke om. Men det finnes konflikter der det også er riktig å være nyansert. Donbass nå, for eksempel.

Klart jeg hadde følt meg mye tryggere rundt israelske soldater enn Hamas-krigere, og jeg tillegger Mads Gilberts beretninger svært begrenset vekt. Jeg anser også Hamas som en terrororganisasjon, og det er helt tåpelig å skulle påstå at de ikke er det. Israel kunne kverket alle palestinere når de vil, men velger å ikke gjøre det, noe jeg er mildt sagt usikker på om Hamas hadde latt være om de hadde sjansen til å kvitte seg med alle jøder. Når denne konflikten diskuteres blir jeg som regel plassert i israelvenn-båsen, antagelig fordi jeg befinner meg mer midt på enn den jevne nordmann gjør. Men det er også et faktum at en hardline politikk fra Israel også bare vil gjøre det hele enda mer umulig å løse, og de fører også en bosettingspolitikk som selvsagt er et kubein som skal vanskeliggjøre en eventuell grensedragning.

Så jeg fnyser av at den grunnleggende tilnærmingen for mange later til å være at man skal "heie på" noen. Det er helt greit å føle at man heier på noen, men ikke når f.eks. TS tilsynelatende har bestemt seg for at hun skal ha skylapper og plassere seg i et ytterpunkt, hun vet bare ikke hvilket av dem ennå. Det er nok av ting å kritisere på begge sider. Og ja, jeg er enig i at dødstallene bare hadde vært høyere med motsatt styrkeforhold, jeg er ikke blind og heller ikke påtatt relativ. Men det finnes flere momenter her enn å sette Hamas opp mot Likud.

Anonymous poster hash: 05690...144

[I Grosny]

, og jeg tillegger Mads Gilberts beretninger svært begrenset vekt.

Anonymous poster hash: 05690...144

Hva er problemet med Gilbert?

Jeg har ikke fått med meg så mye av hans uttalelser, men har på følelsen at han er preget av sitt ståsted , på et sykehus der ofre for IDF sine kuler havner. Hadde han vært på ett Israelsk sykehus, så hadde han muligens vært like sinna på Hamas.

Jeg velger å lese Gilbert ut ifra førstnevnte sammenheng.

[Sir Winston]

Hva er problemet med Gilbert?

Jeg har ikke fått med meg så mye av hans uttalelser, men har på følelsen at han er preget av sitt ståsted , på et sykehus der ofre for IDF sine kuler havner. Hadde han vært på ett Israelsk sykehus, så hadde han muligens vært like sinna på Hamas.

Jeg velger å lese Gilbert ut ifra førstnevnte sammenheng.

Unnskyld at jeg sier det, men det fins naiv, og så fins det dette.

Mannen er 295% blod-rød, langt langt til venstre for Rødt, og han har een fiende i livet (som faktisk er to): USA og Israel.

Eller Israel og USA, kanskje.

Han har uttalt seg i sterkt apologetiske vendinger ang. 9/11 bl.a.

[I Grosny]

Unnskyld at jeg sier det, men det fins naiv, og så fins det dette.

Mannen er 295% blod-rød, langt langt til venstre for Rødt, og han har een fiende i livet (som faktisk er to): USA og Israel.

Eller Israel og USA, kanskje.

Han har uttalt seg i sterkt apologetiske vendinger ang. 9/11 bl.a.

Jeg vet at han var Akp en gang i tiden, men trodde kanskje gamle menn ble mindre radikale med alderen.

[Sir Winston]

Jeg vet at han var Akp en gang i tiden, men trodde kanskje gamle menn ble mindre radikale med alderen.

Når man er så til de grader rød og korrumpert "to the bone" så tror jeg ikke du skal vente for mye.

[I Grosny]

Når man er så til de grader rød og korrumpert "to the bone" så tror jeg ikke du skal vente for mye.

Kanskje du har rett. Min mormor skiftet forøvrig standpunkt i saken veldig fort, til den siste boka sin fordel. Hun leste muligens Kåre Willoch og Golda Meir, men jeg husker ikke i hvilken rekkefølge.

Men selfølgelig sitter ting dypere hos Gilbert. Mye dypere.

[Gothminister]

Hva er problemet med Gilbert?

Er dette seriøst? Mannen er en ekstremist langt ute på venstresiden. Han er en populist som kun hjelper til der han har media dekning. Den mannen har mer omsorg for seg selv en noen annen. Det handler om penger.

[I Grosny]

Er dette seriøst? Mannen er en ekstremist langt ute på venstresiden. Han er en populist som kun hjelper til der han har media dekning. Den mannen har mer omsorg for seg selv en noen annen. Det handler om penger.

