Liberalismen er det moralske systemet

[flesvik]

Kjære deg, se på hvordan det har vært og fortsatt er i USA. Penger bestemmer tilgang og kvalitet som helsehjelp, penger bestemmer hvem som kan velges som president, minstelønnen og arbeidsvilkår for de som arbeider hardest er elendig...

Anonymous poster hash: c7c73...c10

USA er ikke liberalistiske. Ikke i nærheten en gang. Det er mange generasjoner siden USA har vært noe liberalistiske.

Det som styrer USA i dag er Korporativisme. Hvor de største selskapene lobbyerer mot politikere som i sin tur lager masser av lover og regler som kommer disse selskapene til nytte og som gjør det vanskelig for eller forbyr konkurentene. Også får de store selskapene også massive skattekutt fra lobbyen mot disse politikerene. Dette lager selvsagt en enorm mengde med lover og regler og skatteregler som vokser seg større og større for hvert år. Og dette er vel nesten så langt fra liberalisme som man kan få kommet.

John Stossel har mye bra innslag angående dette:

https://www.youtube.com/watch?v=hjWOvNTEG1s

Og resten:

https://www.youtube.com/watch?v=PS1GwF3uDtE

https://www.youtube.com/watch?v=c8pS5LuZrVw

https://www.youtube.com/watch?v=IEWKmP25u6w

Og skatter:

Endret 31. januar 2014 av flesvik

[AnonymBruker]

USA er ikke liberalistiske. Ikke i nærheten en gang. Det er mange generasjoner siden USA har vært noe liberalistiske.

Det som styrer USA i dag er Korporativisme. Hvor de største selskapene lobbyerer mot politikere som i sin tur lager masser av lover og regler som kommer disse selskapene til nytte og som gjør det vanskelig for eller forbyr konkurentene. Også får de store selskapene også massive skattekutt fra lobbyen mot disse politikerene. Dette lager selvsagt en enorm mengde med lover og regler og skatteregler som vokser seg større og større for hvert år. Og dette er vel nesten så langt fra liberalisme som man kan få kommet.

John Stossel har mye bra innslag angående dette:

https://www.youtube.com/watch?v=hjWOvNTEG1s

Og resten:

https://www.youtube.com/watch?v=PS1GwF3uDtE

https://www.youtube.com/watch?v=c8pS5LuZrVw

https://www.youtube.com/watch?v=IEWKmP25u6w

Og skatter:

Ja, det er jeg enig i, problemet er at korporativisme utvikler seg fra liberalisme. Det er sjelden slik at alle aktørene forblir jevnbyrdige med tanke på makt i et liberalistisk samfunn, noen av selskapene vil vokse seg større og større eller fusjonere med eller kjøpe opp andre. Til slutt har man noen som er store nok til å sjalte ut de mindre selskapene samt påvirke politikken.

USA er et av skrekkeksemplene på det.

Anonymous poster hash: ed7fd...213

[Gjest Chlorophyll]

Som sagt, din forståelse av liberalismen er lik null. Du blander liberalisme med anarkisme.

Anonymous poster hash: 22da7...822

Hvordan vil du definere disse to? Spør ikke for å være frekk. Bare lurer på forskjellen.

[Gjest meh]

Kjære deg, se på hvordan det har vært og fortsatt er i USA. Penger bestemmer tilgang og kvalitet som helsehjelp, penger bestemmer hvem som kan velges som president, minstelønnen og arbeidsvilkår for de som arbeider hardest er elendig...

