Dyretolk i morgen

[Steele]

Hunder har bare to typer sanseceller for fargesyn (tapper), og de mangler den typen celler som oppfatter rødt lys. Både hunder og mennesker som er rød-grønn fargeblinde må derfor klare seg med grått/beige istedenfor rødt.

Du vet kanskje at fargeblinde ER i stand til å se farger, bare ikke alle?

Du står fritt til å bringe opp dokumentasjon på at hunder ser rødt. Knock yourself out.

Det var nok litt sent på kvelden for deg, og da blir det og skjønne/tolke innlegg riktig litt vanskelig.

Har aldri bastant påstått om hvorvidt de ser disse fargene eller ikke. Men forsking rundt dyr har kommet fra at de ikke ser farger i det hele tatt til at de ser et ganske stort spekter av farger. Derfor er muligheten at vi på senere tidspunkt finner ut at de ser enda bedre enn hva vi tro nå stor.

Det er bare de mest trangsynte som tror at vi vet alt som er å vite og ikke forstår at vi ganske sikkert ikke vet absolutt alt om hvordan dyr fungerer enda. Men sånn har det alltid vært, men godt er det at ikke alle er sånn. Heldigvis finnes det de som utfordrer vedtatte sannheter som utvikler vår viten, for ellers hadde vi fremdeles trodd at f.eks dyr bare så sort-hvitt, de hadde ikke følelser, kunne ikke lære oppgaver, for alt det var forbeholdt det eneste intelligente dyret, mennesket.

Derfor, som jeg sa, så holder jeg døren på gløtt, med en sunn skepsis, for at dyr kan mer enn vi nå tror, for de har overrasket oss før, og kan fort gjøre det igjen.

Så får heller spesiesistene her, tro at de vet så mye bedre enn alle andre, være så arrogante og hovmodige som de ønsker og rakke ned på de som har andre tanker. Det kan hende de har rett, men det er større sjanse for at de har feil, men uansett er det et spennende område

Endret 28. mai 2013 av Steele

[Karmosin]

Hvor skal man begynne...

- hvilke farger ulike dyrearter ser, av de artene hvor fargespekteret er påvist, er påvist gjennom vitenskapelig metode. Ikke gjennom å føle eller sanse hva dyret ser.

- å hevde at dyr ikke har følelser er et utslag av personlig eller kulturell mangel på omgivelsesforståelse og manglende etikk, akkurat som holdninger av typen "svarte mennesker er aper", "fattige bønder er forbruksvare for overherren sin", "kvinner har ikke sjel" og så videre og så videre. Verden beveger seg sakte fremover på noen områder, fordi nysgjerrige forskere og andre stiller spørsmål ved etablerte sannheter innenfor kunnskap og etikk.

- at hunder kan lære er grunnen til at mennesket temmet dem for 30 000 år siden.

Siden vi nå vet hvordan synet til hunder fungerer og det fortsatt ikke er påvist at hunder kan kommunisere telepatisk på måter som er forståelig for mennesker, vil en "dyretolk" som hevder at en hund har beskrevet noe rødt enten ljuge så det renner av ham/henne eller være en som burde stille seg til rådighet for forskning tvert, fordi vedkommendes evner vil være av største interesse.

Det er mer sannsynlig at en hund ville beskrevet lukt, skulle jeg tro.

[JohnS]

Må man ikke ha et språk for å kunne kommunisere da?

Nei. Alt liv kan kommunisere, helt fra mennesket til den minste celle.

Kan godt være vi har forskjellige deffenisjoner, men det er i alle fall min.

Du kan for så vidt velge å ha din egen definisjon på ord som allerede betyr noe, men det er lite produktivt hvis du skal snakke med andre.

Selvfølgelig vet hund min forskjell på riktig og galt.

Hunden din vet ikke forskjell på riktig og galt. Dette er du som feilaktig tillegner dyreatferd menneskelige egenskaper.

Den er fullt klar over at den ikke får lov til å gnage på skoene i gangen, den vet også at den ikke får lov til å stå plage kaninene i kaninburet(selv om den har aldri så lyst).

Den vet ingenting om hvorvidt dette er rett eller galt. Den vet kun hvilken reaksjon en viss handling i en bestemt sammenheng fremprovoserer hos deg.

Og det er da virkelig ikke tannhygenien hunden tenker på, han hadde jo ikke spist den om den hadde smakt tannkrem. For hunden er dentastixen noe han får kose seg med om kvelden, og da er det da klart at han savner det om jeg skulle glemme.