Han har jo ett engasjement for de skadde som havner på sykehuset også. Han jobber som lege, ikke som bøddel (ekstremist). Det er lov å bedømme han for hans gjerninger og ikke bare hans ord. Mange Akp-ere var trolig snille, naive idealister som var lettere indoktrinert av skumle maktjegere.

[Gothminister]

Han har jo ett engasjement for de skadde som havner på sykehuset også.

Ja du mener han har? Jeg mener han er en simpel populist som bruker konflikten til og få tryne sitt i media og tjene penger på bok.

[I Grosny]

Ja du mener han har? Jeg mener han er en simpel populist som bruker konflikten til og få tryne sitt i media og tjene penger på bok.

Det står respekt av hans innsats for de skadde.

Jeg tror ikke han gir ut bøker for å tjene penger, jeg tror han gjør det fordi det er noe han ønsker å publisere.

Når man holder på med slik omfattende legevirksomhet gjennom lengre tid på Gaza, så er det ikke penger som er incentivet. Jeg tror ikke penger er målet hans, vil han oppnå status, så er det ikke bankkontostatus han ønsker.

Samtidig vet han at å vise seg på TV er effektivt for å få spredd budskapet maksimalt.

[AnonymBruker]

Hva er problemet med Gilbert?

Jeg har ikke fått med meg så mye av hans uttalelser, men har på følelsen at han er preget av sitt ståsted , på et sykehus der ofre for IDF sine kuler havner. Hadde han vært på ett Israelsk sykehus, så hadde han muligens vært like sinna på Hamas.

Jeg velger å lese Gilbert ut ifra førstnevnte sammenheng.

Han har jo ett engasjement for de skadde som havner på sykehuset også. Han jobber som lege, ikke som bøddel (ekstremist). Det er lov å bedømme han for hans gjerninger og ikke bare hans ord. Mange Akp-ere var trolig snille, naive idealister som var lettere indoktrinert av skumle maktjegere.

Dette var forsåvidt litt av poenget mitt også. Jeg berømmer veldig gjerne de som drar ned og hjelper syke og sårede i krigssoner for det. Det jeg mener er bare at han er "farget av sitt ståsted", for å bruke dine ord, og derfor vil jeg ikke bruke ham som noen kilde til informasjon om den politiske delen av konflikten. Hans forklaringer av hvem som gjør hva og har skyld i hva tillegger jeg svært liten vekt, fordi han har en så veldig tydelig politisk overbevisning i denne konflikten. Jeg dømmer ham ikke for noe, men jeg bruker ham ikke akkurat som noen objektiv politisk kommentator.

Det er mange som kan gjøre mye bra på bakken i en krigssone og samtidig ha så klare og udelte meninger om krigen at de ikke egner seg som sannhetsvitner. Det vil selvsagt også gjelde andre som drar såpass nær frontlinjen med allerede klare, uttalte overbevisninger på forhånd, men nå var det nå engang Gilbert som ble nevnt ved navn i innlegget jeg siterte.

Anonymous poster hash: 05690...144

[I Grosny]

Dette var forsåvidt litt av poenget mitt også. Jeg berømmer veldig gjerne de som drar ned og hjelper syke og sårede i krigssoner for det. Det jeg mener er bare at han er "farget av sitt ståsted", for å bruke dine ord, og derfor vil jeg ikke bruke ham som noen kilde til informasjon om den politiske delen av konflikten. Hans forklaringer av hvem som gjør hva og har skyld i hva tillegger jeg svært liten vekt, fordi han har en så veldig tydelig politisk overbevisning i denne konflikten. Jeg dømmer ham ikke for noe, men jeg bruker ham ikke akkurat som noen objektiv politisk kommentator.

Det er mange som kan gjøre mye bra på bakken i en krigssone og samtidig ha så klare og udelte meninger om krigen at de ikke egner seg som sannhetsvitner. Det vil selvsagt også gjelde andre som drar såpass nær frontlinjen med allerede klare, uttalte overbevisninger på forhånd, men nå var det nå engang Gilbert som ble nevnt ved navn i innlegget jeg siterte.

Anonymous poster hash: 05690...144

Det som kommer fra han må jo tolkes som ett ensidig uttrykk fta hans fargede ståsted, og det kan være sant nok, men man må aldri basere seg på klart ensidig info når man skal tegne det store bildet, for det bllir selvfølgelig skjeivt og ubalansert.

Vet dere om Gilbert også har gått hardt ut mot Hamas? Jeg gjetter att han ikke har mulighet til å kritisere dem, selv om han ville det, fordi det ville ødelegge hans legearbeidsmuligheter. Dersom Gilbert fortsatt er sosialist så ville han , dersom han fulgte den læra, være i veldig sterk opposisjon mot det middelalderhøyrevridde Hamas.

Endret 3. mars 2015 av I Grosny