Feminisme-kritikk er hat-propaganda

[Gjest Cuntzilla]

Cuntzilla:

Burdte det ikke være fair å kritisere feminismen, selv om noen feminister er uenige? Nå tolker jeg jo deg dithen at du i prinsippet mener det bør være rom for kritikk av feminismen. Men når noen gjør det helt konkret, synes jeg du gjør som de fleste feminister, du går til motangrep. Dermed oppfatter en del av oss at feminister forsøker å forminske det rommet man har for ytringsfrihet i forhold til dette. Du skriver at du lar deg irritere av retorikken og gjør det til debattens hovedsak, men hvor produktivt er nå det?

Nå har jo jeg vært rimelig tydelig i min kritikk av feminismens vesen og kvinners forvaltning av dette tankegodset - fra de moderat og helt ut i de ekstremes verden. Dermed skal jeg ikke gjenta meg selv.

Men jeg lurer på: Mener du feminismen kan kritiseres for noe, og i tilfelle hva? Hva mener du gikk galt ettersom såpass mange moderate og reflekterte menn er kritiske? Og hva tror du skal til for at idealene om like rettigheter og muligheter for alle kan bli et tverrkjønnet og bredt samarbeidsprosjekt?

Nå er jeg i overkant opptatt av retorikk, så jeg gjør kanskje det fort til hovedsaken. Men i skriftlig debatt så er det jo også ekstremt viktig.

I tillegg kan jeg ikke uttale meg om de konkrete sakene Rolness tar opp, når han skriver at en illsint feminist og hennes såkalte mobb hetset og truet to personer som bare snakket negativt om "politisk korrekthet" ut av offentlig debatt for alltid så er ikke det en sak jeg kjenner til. Og jeg kjenner jo at jeg ikke helt klarer å ta hans versjon for god fisk nettopp på grunn av måten han skriver på. Så retorikken er viktig, og jeg synes Rolness synker ned på et veldig lavt nivå her og lurer på hva han prøver å oppnå med det.

Jeg har heller ikke sett listen over nettsteder som er sensurert av Norton og sett på nettstedene, så jeg kan heller ikke uttale meg om hvorfor de ble blokkert eller ei, eller være enig/uenig med Rolness om at de fleste er uskyldige og har i verste fall noen veldig harmløse konspirasjonsteorier. Også her blir man bedt om å ta hans ord for god fisk. Det kan jeg jo ikke gjøre når han fremstår som veldig lite troverdig.

Du er veldig opptatt av å kritisere feminismen, og ber meg hele tiden ramse opp alt som er galt med feminismen for å liksom bevise at jeg kan kritisere den, for det tror du ikke på. Jeg gir blanke i hva du tror på, så det bruker jeg ikke tid på her.

Det jeg ser som er interessant i hele denne saken er jo dette med utfallene av crowdsourcing. Gitt at moderate manneblogger blir rapportert inn til Norton i mye høyere grad enn mannehatende blogger så fordrer jo det en del spørsmål. For meg som driver med statistikk og analyse så er jo spørsmålene først og fremst hvem som bruker rapporteringsfunksjonen, hvor mange kvinnehatende og mannehatende blogger det faktisk finnes, hvem som havner inne på disse bloggene og hvorfor osv. Men om man driter i det metodiske og alle problemene der (som jo Rolness gjør, jeg håper noen andre klarer litt opp i dette), så er jo det interessante her om det faktisk er mye større aksept for mannshat enn kvinnehat, og om dette medfører at menn blir kneblet i debatter. Det er iallefall det jeg tar med meg som den interessante kjernen her.

Men jeg synes Rolness forkludrer og grumser det til som faen, og sånne som deg vil jo bare diskutere dette innenfor rammene av antifeminisme og ikke som et større, kulturelt fenomen med mange forskjellige mekanismer og årsaker. Det skal bare være feminismen som er banditten og roten til alt ondt og urettferdighet i verden, og det med fullt overlegg. Det blir for snevert for meg å diskutere et fenomen som denne crowdsourcingen kan være et tegn på innenfor så klart definerte grenser og forenklede årsaksammenhenger.

[Jalp]

Du er veldig opptatt av å kritisere feminismen, og ber meg hele tiden ramse opp alt som er galt med feminismen for å liksom bevise at jeg kan kritisere den, for det tror du ikke på. Jeg gir blanke i hva du tror på, så det bruker jeg ikke tid på her.

Jeg er kritisk til feminismen. Og jeg er helt enig med Rollnes at mannshat er akseptert og politisk korrekt mens kvinnehat møter nulltoleranse. Det siste er bra, det første er bare trist.

