Riksmål?

[Gjest Drue]

Du så at dette med innvandrere stod i parantes, ikke sant?

Klart jeg synes min norm er den beste, derfor jeg argumenterer for den

Jada, jeg så det, men hva betyr det? At du bare delvis mener det?

[Gjest Riskjeks]

Jada, jeg så det, men hva betyr det? At du bare delvis mener det?

Det med innvandrere? At det ikke skal tas med i vurderingen, men at det er en "bonus" eller noe at norsk blir litt lettere å lære. Eller noe sånt.

[amonyn]

Løsning på problemet er å ha tre (eller blir det fire inkludert samisk?) skriftspråk i Norge; nynorsk, bokmål (a-endinger og diftonget) og riksmål.

Anonym poster: 5ce2b62e64a31a2342dd7e1eae3ffde0

Sleng på at man kan velge selv hvilken man vil bruke på skolen og at man ikke trenger å lære de to andre, så er jeg med!

[Gjest Vampen]

Det med innvandrere er et dårlig argument. Det er ikke noe som tilsier at valgfriheten i bokmål byr på forvirring eller problemer for deres språklæring.

[AnonymBruker]

Sleng på at man kan velge selv hvilken man vil bruke på skolen og at man ikke trenger å lære de to andre, så er jeg med!

Absolutt! Og at arbeidsplassen eller den ansatte selv kan velge hvilket skriftspråk de ønsker å bruke på jobb. Ikke "hvis du får et brev på nynorsk må du svare på nynorsk". Alle forstår jo alle tre skriftspråkene selvom de ikke nødvendigvis kan skrive de korrekt. Om man absolutt må ha sidemål i skolen bør det være samisk.

Anonym poster: 5ce2b62e64a31a2342dd7e1eae3ffde0

[amonyn]

Absolutt! Og at arbeidsplassen eller den ansatte selv kan velge hvilket skriftspråk de ønsker å bruke på jobb. Ikke "hvis du får et brev på nynorsk må du svare på nynorsk". Alle forstår jo alle tre skriftspråkene selvom de ikke nødvendigvis kan skrive de korrekt. Om man absolutt må ha sidemål i skolen bør det være samisk.

Anonym poster: 5ce2b62e64a31a2342dd7e1eae3ffde0

Helt enig.

[AnonymBruker]

Det med innvandrere er et dårlig argument. Det er ikke noe som tilsier at valgfriheten i bokmål byr på forvirring eller problemer for deres språklæring.

Uavhengig om dette skal være et argument for eller mot valgfrihet eller ikke: Vet du dette med sikkerhet? Finnes det for eksempel studier som viser at den store valgfriheten vi har i skriftlig norsk ikke er til ulempe for utlendingers språkinnlæring? I beg to differ, nemlig. Ikke på grunn av forskning, riktignok, men ut fra beretninger fra mange utlendinger jeg kjenner, som synes at det at det finnes ulike stavemåter for enkelte ord, samt forholdsvis lite stringente regler, vanskeliggjør det å lære å skrive korrekt norsk.

Og fram til du kan vise til troverdige studier som viser at dette faktisk ikke er tilfelle, velger jeg å tro på hva utlendinger rundt meg sier, og som dessuten rent intuitivt (for meg) ser ut til å være tilfelle på et generelt plan.

Anonym poster: f1a16ef03c9aeb03020494fb030624a5

[Gjest Vampen]

Uavhengig om dette skal være et argument for eller mot valgfrihet eller ikke: Vet du dette med sikkerhet? Finnes det for eksempel studier som viser at den store valgfriheten vi har i skriftlig norsk ikke er til ulempe for utlendingers språkinnlæring? I beg to differ, nemlig. Ikke på grunn av forskning, riktignok, men ut fra beretninger fra mange utlendinger jeg kjenner, som synes at det at det finnes ulike stavemåter for enkelte ord, samt forholdsvis lite stringente regler, vanskeliggjør det å lære å skrive korrekt norsk.

Og fram til du kan vise til troverdige studier som viser at dette faktisk ikke er tilfelle, velger jeg å tro på hva utlendinger rundt meg sier, og som dessuten rent intuitivt (for meg) ser ut til å være tilfelle på et generelt plan.