Nettopp. Den vet hvordan den får mat. Det har ingenting å gjøre med språk eller høyere tankefunksjon heller for den saks skyld.

Endret 28. mai 2013 av JohnS

[JohnS]

Så får heller spesiesistene her, tro at de vet så mye bedre enn alle andre, være så arrogante og hovmodige som de ønsker og rakke ned på de som har andre tanker. Det kan hende de har rett, men det er større sjanse for at de har feil, men uansett er det et spennende område

Det er nok betydelig mer sannsynlig at telepati ikke eksisterer hos hunder enn at det gjør det.

Kan du eller noen andre her gi en detaljert mekanisme for hvordan hundetelepati fungerer og hvordan mennesker også er i stand til dette? Det virker som mange her ikke skjønner at både hunder og mennesker er biokjemiske maskiner som følger naturlover og ikke noe magisk.

[Lutetium 71]

Det var nok litt sent på kvelden for deg, og da blir det og skjønne/tolke innlegg riktig litt vanskelig.

Tja, vi får se på det der.

Har aldri bastant påstått om hvorvidt de ser disse fargene eller ikke.

Men du har sagt følgende:

Det med fargeblindhet er ikke riktig du, det er bare en gammel myte.

Om hunder kan se rødfarger strides det tydeligvis litt om, for nå begynner det å nevnes i flere rapporter at hunder ser mer farger enn hva man trodde før, dog antakeligvis ikke i like stor grad som mennesker.

For det første, det er ingen myte at hunder er fargeblinde, det er fakta. Men som jeg har vært inne på tidligere vil fargeblindhet i dagligtalen ikke bety at personen/vesenet er ute av stand til å se i farger. Hunder er fargeblinde, i forhold til "vår verden" da de mangler sansecellene som kan oppfatte rødt, bildeeksempel på hvordan de ser verden har jeg postet lengre bak. Meg bekjent er det heller ingen "strid" om at hunder er ute av stand til å oppfatte rødt, og som nevnt, vil jeg gjerne se at du dokumenterer denne striden (f.eks med en link).

Jeg tror også vi snakker litt forbi hverandre her. Hunder er utvilsomt fargeblinde om man sammenligner fargesynet deres med vårt. Men å være dikromat (bare kunne oppfatte to primærfarger), er en naturlig tilstand hos hunder. De er naturlige nattdyr, og har mer bruk for bedre nattsyn, selv om det går på bekostning av dårligere fargeoppløsning. Vi er daglevende aper, og trenger godt (trikromatisk) fargesyn for å se om frukten er moden mm.

Men forsking rundt dyr har kommet fra at de ikke ser farger i det hele tatt til at de ser et ganske stort spekter av farger. Derfor er muligheten at vi på senere tidspunkt finner ut at de ser enda bedre enn hva vi tro nå stor.

Det er bare de mest trangsynte som tror at vi vet alt som er å vite og ikke forstår at vi ganske sikkert ikke vet absolutt alt om hvordan dyr fungerer enda. Men sånn har det alltid vært, men godt er det at ikke alle er sånn. Heldigvis finnes det de som utfordrer vedtatte sannheter som utvikler vår viten, for ellers hadde vi fremdeles trodd at f.eks dyr bare så sort-hvitt,

Det er heller ikke sant, at hunder og de fleste andre pattedyr ser i gråtoner var en vanlig oppfatning før ja. Men ikke sort-hvitt. Teksten på denne sida er tilnærmet sort-hvitt, det lyset du klarer å oppfatte i skumringen er tilnærmet gråtoner (det fins også ekte monokromater i dyreverdenen, seler og delfiner er eksempler på slike). Men når man først har funnet ut at hunder har sånn og sånn fargesyn, er det barnslig å trekke i tvil forskningen som faktisk ER gjordt, fordi man tror det er "mer mellom himmel og jord enn andre plasser". Man vet faktisk en hel del allerede i dag. Om du vet noe mer om dette, host opp noe om det da?

Imens kan du lese om noe av den forskningen som er gjort på hundesyn. (pdf)

[MockingJay]

Nei. Alt liv kan kommunisere, helt fra mennesket til den minste celle.

Du kan for så vidt velge å ha din egen definisjon på ord som allerede betyr noe, men det er lite produktivt hvis du skal snakke med andre.

Hunden din vet ikke forskjell på riktig og galt. Dette er du som feilaktig tillegner dyreatferd menneskelige egenskaper.

Den vet ingenting om hvorvidt dette er rett eller galt. Den vet kun hvilken reaksjon en viss handling i en bestemt sammenheng fremprovoserer hos deg.