USA er slett ikke særlig mer liberalistisk enn land som Norge og andre land i Vest/Nord-Europa. Ei heller er situasjonen for de "fattige" i USA så ekstremt ille. De 10% med lavest inntekt i USA har det nesten like bra som de 10% med lavest inntekt i Sverige, og bedre enn i land som Frankrike og Storbritannia. Lønningene for de som jobber på walmart osv er lave, men det er kjøpekraften som teller, og prisnivået i USA er laaaangt lavere enn her.

http://www.forbes.com/sites/timworstall/2013/06/01/astonishing-numbers-americas-poor-still-live-better-than-most-of-the-rest-of-humanity/

Dette er også ganske ironisk:

[AnonymBruker]

*snipp*

Det er ikke bare inntekt i seg selv som avgjør om den fattige delen av befolkningen har det dårlig. Mange av de fattige i USA har for eksempel ikke råd til å kjøpe seg helseforsikring, noe som fører til at de heller ikke får behandling utover det rent akuttmedisinske. De europeiske landene har i det minst offentlig tilgang til dette. Det samme med utdanning, har man ikke rad til det i USA vil man med liten sannsynlighet kunne utøve noen sosial mobilitet. Ja, det er vanskelig i nær sagt hvilket land du er i, men det er i det minste mulig i mange av de Europeiske landene.

Så det er ikke bare livsforholdene per se som teller, men også muligheter til helsehjelp samt muligheten til å kunne få gjort noe med livssituasjonen. Blir man først fattig i USA og ikke har en utdannelse/kvalifikasjoner så er det tilnærmet umulig å gjøre noe med og en må regne med å leve resten av livet i fattigdom.

Anonymous poster hash: ed7fd...213

[Gjest meh]

Jeg kan ikke fatte hvordan du kan påstå at jeg ville betalt mindre og fått mer med en privat helseforsikring.

De aller fleste er sjelden hos legen eller på sykehus, og når man er der er det som regel for å få behandling for rimelig lite kompliserte skader eller tilstander som er billig å behandle. Langvarige og dyre legebesøk er sjeldne og forekommer bare for de fleste noen få ganger i livet, derfor er det i prinsippet ingen grunn til at private helseforsikringer skal være så dyre. Med dagens omfattende reguleringer så vil dog prisene på privat helseforsikring være høye, det er dette man ser i USA. Prisene på medisin f.eks er der i dag langt ganger høyere enn det de hadde vært uten alt byråkratiet rundt. Dette har ingenting med liberalisme å gjøre.

Endret 31. januar 2014 av meh

[flesvik]

Ja, det er jeg enig i, problemet er at korporativisme utvikler seg fra liberalisme. Det er sjelden slik at alle aktørene forblir jevnbyrdige med tanke på makt i et liberalistisk samfunn, noen av selskapene vil vokse seg større og større eller fusjonere med eller kjøpe opp andre. Til slutt har man noen som er store nok til å sjalte ut de mindre selskapene samt påvirke politikken.

USA er et av skrekkeksemplene på det.

Anonymous poster hash: ed7fd...213

Nei langt i fra. Uten politikere med makt til å lage alle disse lovene så kunne denne korporativismen aldri ha eksistert.

Selskapene utnytter systemet ja, men det er systemet som er problemet, ikke selskapene som benytter det for alt det er værdt.

Det er akkurat som med NAV'erene. Det er ikke NAV'ere som egentlig er problemet (de benytter seg bare av muligheten) det er selve systemet som er problemet. For det er systemet som legger til rette for utnyttingen.

Endret 31. januar 2014 av flesvik

[Gjest meh]

Så det er ikke bare livsforholdene per se som teller, men også muligheter til helsehjelp samt muligheten til å kunne få gjort noe med livssituasjonen. Blir man først fattig i USA og ikke har en utdannelse/kvalifikasjoner så er det tilnærmet umulig å gjøre noe med og en må regne med å leve resten av livet i fattigdom.

Helsehjelp er faktisk rimelig overvurdert og er i det store og det hele ikke spesielt viktig, leger redder ikke bare liv, de tar også liv. Det viktigste for helsa er at de relativt fattige har kjøpekraft nok til å kunne ha et variert kosthold i tillegg til at de lever rimelig hygienisk, ikke at det er en haug med leger til disposisjon. Det er statistisk sett nesten fullstendig likegyldig om det er 6 leger per 1000 innbyggere eller 1 lege per 1000 innbyggere for levealderen.

Endret 31. januar 2014 av meh

[flesvik]

Hvordan vil du definere disse to? Spør ikke for å være frekk. Bare lurer på forskjellen.