Anonym poster: f1a16ef03c9aeb03020494fb030624a5

For det første, hva som er vanskelig for innvandrere å lære, er ikke en bestemt ting som er felles for alle. Det avhenger i stor grad av morsmål, i tillegg til generell språkforståelse. Jo likere to språk er, jo enklere er det å lære. Konsekvente språkfeil hos innvandrere henger ofte sammen med språksystemet i morsmålet, ikke de norske reglene. Overgeneralisering av kjønn kan f.eks ofte forklares med at man har et annet system i morsmålet, ikke norsk valgfrihet. Om man leser en tekst skrevet av noen som fortsatt er i prosessen med å lære seg norsk, så vil man ofte finne et mønster med sammenheng med morsmålet. Jeg har både lest og analysert en del slike tekster, og jeg kan ikke si at jeg husker en tekst hvor valgfriheten i norsk fremstår som et problem. Derimot kan typiske feil med relevanse for dette være feil bruk av kjønn, som kommer av at morsmålet ikke har kjønn, har færre kjønn, bøyer i andre "antall" og former. Eller stavefeil, som kommer av lyder man ikke kjenner, at morsmålet har større likhet mellom skriftspråket og talemålet, slik at man staver det man hører ect.

For det andre, dette med forvirring brukes ofte også som et argument mot nynorsk, eller to målformer. Der er det gjort forskning og forsøk, bla ved skoler med høyt antall minoritetsspråklige, hvor man har innført bøker på sidemål i enkelte fag. Altså at alle lærebøkene i fag x er skrevet på sidemålet. Det var uproblematisk. Det henger sammen med at om du først har klart å knekke koden å lære deg to språk som er så forskjellig som f.eks norsk og arabisk, så byr ikke to norske målformer på store problemer. Om nynorsk og bokmål går greit, er det noe som tilsier at valgfriheten i bokmål skal være vanskelig? Valgfriheten bygger jo faktisk broer mellom målformene.

For det tredje, noe av tanken bak valgfriheten er jo også at det skal være mulig å velge former som ligger nært talemålet. Talemålet i området man bor i, vil jo være en viktig kilde til språklæring for innvandrere. Er det mer forvirrende å kunne skrive ord talemålnært, enn at ord må skrives med andre lyder enn de uttales med? Når det gjelder kjønn, så er det heller ingen logisk forklaring på hvorfor de fleste ord har akkurat det kjønnet. Hvorfor er et bord intetkjønn, mens ei bok er hunkjønn? Hvorfor har vi i det hele tatt tre kjønn? Dette er en del av språket som i stor grad bare må pugges og internaliseres. Da er det en fordel å kunne få drahjelp av talemålet. Om du bor i et område hvor alle sier en jente, jenten, så har jeg ikke helt troen på at det blir enklere om man fjerner valgfriheten, slik at man MÅ skrive ei jente, jenta. Om noe vil det bli vanskeligere, fordi et system som egentlig ikke er "logisk", og som skiller seg veldig fra mange andre språk i verden, også vil få større forskjeller i talemål kontra skriftspråk. I innlærerfasen er det en fordel at talemål og skriftspråk er forholdsvis likt. Etterhvert som man begynner å komme opp på et nivå hvor man begynner å beherske språket flytende, så tror jeg neppe å forstå konseptet med valgfrihet er fryktelig forvirrende.

Dette er egentlig bare en kort oppsummering basert på en del av det jeg har lest, og egne erfaringer. Jeg kunne sikkert ha gravd frem bøker og artikler, og kommet med mer konkret forskning og teori. Men akkurat nå blir det litt mer omfattende og tiltak enn jeg har ork og tid til. Så beklager det.

[AnonymBruker]

For det første, hva som er vanskelig for innvandrere å lære, er ikke en bestemt ting som er felles for alle. Det avhenger i stor grad av morsmål, i tillegg til generell språkforståelse. Jo likere to språk er, jo enklere er det å lære. Konsekvente språkfeil hos innvandrere henger ofte sammen med språksystemet i morsmålet, ikke de norske reglene.

Men dette er da helt opplagt.

Problemstillingen jeg reiste, var imidlertid IKKE om hvor vanskelig eller lett norsk som språksystem er å tilegne seg for mennesker med ulike morsmål, for dette avhenger selvfølgelig, som du også sier, blant annet av hvilket morsmål innlæreren har.