Nettopp. Den vet hvordan den får mat. Det har ingenting å gjøre med språk eller høyere tankefunksjon heller for den saks skyld.

Kan du svare meg på om du i det hele tatt har omgåes dyr over lenger tid? Eller andre mennesker for den saks skyld?

[JohnS]

Kan du svare meg på om du i det hele tatt har omgåes dyr over lenger tid?

Ja.

Eller andre mennesker for den saks skyld?

Ja.

Jeg har også en relativt tung naturvitenskapelig utdanning som gjør at jeg skjønner at verden ikke fungerer ved magi.

Har du lyst å svare på innlegg #64: Kan du eller noen andre her gi en detaljert mekanisme for hvordan hundetelepati fungerer og hvordan mennesker også er i stand til dette?

Dette er vel det minste man kan forvente at de lærer på dyretolkskolen?

Endret 29. mai 2013 av JohnS

[forum88]

Mange som er glad i å avspore her ja:)

Jeg er mer interessert i å vite hvordan opplevelsen var for ts!

[MockingJay]

Jeg har også en relativt tung naturvitenskapelig utdanning som gjør at jeg skjønner at verden ikke fungerer ved magi.

Har du lyst å svare på innlegg #64: Kan du eller noen andre her gi en detaljert mekanisme for hvordan hundetelepati fungerer og hvordan mennesker også er i stand til dette?

Dette er vel det minste man kan forvente at de lærer på dyretolkskolen?

Først; Hva er din definisjon på lengre tid?

Har aldri nevnt ordet telepati. Jeg har sagt at jeg kan forstå hva min hund vil ved hjelp av kroppsspråk og lyder, og det har da vitterlig ikke noe å gjøre med "magi" som du framstiller det. Det du har gjort er å benekte hvordan samspillet mellom en hver hund og eier fungerer.

Du mener hunden ikke vet forskjell på riktig og galt, og at den kun vet hvilken reaksjon den framprovoserer ved gitte handlinger. Dette mener jeg er en veldig feil tankegang. Alle (inkludert meg og deg) reagerer på det som skjer rundt oss. Om du ble smekket over fingrene sammen med et fy hver gang du tok på tvskjermen så hadde du lært det at du ikke skulle gjøre det. Ergo var det en uønsket og GAL handling. Du har lært at de var galt. Med mindre du er sado, så er det ikke noe du ønsker å oppnå. Derfor gjør du ikke det igjen. Det er da slik alle lever, for man lever jo på konsekvensen av det man gjør. Slik kommer man seg full av lærdom igjennom livet, og man lærer hvordan man skal leve mest hensiktsmessig.

Hunden lever også på konsekvensen av det han gjør, og den lærer igjennom det hvordan den skal leve livet.

[JohnS]

Har aldri nevnt ordet telepati.

Denne tråden handler om overnaturlige evner, ikke tolkning av vanlig dyreatferd. Poenget med å påpeke ting som at hunder ikke har språk og ikke vet hva rett og galt er at dyrene deler tanker med dyretolker/synske som de rett og slett ikke er i stand til å ha.

[AnonymBruker]

Nå skulle jeg gjerne henvist til noe annet enn wikipedia, men dessverre er alle fagbøkene mine nedpakket i esker.

"Begrepet «dyrespråk» blir ofte brukt for måten dyr kommuniserer på. De aller fleste lingvister regner ikke disse kommunikasjonsmetodene som «språk», men betegner dem som «dyrekommunikasjon», fordi kommunikasjonen mellom dyr er grunnleggende forskjellig fra menneskelig språk. Noen forskere har imidlertid forsøkt å motbevise dette gjennom eksperimenter med å lære sjimpanser å snakke. Karl von Frisch mottok Nobelprisen i fysiologi eller medisin i 1973 for sitt bevis på at bier har språk og dialekter."

"Språk (på riksmål også sprog) er et dynamisk sett av synlige, hørbare eller følbare symboler for kommunikasjon og elementer som brukes for å manipulere dem. Språk kan også henvise til bruken av slike systemer som et generelt fenomen."

Det er dette med symbolene som i første rekke gjør at dyr ikke har språk, men at de kan kommunisere er det liten tvil om.

Anonym poster: d4da9b9ef86d35880443a938f80efbbd

[Elanore]

Vel, det kan være spennende å møte dyretolker hvis du tar det som et sosialt studium... Ja, av tolken, selvsagt...