Den eneste forskjellen er vel at de fleste liberalister ønsker en liten stat for noen få oppgaver. Som som regel er det:

• Millitæret for forsvar av landet.
• Rettsvesen for rettferdige rettsprosesser og like lover for alle.
• Politiet for å opprettholde lov og orden.

Mens anarkister ikke ønsker noe stat i det hele tatt.

Men det er klart at liberalisme dratt til sin yterste konsekvens ER anarkisme. Men innen liberalisme kan man være mer eller mindre liberalistisk, mens som anarkist kan man ikke graderes slik siden anarki betyr ingen stat, ikke en gang en liten en.

Endret 31. januar 2014 av flesvik

[AnonymBruker]

Nei langt i fra. Uten politikere med makt til å lage alle disse lovene så kunne denne korporativismen aldri ha eksistert.

Selskapene utnytter systemet ja, men det er systemet som er problemet, ikke selskapene som benytter det for alt det er værdt.

Det er akkurat som med NAV'erene. Det er ikke NAV'ere som egentlig er problemet (de benytter seg bare av muligheten) det er selve systemet som er problemet. For det er systemet som legger til rette for utnyttingen.

Et samfunn er sjelden så endimensjonalt. USA var jo en gang liberalistisk, hvordan forklarer du utviklingen mot korporativisme? Det dukket ikke opp over natta. Det som gjerne skjer er at de store selskapene i et liberalistisk samfunn ser at de har ytterligere profitt å tjene på ved å påvirke de politikerne som finnes. Det er jo (hvertfall i teorien) ikke så mange av dem i et liberalistisk samfunn, men det finnes alltid noen som lar seg påvirke ved lovnader om personlig profitt. Så starter ballen og rulle, med kontrollfunksjoner for å hindre at dette skjer, ytterligere oppkjøp av politikere fra lobbyistene etc. i en katt og mus lek.

Anonymous poster hash: ed7fd...213

[AnonymBruker]

Helsehjelp er faktisk rimelig overvurdert og er i det store og det hele ikke spesielt viktig, leger redder ikke bare liv, de tar også liv. Det viktigste for helsa er at de relativt fattige har kjøpekraft nok til å kunne ha et variert kosthold i tillegg til at de lever rimelig hygienisk, ikke at det er en haug med leger til disposisjon. Det er statistisk sett nesten fullstendig likegyldig om det er 6 leger per 1000 innbyggere eller 1 lege per 1000 innbyggere for levealderen.

Men antallet leger per innbygger er ikke relevant i forhold til det jeg skrev, de fattige som ikke har råd til helseforsikring har ikke tilgang til dem uansett antall (utover rent akuttmedisinske forhold som normalt dekkes av de fleste delstater).

Anonymous poster hash: ed7fd...213

[flesvik]

Jeg kan ikke fatte hvordan du kan påstå at jeg ville betalt mindre og fått mer med en privat helseforsikring.

Fordi medisin og helsetjenester ville blitt billigere.

Slik det er i dag hvor staten har nærmest monopol på helse og medisin tillbud så kan medisin selskapene kreve nesten hva de vil. For folk ser ikke pengene uansett og de bryr seg derfor ikke om hvor mye det koster fordi de betaler jo uansett ikke.

Man har den surrealistiske situasjonen med at staten er betaler, mens tilbyderen av medisin er privat. Medisinprodusenten vil altså ha mest mulig penger for medisinene sine, mens pasienten er helt ute av loopen og bryr seg ikke, mens staten blir lobbyert av medisinbransjen for å kjøpe deres medisiner og den enkelte politiker taper ikke noe på å kjøpe dyre medisiner (det går jo fra statskassa), men han tjener mye på det i form av velgerstøtte siden han kjøper mye medisiner til velgerene (pluss evt smøring fra medisinselskapene). Da kan medisinprodusenten sette sinnssyke priser på medisinene og ta ut enorme profitter.