Det jeg imidlertid skrev, var at VALGFRIHETEN i norsk kan være vanskelig å forholde seg til for folk som ikke har norsk som morsmål. Og dette helt uavhengig av hva slags språkbakgrunn de har.

Om man leser en tekst skrevet av noen som fortsatt er i prosessen med å lære seg norsk, så vil man ofte finne et mønster med sammenheng med morsmålet. Jeg har både lest og analysert en del slike tekster, og jeg kan ikke si at jeg husker en tekst hvor valgfriheten i norsk fremstår som et problem.

Neivel? Og hvordan underbygger du dette? Slik jeg ser det, begrunner du det på samme måte som jeg begrunner mitt standpunkt - nemlig med personlig erfaring. De utlendingene jeg kjenner, synes det er vanskelig og forvirrende å forholde seg til valgfriheten i norsk. De du kjenner, synes tydeligvis ikke det. Dermed er vi like langt.

Derimot kan typiske feil med relevanse for dette være feil bruk av kjønn, som kommer av at morsmålet ikke har kjønn, har færre kjønn, bøyer i andre "antall" og former.

Men herregud, det er da helt opplagt.

For det andre, dette med forvirring brukes ofte også som et argument mot nynorsk, eller to målformer. Der er det gjort forskning og forsøk, bla ved skoler med høyt antall minoritetsspråklige, hvor man har innført bøker på sidemål i enkelte fag. Altså at alle lærebøkene i fag x er skrevet på sidemålet. Det var uproblematisk. Det henger sammen med at om du først har klart å knekke koden å lære deg to språk som er så forskjellig som f.eks norsk og arabisk, så byr ikke to norske målformer på store problemer.

Ok? Hvorfor mener du at dette er relevant? Det er jo to fullstendig ulike ting. Det JEG forsøker å diskutere, er stor valgfrihet innenfor én skriftspråksnorm. Dermed, om vi har én eller to (eller flere) skriftspråksnormer i Norge, så har dette overhodet ikke noe med dette temaet å gjøre. Dette handler nemlig om hvordan en bestemt norm skal være, og ikke om hvor mange ulike normer man skal/bør ha i et land/samfunn.

Forøvrig, ettersom du plutselig begynner å dra inn nynorsk/to ulike skriftspråksnormer her, vil jeg si at dette i mine øyne er av det gode. Men det har allikevel ikke noe som helst å gjøre med hvordan man skal forholde seg til variasjon innenfor en bestemt skriftspråksnorm. Så dette ble en ytterligere avsporing, og dessuten et fullstendig irrelevant argument fra din side.

Der er det gjort forskning og forsøk, bla ved skoler med høyt antall minoritetsspråklige, hvor man har innført bøker på sidemål i enkelte fag. Altså at alle lærebøkene i fag x er skrevet på sidemålet. Det var uproblematisk. Det henger sammen med at om du først har klart å knekke koden å lære deg to språk som er så forskjellig som f.eks norsk og arabisk, så byr ikke to norske målformer på store problemer. Om nynorsk og bokmål går greit, er det noe som tilsier at valgfriheten i bokmål skal være vanskelig? Valgfriheten bygger jo faktisk broer mellom målformene.

OK, den kjøper jeg. Og at det å tilegne seg enda flere språk er lettere når man i utgangspunktet er flerspråklig, er jo velkjent. Men igjen, er det selve det med VALGFRIHET jeg stusser over. For jeg stusser som sagt overhodet ikke over at det kan være lettere for fremmedspråklige elever å tilegne seg to forskjelilge skriftspråknormaler i norsk. Men igjen - jeg tror ikke at skriftspråk som er forholdsvis løst definert, som f.eks. bokmål og nynorsk er, er spesielt lette å tilegne seg. For noen. Enten det gjelder fremmedspråklige, eller om det gjelder nordmenn med litt dårlig språkfølelse. Og det er akkurat dette jeg har spurt om du har studier å vise til her.

For det tredje, noe av tanken bak valgfriheten er jo også at det skal være mulig å velge former som ligger nært talemålet. Talemålet i området man bor i, vil jo være en viktig kilde til språklæring for innvandrere. Er det mer forvirrende å kunne skrive ord talemålnært, enn at ord må skrives med andre lyder enn de uttales med?