Ellers opplevde jeg en såkalt healer på nært hold en gang da jeg var barn. Hun kunne fortelle meg at ponnien jeg passet var redd og stresset. Yeah right, mennesket skremte livskiten av stakkars dyret ved å oppføre seg merkelig mens ponnien skulle spise... Det var forresten noe eieren av ponnien hadde bestilt av ren nysgjerrighet, men hun var også helt enig i at dette var sprøyt, særlig ettersom det var den mest stabile og trivelige hesten vi har vært borti.

En annen gang var det en healer ved meg da jeg fikk astmaanfall - hun trengte seg på meg mot min vilje... Hun la hendene på skuldrene mine og ventet på at noe skulle skje. Jeg ble bedre, men jeg hadde akkurat fått en sprøyte med astmamedisin... Skikkelig luring, hun der.

Edit: Aner ikke om det er forskjell på healer og dyretolk... dette var samme damen, så jeg bare regnet med at går ut på akkurat det samme.

Endret 29. mai 2013 av Elanore

[AnonymBruker]

Først; Hva er din definisjon på lengre tid?

Har aldri nevnt ordet telepati. Jeg har sagt at jeg kan forstå hva min hund vil ved hjelp av kroppsspråk og lyder, og det har da vitterlig ikke noe å gjøre med "magi" som du framstiller det. Det du har gjort er å benekte hvordan samspillet mellom en hver hund og eier fungerer.

Du mener hunden ikke vet forskjell på riktig og galt, og at den kun vet hvilken reaksjon den framprovoserer ved gitte handlinger. Dette mener jeg er en veldig feil tankegang. Alle (inkludert meg og deg) reagerer på det som skjer rundt oss. Om du ble smekket over fingrene sammen med et fy hver gang du tok på tvskjermen så hadde du lært det at du ikke skulle gjøre det. Ergo var det en uønsket og GAL handling. Du har lært at de var galt. Med mindre du er sado, så er det ikke noe du ønsker å oppnå. Derfor gjør du ikke det igjen. Det er da slik alle lever, for man lever jo på konsekvensen av det man gjør. Slik kommer man seg full av lærdom igjennom livet, og man lærer hvordan man skal leve mest hensiktsmessig.

Hunden lever også på konsekvensen av det han gjør, og den lærer igjennom det hvordan den skal leve livet.

Det er skremmende hvordan du menneskeliggjør hunden din, og du har aldeles feil:

Aggression is normal behavior in all animals and satisfies a biological need for survival. To assume that a dog attaches a moral value of right or wrong to an aggressive action is anthropomorphism (projecting human traits on to dogs) as bad, if not worse, than dog owners who view their dogs as children. Aggression is simply a response to something in the environment, not an attempt by the dog to "be bad."

http://www.4pawsu.com/punishment.htm

Anonym poster: ee724ce8508af6414cb59eb7cd1adcae

[Tabris]

Du mener hunden ikke vet forskjell på riktig og galt, og at den kun vet hvilken reaksjon den framprovoserer ved gitte handlinger. Dette mener jeg er en veldig feil tankegang. Alle (inkludert meg og deg) reagerer på det som skjer rundt oss. Om du ble smekket over fingrene sammen med et fy hver gang du tok på tvskjermen så hadde du lært det at du ikke skulle gjøre det. Ergo var det en uønsket og GAL handling. Du har lært at de var galt. Med mindre du er sado, så er det ikke noe du ønsker å oppnå. Derfor gjør du ikke det igjen. Det er da slik alle lever, for man lever jo på konsekvensen av det man gjør. Slik kommer man seg full av lærdom igjennom livet, og man lærer hvordan man skal leve mest hensiktsmessig.

Hunden lever også på konsekvensen av det han gjør, og den lærer igjennom det hvordan den skal leve livet.

Her blander du to forskjellige begreper, noe mange hundeeiere gjør.

1. Å lære konsekvens av egen handling

2. Forståelse for rett og galt

Hvis en hund får smekk over snuten hver gang den nærmer seg skålen med kattemat så lærer den seg fort å holde seg unna. Altså - den lærer av egne erfaringer og reduserer den atferden som fører til ubehag.

Men den har INGEN forståelse av at det er "galt" på noe som helst måte å spise kattemat. Så hvis du går fra hunden alene hjemme og glemmer å sette bort skålen med kattemat, så er hunden på ingen måte "slem" eller "utspekulert" om den spiser kattematen når den er alene. Ei heller "vet den at den gjør noe galt". Hunden erfarer da at å spise av katteskålen når den er alene fører til noe positivt - den får all maten i fred! - og vil dermed forsøke det igjen neste gang.