[flesvik]

Et samfunn er sjelden så endimensjonalt. USA var jo en gang liberalistisk, hvordan forklarer du utviklingen mot korporativisme? Det dukket ikke opp over natta. Det som gjerne skjer er at de store selskapene i et liberalistisk samfunn ser at de har ytterligere profitt å tjene på ved å påvirke de politikerne som finnes. Det er jo (hvertfall i teorien) ikke så mange av dem i et liberalistisk samfunn, men det finnes alltid noen som lar seg påvirke ved lovnader om personlig profitt. Så starter ballen og rulle, med kontrollfunksjoner for å hindre at dette skjer, ytterligere oppkjøp av politikere fra lobbyistene etc. i en katt og mus lek.

Anonymous poster hash: ed7fd...213

De utviklet seg til korporativisme pga politikerenes stadig større makt og folket som ikke protesterte på deres stadig større overtramp av deres rettigheter. Folket brøy seg rett og slett ikke om korrupsjonen som utviklet seg for det berørte som regel ikke dem selv direkte.

Det samme ser man f.eks her på KG med masser av brukere som syns det er helt greit at myndighetene masseovervåker befolkningen. "Det gjør ikke meg noe, jeg har ikke noe å skjule" sier dem. Det er akkurat samme holdning som førte USA bort fra liberalismen.

Politikerene skremmte med terrorister og forbrytere og sa at vi må ha mer makt og lover for å stoppe disse. Og folket bet rett på kroken og gav politikerene den makten som de ønsket. Og de store selskapene i sin tur utnyttet selvsagt denne makten politikerene hadde fått ved å lobbyere for at de skulle lage lover og regler som kom dem til gode.

Endret 31. januar 2014 av flesvik

[AnonymBruker]

De utviklet seg til korporativisme pga politikerenes stadig større makt og folket som ikke protesterte på deres stadig større overtramp av deres rettigheter. Folket brøy seg rett og slett ikke om korrupsjonen som utviklet seg for det berørte som regel ikke dem selv direkte.

Det samme ser man f.eks her på KG med masser av brukere som syns det er helt greit at myndighetene masseovervåker befolkningen. "Det gjør ikke meg noe, jeg har ikke noe å skjule" sier dem. Det er akkurat samme holdning som førte USA bort fra liberalismen.

Politikerene skremmte med terrorister og forbrytere og sa at vi må ha mer makt og lover for å stoppe disse. Og folket bet rett på kroken og gav politikerene den makten som de ønsket.

Ja, men den andre siden av det er at politikere får stadig større makt fordi de store aktørene (bla selskapene) lar dem som "betaling" for at de fører en politikk som er mer formålstjenlig for de store og mindre for de små. I den sammenhengen teller dessverre ikke enkeltmenneskene i samfunnet like mye.

Anonymous poster hash: ed7fd...213

[flesvik]

Ja, men den andre siden av det er at politikere får stadig større makt fordi de store aktørene (bla selskapene) lar dem som "betaling" for at de fører en politikk som er mer formålstjenlig for de store og mindre for de små. I den sammenhengen teller dessverre ikke enkeltmenneskene i samfunnet like mye.

Anonymous poster hash: ed7fd...213

Uten at politikerne har makt til å lage lover og regler som disse store selskapene tjener på så har heller ikke selskapene noe incentiv til å bruke penger på å lobbyere mot politikerne.

=> hvis folket gir politikerene mindre makt til å lage lover, ol. får man heller ingen korporativisme.

[AnonymBruker]

Uten at politikerne har makt til å lage lover og regler som disse store selskapene tjener på så har heller ikke selskapene noe incentiv til å bruke penger på å lobbyere mot politikerne.

=> hvis folket gir politikerene mindre makt til å lage lover, ol. får man heller ingen korporativisme.

Om man har politikere uten makt har de heller ikke mulighet til å gjøre noe innenfor de tre pilarene som selv liberalismen setter høyt, dvs. forsvar, politi og rettsvesen, ergo får man da i praksis et anarki.