Dette er relevant for en som er innfødt, og som dessuten bor i et område som har et talemål som ligger nært skriftspråket. For alle andre - enten det er utlendinger som flytter til Norge, eller om det er innfødte som har en dialekt som ligger ganske langt fra standard østnorsk, er det IKKE spesielt relevant.

Hvorfor er et bord intetkjønn, mens ei bok er hunkjønn? Hvorfor har vi i det hele tatt tre kjønn? Dette er en del av språket som i stor grad bare må pugges og internaliseres. Da er det en fordel å kunne få drahjelp av talemålet. Om du bor i et område hvor alle sier en jente, jenten, så har jeg ikke helt troen på at det blir enklere om man fjerner valgfriheten, slik at man MÅ skrive ei jente, jenta.

Hvordan begrunner du dette? De aller fleste utlendinger jeg kjenner, er nemlig vant med at skriftspråket i mange tilfeller er annerledes enn talespråket. Og JEG tror at det blir lettere for utlendinger dersom skriftspråket blir litt mer firkantet og forutsigbart (for dem).

Og hallo, det at vi har genus i norsk, og at utlendinger som ikke er vant med dette i sitt morsmål må forholde seg til dette, er da så opplagt at jeg omtrent ikke gidder å kommentere det en gang. Allikevel, for dem som må lære seg å forholde seg til dette, vil det selvfølgelig være mye enklere dersom de fleste felleskjønnsord blir definert til å være enten hunkjønn eller hankjønn - basta. Mye mindre forvirrende enn slik det er, hvor flesteparten av hunkjønnsord også kan være hankjønn.

Anonym poster: f1a16ef03c9aeb03020494fb030624a5

[Gjest Vampen]

Men dette er da helt opplagt.

Problemstillingen jeg reiste, var imidlertid IKKE om hvor vanskelig eller lett norsk som språksystem er å tilegne seg for mennesker med ulike morsmål, for dette avhenger selvfølgelig, som du også sier, blant annet av hvilket morsmål innlæreren har.

Det jeg imidlertid skrev, var at VALGFRIHETEN i norsk kan være vanskelig å forholde seg til for folk som ikke har norsk som morsmål. Og dette helt uavhengig av hva slags språkbakgrunn de har.

Neivel? Og hvordan underbygger du dette? Slik jeg ser det, begrunner du det på samme måte som jeg begrunner mitt standpunkt - nemlig med personlig erfaring. De utlendingene jeg kjenner, synes det er vanskelig og forvirrende å forholde seg til valgfriheten i norsk. De du kjenner, synes tydeligvis ikke det. Dermed er vi like langt.

Men herregud, det er da helt opplagt.

Ok? Hvorfor mener du at dette er relevant? Det er jo to fullstendig ulike ting. Det JEG forsøker å diskutere, er stor valgfrihet innenfor én skriftspråksnorm. Dermed, om vi har én eller to (eller flere) skriftspråksnormer i Norge, så har dette overhodet ikke noe med dette temaet å gjøre. Dette handler nemlig om hvordan en bestemt norm skal være, og ikke om hvor mange ulike normer man skal/bør ha i et land/samfunn.

Forøvrig, ettersom du plutselig begynner å dra inn nynorsk/to ulike skriftspråksnormer her, vil jeg si at dette i mine øyne er av det gode. Men det har allikevel ikke noe som helst å gjøre med hvordan man skal forholde seg til variasjon innenfor en bestemt skriftspråksnorm. Så dette ble en ytterligere avsporing, og dessuten et fullstendig irrelevant argument fra din side.

OK, den kjøper jeg. Og at det å tilegne seg enda flere språk er lettere når man i utgangspunktet er flerspråklig, er jo velkjent. Men igjen, er det selve det med VALGFRIHET jeg stusser over. For jeg stusser som sagt overhodet ikke over at det kan være lettere for fremmedspråklige elever å tilegne seg to forskjelilge skriftspråknormaler i norsk. Men igjen - jeg tror ikke at skriftspråk som er forholdsvis løst definert, som f.eks. bokmål og nynorsk er, er spesielt lette å tilegne seg. For noen. Enten det gjelder fremmedspråklige, eller om det gjelder nordmenn med litt dårlig språkfølelse. Og det er akkurat dette jeg har spurt om du har studier å vise til her.

Dette er relevant for en som er innfødt, og som dessuten bor i et område som har et talemål som ligger nært skriftspråket. For alle andre - enten det er utlendinger som flytter til Norge, eller om det er innfødte som har en dialekt som ligger ganske langt fra standard østnorsk, er det IKKE spesielt relevant.