Min første hund var slik. Etter et par strenge "Nei!" så lærte hun fort å holde seg borte fra kattematen, men jeg måtte alltid sette den bort når jeg skulle ut. Jeg kunne se i det jeg lukket døra at hun allerede var på vei mot kjøkkenet for å se om katteskålen var der. Hun var absolutt ikke utspekulert, hun gjorde det hun erfarte hadde lønnet seg for henne.

Punkt en er åpenbar, men punkt to anser jeg som kraftig menneskeliggjøring av dyr, noe det bare er dyrene selv som lider for.

[MockingJay]

Haha!

Hunden min har nok et helt fint liv og lider nok ikke det spor av at jeg mener han kan forskjell på rett og galt. Denne diskusjonen er jo bare flisespikkeri og preget av kverrulanter.

God natt, vi sees ikke i denne tråden igjen !

[kattepus89]

Jeg synes denne tråden vitner om en del ignoranse... Dere som kritiserer: jeg foreslår at dere setter dere skikkelig inn i temaet dyrekommunikasjon/tolkning med et åpent sinn. Sjekk ut alle kilder, ikke bare fokuser på de som lurer folk. SÅ kan dere komme tilbake og argumentere hvis dere fortsatt mener det samme.

Jeg var selv skeptiker, men jeg er overbevist nå om at det skjer mye vi ikke kan se eller forstå. Om man ikke vet helt hva det er, så er det noe som skjer. Dyr tenker ikke som mennesker, men de kan føle sorg, glede, sinne... Det er jeg helt sikker på. De er ikke mekaniske skapninger. De tenker ikke i ord, men med bilder og følelser. Det er disse bildene og følelsene som følger dem dyretolkene(de ekte) "oversetter" til ord.

[Guybrush]

Jeg synes denne tråden vitner om en del ignoranse... Dere som kritiserer: jeg foreslår at dere setter dere skikkelig inn i temaet dyrekommunikasjon/tolkning med et åpent sinn. Sjekk ut alle kilder, ikke bare fokuser på de som lurer folk. SÅ kan dere komme tilbake og argumentere hvis dere fortsatt mener det samme.

Jeg var selv skeptiker, men jeg er overbevist nå om at det skjer mye vi ikke kan se eller forstå. Om man ikke vet helt hva det er, så er det noe som skjer. Dyr tenker ikke som mennesker, men de kan føle sorg, glede, sinne... Det er jeg helt sikker på. De er ikke mekaniske skapninger. De tenker ikke i ord, men med bilder og følelser. Det er disse bildene og følelsene som følger dem dyretolkene(de ekte) "oversetter" til ord.

Å være vitenskapelig er ikke ignoranse. Å derimot tro blindt på noe som vitenskapen ensidig motbeviser - DET er ignoranse.

Hvis alle skulle tro på overnaturlige ting som dette og betalt penger til sjarlataner og kvakksalvere ville vi fremdeles sittet i steinalderen.

Dette er et ypperlig eksempel på darwin awards. Hvis du vil absolutt tro på noe som er stokk umulig samt benekte alt som heter vitenskap, vitenskapelig metode, naturlover osv så be my guest. Men ikke vær så frekk at du blander religion med sannhet.

[Platitude]

Jeg synes denne tråden vitner om en del ignoranse... Dere som kritiserer: jeg foreslår at dere setter dere skikkelig inn i temaet dyrekommunikasjon/tolkning med et åpent sinn. Sjekk ut alle kilder, ikke bare fokuser på de som lurer folk. SÅ kan dere komme tilbake og argumentere hvis dere fortsatt mener det samme.

Hvorfor ikke heller bare sette seg inn i kroppspråk hos hunder, hva forskjellige uttrykk hos hunden typisk sett signaliserer og gjøre seg godt kjent med egen hund? En kan også si at alle bør gi homeopati, reiki, krystallhealing, astrologi, bønn osv. en sjanse, å kaste bort tid (og/eller penger) på alle disse tingene vil ikke dermed være fornuftig.

[Tabris]

Haha!

Hunden min har nok et helt fint liv og lider nok ikke det spor av at jeg mener han kan forskjell på rett og galt. Denne diskusjonen er jo bare flisespikkeri og preget av kverrulanter.

God natt, vi sees ikke i denne tråden igjen !

Usaklig svar uten argumenter.

[MockingJay]

Usaklig svar uten argumenter.

Tror du jeg frivillig gir dere mer å kverrulere på?

Jeg har da min fulle rett til å trekke meg ut av en tråd når jeg synes dere har gått for langt. At du skal angripe det også vitner bare om dødfødt diskusjon.