For øvrig er det beklagelig at du ikke evner å se en invitasjon til saklig debatt når invitasjonen kommer. Jeg hadde håpet å se glimt av nyanser og modenhet, men ble skuffet. Jeg må bare konkludere med at det ikke synes å finnes en eneste kritisk tanke om feminismen. Kun blind hjernevasket tro på en ensrettet fortreffelighet der man driter i mennesker hvis de har feil kjønn. Du har overbevist meg om at feminismen ikke har noen annen hensikt enn å "vinne" over mannen. Nå er jeg for øvrig helt sikker på at du mener alle sider ved feminismen er en historisk fortreffelighet.

[tom1986]

antifeminisme er i følge rapporten også:

Kjønn, rase og seksualitet blir sett på som faste og konstante størrelser hvor det er lite rom for forandring og variasjon.

U wut?? Siden når ble rase og kjønn IKKE konstante størrelser? Denne rapporten må jo enten være trolling eller skrevet av rape hakke gale mennesker.

[tom1986]

Dagens vestlige feminisme er ikke noe mer enn kvinnehatere og interesseorganisasjoner for kvinner. Det er full likestilling i Norge. Det finnes ikke ett eneste område der kvinner diskrimineres negativt og systematisk pga kjønn. Likevel sutrer de daglig og klager over hvor forferdelig de har det. Er det rart at folk flest er lei sv og hele statsfeminismeapparatet.

[Gjest Gorgonzola]

Bottom line:

'Mannshat' er et ikke-eksisterende begrep.

'Kvinnehat' er et i aller høyeste grad levende begrep som samfunnet har gul beredskap på. Enhver ytring, handling eller mening som i en eller annen form kan knyttes til begrepet skal forfølges. Det krever "vi", som samfunn. Hvem er "vi"? Det er de politisk korrekte meningsbærerne som har forstått at tilnærmet alt (med unntak av bruk av handlingsregelen og dyr livsforlengende kreftmedisin) handler om "vår" evne til å beskytte kvinner (og barn), slik at de stemmer på oss og føler seg trygge og ivaretatt.

Kjernen i Rolness' til dels briljante lørdagskommentar er dette, sitat;

"Er du kritisk til feminisme? Da hater du kvinner, truer vårt demokrati og må tvinges til taushet.

Rapporten foreslår at «antifeministisk trakassering og hatefulle ytringer» må bli straffbart. Vi må få «laverterskeltjenester» for rapportering og en årlig nasjonal kartlegging av antifeministisk virksomhet som truer grunnleggende demokratiske verdier.

BEKYMRINGEN er i utgangspunktet forståelig. Noen menn hater kvinner, kanskje flere enn vi trodde. Kommentarfeltet er den nye doveggen, og kvinnelige meningsbærere mobbes og trues på livet. Rene trusler er allerede ulovlige. Muligens burde også hetsen kunne straffeforfølges, slik to norske bloggere nylig ble dømt for nettsjikane. Men uansett er det beskyldningenes personlige, sjikanøse karakter som krever påtale. Det bør ikke handle om å straffe eller bekjempe meninger og ideologi, eller sette kvinner i en særstilling. Men det gjør det i rapporten.

«FEMINISMEN KAN FORSTÅS som tanken om at det eksisterer en strukturell ulikhet mellom kjønnene», skriver ekspertene, som om påstanden er innlysende sann. Hvis du mener det ikke finnes en slik maktstruktur, eller at likestilling er oppnådd, er du ifølge rapporten antifeminist. Da faller minst tre fjerdedeler av Norges befolkning i kategorien. Et annet kjennetegn på antifeminisme er «motstand mot å sette spørsmålstegn ved hva det vil si å være «mann» og «kvinne».» Opps, da er vi trolig oppe i 95 prosent antifeminister. Er du ikke med oss, så er du mot oss."

Så kan dere diskutere retorikk til dere blir blå. Vi er i ferd med å befeste en frykt- og vern om kvinner- kultur som er kvalmende.

Det er ikke noe galt i å ta frykten på alvor, ei heller å etablere ordninger som beskytter kvinner. Det som er spinnvillt er forskjellsbehandlingen, eventuelt ikke å akseptere at vi forskjellige.

Endret 24. mars 2013 av Gorgonzola

[Eriks]

antifeminisme er i følge rapporten også:

Kjønn, rase og seksualitet blir sett på som faste og konstante størrelser hvor det er lite rom for forandring og variasjon.

U wut?? Siden når ble rase og kjønn IKKE konstante størrelser? Denne rapporten må jo enten være trolling eller skrevet av rape hakke gale mennesker.

Og det hele topper seg når rapporten er utarbeidet av Ressurssenter for MENN! Er det ikke meningen av at de skal være på 'vår' side? Hvorfor er den full av typiske Jezebel-meninger?