Hvordan begrunner du dette? De aller fleste utlendinger jeg kjenner, er nemlig vant med at skriftspråket i mange tilfeller er annerledes enn talespråket. Og JEG tror at det blir lettere for utlendinger dersom skriftspråket blir litt mer firkantet og forutsigbart (for dem).

Og hallo, det at vi har genus i norsk, og at utlendinger som ikke er vant med dette i sitt morsmål må forholde seg til dette, er da så opplagt at jeg omtrent ikke gidder å kommentere det en gang. Allikevel, for dem som må lære seg å forholde seg til dette, vil det selvfølgelig være mye enklere dersom de fleste felleskjønnsord blir definert til å være enten hunkjønn eller hankjønn - basta. Mye mindre forvirrende enn slik det er, hvor flesteparten av hunkjønnsord også kan være hankjønn.

Anonym poster: f1a16ef03c9aeb03020494fb030624a5

Men forøvrig, nei, jeg baserer meg ikke på "utlendinger jeg kjenner" og deres utsagn. Jeg baserer meg på språkteori, forskning og undersøkelser. Og den personlige erfaringen består bla av å skrive komparative analyser av andrespråkstekster, basert på nevnte teori. Så det er godt mulig jeg tar feil, men da bør du umiddelbart opplyse diverse fagmiljøer om dine personlige erfaringer.

Innlegget er redigert som et ledd i rydding.

Yvonne (mod)

Endret 29. mars 2013 av Yvonne

[AnonymBruker]

Men forøvrig, nei, jeg baserer meg ikke på "utlendinger jeg kjenner" og deres utsagn. Jeg baserer meg på språkteori, forskning og undersøkelser. Og den personlige erfaringen består bla av å skrive komparative analyser av andrespråkstekster, basert på nevnte teori. Så det er godt mulig jeg tar feil, men da bør du umiddelbart opplyse diverse fagmiljøer om dine personlige erfaringer.

Jeg baserer meg ikke først og fremst på personlige erfaringer. Det var bare når det gjaldt valgfriheten innenfor de to norske skriftspråkene, og hvordan dette påvirker andrespråkstilegnelse (som jo var diskusjonstemaet akkurat da), at jeg trakk fram det. (Noe du jo selv også gjorde.)

Sånn ellers føler jeg meg forholdsvis godt bevandret innenfor nordistikk, lingvistikk, språk, språkhistorie, og språkteori generelt, ettersom jeg har doktorgrad innenfor dette feltet.

Anonym poster: f1a16ef03c9aeb03020494fb030624a5

Innlegget er ryddet for personangrep.

Yvonne (mod)

Endret 29. mars 2013 av Yvonne

[Gjest Vampen]

Jeg synes f.eks det er underlig at du avfeier nærhet mellom talespråk og skriftspråk som irrelevant for alle som ikke er innfødte og/eller kommer fra det sentrale østlandet. De fleste av oss internaliserer mange grammatisk kjønn lenge før vi lærer om bøying av kjønn. Det handler om språkfølelse, og at de fleste vet fra et tidlig tidspunkt at en bil er en bil, eller bilen. Ikke ei bil, eller bilet. Ikke fordi vi vet at bil er et hankjønnsord, men fordi vi får det inn via tale. For innvandrere ligger noe i utfordringen i at inndelingen i kjønn er relativt villkårlig. Man kan ikke lage en logisk forklaring som grupperer ordene i kategorier basert på egenskaper eller lignende.