Folket jobber jo for selskapene i et liberalistisk samfunn, og i kraft av selskapene får politikerne også større makt. Jo større selskaper, jo mer grunnlag for lobbyisme som tilfører politikerne makt => utvikling mot korporativisme.

Anonymous poster hash: ed7fd...213

[flesvik]

Om man har politikere uten makt har de heller ikke mulighet til å gjøre noe innenfor de tre pilarene som selv liberalismen setter høyt, dvs. forsvar, politi og rettsvesen, ergo får man da i praksis et anarki.

Anonymous poster hash: ed7fd...213

Det er derfor man hadde grunnloven i USA. For å sette begrensninger for hva politikerne kunne gjøre. Men i mange generasjoner nå er grunnloven bare blitt mer og mer oversett og man innfører lov etter lov som direkte bryter mot den.

Politikernes jobb skal egentlig være å håndtere de 3 pilarene og å lage lover ut fra folkets normer. Også er det folkets og rettsvesenets oppgave å passe på at politikerne ikke vandrer utenfor rammene som grunnloven tillater dem eller at de går imot folkets vilje. Og i dette har et fritt og uavhengig media en viktig oppgave som informasjonsformidlere. Alle disse 3 gruppene som skal holde politikerne i tøylene har altså sviktet i sin oppgave og politikerne har fått herje som de vil som resultat (og lobbyistene fra de store selskapene i sin tur styrer disse politikerne).

Endret 31. januar 2014 av flesvik

[AnonymBruker]

Det er derfor man hadde grunnloven i USA. For å sette begrensninger for hva politikerne kunne gjøre. Men i mange generasjoner nå er grunnloven bare blitt mer og mer oversett og man innfører lov etter lov som direkte bryter mot den.

Politikernes jobb skal egentlig være å håndtere de 3 pilarene og å lage lover ut fra folkets normer. Også er det folkets og rettsvesenets oppgave å passe på at politikerne ikke vandrer utenfor rammene som grunnloven tillater dem eller at de går imot folkets vilje. Og i dette har et fritt og uavhengig media en viktig oppgave som informasjonsformidlere. Alle disse 3 gruppene har altså sviktet i sin oppgave og politikerne har fått herje som de vil som resultat (og lobbyistene fra de store selskapene i sin tur styrer disse politikerne).

Ja, men det er jo nettopp det som er konsekvensen av den menneskelige natur, og dette vil antakeligvis skje i et hvilket som helst liberalistisk samfunn. Det finnes ikke et perfekt styresett som uten videre kuer instinktene som har blitt til gjennom millioner av år. Man må bare forsøke å utvikle seg mot et styresett som finner "minste felles multiplum" so to say.

Anonymous poster hash: ed7fd...213

[flesvik]

Ja, men det er jo nettopp det som er konsekvensen av den menneskelige natur, og dette vil antakeligvis skje i et hvilket som helst liberalistisk samfunn. Det finnes ikke et perfekt styresett som uten videre kuer instinktene som har blitt til gjennom millioner av år. Man må bare forsøke å utvikle seg mot et styresett som finner "minste felles multiplum" so to say.

Anonymous poster hash: ed7fd...213

Nei det er ikke nødvendigvis slik det alltid vil ende opp. Man må bare ha en sterk håndhevelse av grunnloven og en effektiv måte å avstraffe de politikere som bryter den.

[AnonymBruker]

Nei det er ikke nødvendigvis slik det alltid vil ende opp. Man må bare ha en sterk håndhevelse av grunnloven og en effektiv måte å avstraffe de politikere som bryter den.

Da er vi nok grunnleggende uenige. Det vil ikke være mulig å ha en uforanderlig grunnlov, etterhvert som tiden går vil det alltid være noen politikere som utfordrer den, enten ved forandringer av den eksisterende, eller ved tillegg - potensielt delvis motivert av fordeler fra et av selskapene som driver med lobbyisme.

Noen politikere er i kraft av sitt yrke også dyktige til å gå under radaren når det gjelder slike problemstillinger, og det er mange som ikke blir tatt.

Anonymous poster hash: ed7fd...213