[Alina X]

Bevis disse påstandene takk!

Link til artikler på fremstående MRM sider hvor dette står. (nei evt. kommentarfelt gjelder ikke)

Ta en titt på forskjellige blogger skrevet av medlemmer i disse grupperingene, og ikke minst hjemmesider som har "krav" til hvordan samfunnet skal være......det er sinte menn rett og slett, og mange av dem er ikke bare sinte på feminismen som en dårlig utført ideologi, de er sinte på kvinner generelt....de er akkurat som feministene.

Du må se litt rundt, jeg kan ikke henvise deg til EN eksakt blogg/artikkel/hjemmeside/kommentar/innlegg...det finnes mye av disse sidene og de er like ekstreme som feministene.

Kaller du deg en feminist eller mannsaktivist, da er du ikke min venn.

Endret 24. mars 2013 av Fortuna Xania

[tom1986]

Ta en titt på forskjellige blogger skrevet av medlemmer i disse grupperingene, og ikke minst hjemmesider som har "krav" til hvordan samfunnet skal være......det er sinte menn rett og slett, og mange av dem er ikke bare sinte på feminismen som en dårlig utført ideologi, de er sinte på kvinner generelt....de er akkurat som feministene.

Du må se litt rundt, jeg kan ikke henvise deg til EN eksakt blogg/artikkel/hjemmeside/kommentar/innlegg...det finnes mye av disse sidene og de er like ekstreme som feministene.

Kaller du deg en feminist eller mannsaktivist, da er du ikke min venn.

De finnes, men du kan ikke vise til ett eneste eksempel? Troverdig...

[Alina X]

De finnes, men du kan ikke vise til ett eneste eksempel? Troverdig...

Jo jeg kan, men da må jeg lete opp disse sidene og det gidder jeg ikke. Så det er troverdig, bare at jeg er lat/vil ikke/gidder ikke.

Jeg kom inn på en artikkel som var linka til MANGE slike sider og bloggere, leste litt rundt og der sto det mye bra og veldig mye dårlig.Det er samme driten du finner i feministiske blogger og hjemmesider.

[Gjest Gorgonzola]

Fortuna!

Det finnes haugevis med blogger, innlegg og sider på det store internettet som er sinte på så ymse.

Det være seg kvinner, somaliere, amerikanere, Liverpool supportere, menn, jøder, muslimer, katolikker, LO og tyskere.

En eller annen "stemningsbølge" på nettet som er mer enn kritisk til feminismen (sterkt kritisk, usaklig frekke og til og med konspiratoriske) er ikke representativt for opinionen og skal ei heller automatisk kvalifiseres som en trussel mot demokratiet eller straffeforfølges.

Les landets største/mest anerkjente aviser og magasiner, se og hør på landets to største TV kanaler så får du et mer korrekt bilde av hva som er allment kjent og anerkjent. Det er disse som er målbærere av en holdning og en retorikk blant annet Rolness retter en spissformulert, dog betimelig, pekefinger mot.

Endret 24. mars 2013 av Gorgonzola

[Gjest Cuntzilla]

Jeg er kritisk til feminismen. Og jeg er helt enig med Rollnes at mannshat er akseptert og politisk korrekt mens kvinnehat møter nulltoleranse. Det siste er bra, det første er bare trist.

For øvrig er det beklagelig at du ikke evner å se en invitasjon til saklig debatt når invitasjonen kommer. Jeg hadde håpet å se glimt av nyanser og modenhet, men ble skuffet. Jeg må bare konkludere med at det ikke synes å finnes en eneste kritisk tanke om feminismen. Kun blind hjernevasket tro på en ensrettet fortreffelighet der man driter i mennesker hvis de har feil kjønn. Du har overbevist meg om at feminismen ikke har noen annen hensikt enn å "vinne" over mannen. Nå er jeg for øvrig helt sikker på at du mener alle sider ved feminismen er en historisk fortreffelighet.

Haha, ok.

Bra du endelig står for fordommene dine og slutter og late som du er åpen og interessert.

Hvis det ikke er nyansert og synes at temaet er interessant og at Rolness har et poeng som bør diskuteres så vet jeg ikke helt hva du forventer. Beklager at jeg kritiserte hans retorikk, jeg burde selvsagt vært det du kaller nyansert og bare kjøpt hele pakka ukritisk. For det er bare feminisme man skal være kritisk til, som feminist har jeg åpenbart ikke lov til å være kritisk mot noe antifeministisk for da er jeg hjernevasket.

Fin måte å kneble debattanter på og undergrave meningene deres.