Så da blir spørsmålet, hvordan lærer innvandrere seg dette? De har jo ikke den intuitive språkfølelsen til en morsmålstaler fra starten av. Et alternativ er å pugge lister over ord, med artikkel og bøying. Da er det sikkert greiere om ei jente er ei jente, og ikke både ei og en jente. Min påstand er derimot at innvandrere, i likhet med morsmålstalere, får inn mye av dette via talemålet. Min jobberfaring er først og fremst med barn, og barn som er i gang med å lære seg norsk plukker opp ord, uttrykk og vendinger raskt. Vokser dette barnet opp i Bergen, så er det en viss sjanse for at den formen av jente som går inn i leksikonet er en jente -> jenten. På samme måte som et barn på sentrale østlandet kan plukke opp at samme ord er ei jente -> jenta. Basert på det du skriver, så skal det da bli enklere for begge barn å skrive korrekt, om den eneste aksepterte formen av jente er ei jente. Og jeg ser ikke helt den. Er det mindre forvirrende å måtte forkaste den formen man får inn via talemål, og bruker når man snakker, til fordel for en ny form av samme ord? Jeg ville tro det var motsatt. Valgfriheten tilsier at begge former er riktig. I dette tilfellet vil altså begge kunne skrive den formen de har i talemålet. Og, som du sikkert vet, man lærer stort sett å snakke et språk raskere enn man lærer å skrive det. Ihvertfall er andrespråksutviklingen hos barn gjerne preget av at de kan kommunisere muntlig på et ok nivå, før det skriftlige er på plass. Med all læring er det slik at det er en fordel at det man skal lærer bygger på det vi kan. Jeg ser derfor ikke at det er uheldig at man har variasjoner i skriftspråket, som tillater en å bygge på talespråket. Og nettopp valgfriheten gjør jo at bokmålet favner litt bredere enn 15 min radius fra Oslo.

Sammenheng mellom tale og skrift gjelder jo også generelt. I andrespråkslæring er det ofte sammenheng mellom skrivefeil og uttale/talemål. Da blir spørsmålet igjen, om man fjerner valgfriheten på diverse ord, og innfører en korrekt stavemåte, blir det enklere? Også i de tilfellene hvor den korrekte stavemåten ligger lenger unna talemålet enn tidligere tillate former? Eller er det gunstig å kunne velge former som ligger nærmest talemålet?

Jeg har dessverre en del av bøkene mine til utlåns, men jeg fant en. Den tar for seg norsk grammatikk i et kontrastivt perspektiv, og peker på utfordringer knyttet til de forskjellige. Jeg sjekket grammatisk kjønn, kjent og ukjent informasjon og mengde. Konklusjonen er at kjønn ofte er vanskelig for innvandrere. Men valgfriheten nevnes ikke som et av problemene. Om dette var et stort problem, så er det underlig at det ikke nevnes i det hele tatt? Alle andre faktorer som kan virke forvirrende er jo listet opp og omtalt. Fra vilkårlighet, til trekk i x antall språk, artikler, bestemthet og ymse annet. Jeg kan heller ikke huske at der er omtalt i noen annen litteratur jeg har lest. Teksteksemplene tyder heller ikke på det.

Forutsigbarhet er i seg selv flott, men hvor forutsigbart kan et villkårlig system bli? Med unntak av de ordene som har biologisk og naturlig kjønn, så vil det jo fortsette å være uforutsigbart hvilket kjønn et ukjent ord har? Og tar man bort muligheten til å støtte seg på talemål, så vil det jo bli enda mer uforutsigbart?

Og for å spore helt av et øyeblikk, boka mi hadde nemlig en del om valgfrihet. Det handlet ikke om andrespråk, men mer generelt. Den viser til at valgfriheten, og de forskjellige formene, er viktig for hvordan vi uttrykker oss. Uttrykkene som er tillat deles jo gjerne opp i kategorier som radikalt, moderat og konservativt. Vi bruker de forskjellige kategoriene til å tilpasse oss forskjellige situasjoner, og valg av ord og uttrykk i en tekst påvirker vår oppfatning og forståelse. Nå har jeg ikke inntrykk av at valgfriheten byr på fryktelig mye forvirring i utgangspunktet, men la oss si at det er slik. At valgfriheten byr på store problemer for de som skal lære seg norsk og morsmålstalere med dårlig språkfølelse. Om man fjerner valgfriheten for å gjøre det enklere for disse, vil ikke det bety at språket også blir fattigere? Det gir jo færre uttrykksformer? Blir det riktig å tilpasse språket etter de svakeste språkbrukerne, på bekostning av språkets rikdom og muligheter? Jeg synes ikke det. Men det er min subjektive mening.

Innlegget er redigert som et ledd i rydding.

Yvonne (mod)

Endret 29. mars 2013 av Yvonne

[Anglofil]

Tråden er ryddet for avsporinger og personangrep. Jeg skjønner at diskusjoner kan bli opphetede, men det hadde vært fint hvis man allikevel prøvde å holde en saklig tone her inne.

Yvonne (mod)