Faens, MÅ jeg faktisk slette meg og diskutere som AB for å unngå å få feminisme-fordommene i trynet hver gang jeg skriver min mening om noe? Ugh. Kjedelig.

[absinthia]

Når folk kritiserer feminismen så lurer jeg alltid på hvilke retninger det er de kritiserer, er det:

De som mener at alle kvinner bør være ute i jobb og at menn og kvinner deler helt likt på alt hus og utenomhuslig arbeid, som er nøye med at faren er til stede for barna sine og at fødselspermisjon helst burde vært halvt om halvt?

Eller er det: de som mener at husmoryrket er like verdifullt som lønnet arbeid og gjerne vil være hjemme mens barna er små og vil ha respekt for sine valg?

Er det de som gjerne vil være feminine, vevre, følsomme og nysminkede mens de forlanger respekt i jobben sin som bygningsingeniør?

Eller er det min mødregenerasjon, som brente brystholdere, mot å bli klappet på hodet av gubbeveldet og ikke få vist sine evner på jobb fordi de var kvinner, og kjempet for barnehageplasser og at far også kunne bake brød og passe barn uten å bli uglesett?

Eller kanskje er det bestemorsgenerasjonen min, som kjempet for bedre vilkår for barn av enslige mødre, bedre helsestell og vaksinering, samt at kvinner burde ta utdannelse for å kunne klare seg selv?

Eller noen av de 10- 100 andre gruppene vi kan generalisere frem, som er opptatt av kvinners rettigheter til å være seg selv enten de er slik eller sånn?

..... For det er ikke bare en måte å være feminist på og de fleste damer som i skrekk for at de skal bli sammenlignet med ekstremt radikale feminister, omtrent ikke vil ta ordet i sint munn er for det meste også opptatt av sine rettigheter som kvinne, selv om likestillingen har kommet så langt som den har gjort.

[Gjest Gorgonzola]

Faens, MÅ jeg faktisk slette meg og diskutere som AB for å unngå å få feminisme-fordommene i trynet hver gang jeg skriver min mening om noe? Ugh. Kjedelig.

Og der gjorde hun faktisk alvor av det. Det er intet mindre enn beklagelig.

[Eriks]

Hvorfor sletter hun brukeren hvis hun uansett skal diskutere som AB? Kvinnelogikk...

[Cuckold]

Er langt på vei enig i Rolness' kritikk av rapporten fra Reform - ressurssenter for menn. Den er tynn, og i sitt forsøk på å definere antifeminisme så drar den med seg veldig mye i farten.

Men så tar Rolness helt av med billig retorikk, som at 95% liksom er antifeminister under den definisjonen og at det også er kvinner i mannsgrupper, eller som sier feminismen midt imot. I tillegg så benytter han et par eksempler fra feministbevegelsens mørke hjørner som han maler så sort han kan ved å dra inn avkappede mannlige kjønnsorganer, men når det gjelder hatefulle ytringer fra motparten så strekker han seg bare til å mene at noen av de som rammes av Norton-sensuren kan være litt krasse og "med en hang til konspirasjonsteori (uten at å nå nivået til vår egen ekstremblogger Eivind Berge)". Hvilken stein bor Rolness under om han ikke har sett noe verre enn dette, egentlig? Han kan umulig ha vært på KG iallefall

Men Rolness bor ikke under en stein han, det er jo derfor han kan leve godt som semi-provkatør og populist - og her hopper han på en feministkritikk-trend som sårt trenger noen med en skarp penn bak seg. Han skriver et innlegg som er lett å like for alt fra kvinnehatere til antifeminister, og samtidig skriver han ikke noe som jeg - som feminist - er dundrende uenig i .

Det må isåfall være ensidigheten i det han fremstiller. Jeg har alltid ment at polariseringen i kjønnsdebatten skader den, og det gjelder de ekstreme på begge sider av saken. Her kommer Rolness med et innlegg som virker mer som et frieri til de ensidige (og enfoldige) på begge sider, han vil bli trykket til sitt bryst av kvinnehaterne og provosere de mest sinna feministene. I stedet burde han i min mening skrevet et mer balansert innlegg som gav inntrykk av at han ville bli tatt seriøst og at dette er noe feminister skal ta innover seg.

Men det er jo selvsagt hans privilegium å være ensidig og provoserende. Det er jo hans greie, jeg ser for meg gliset hans imens han slang på "å overlate ytringsfriheten til feministene, er som å bortplassere hunden hos taksidermisten" på slutten der.

Så nå er det vel bare å vente og se hvem som biter på agnet.

Jeg spår et motsvar med litt bredere perspektiv som balanserer debatten. Men han har for alltid tent nok en flamme hos de konspirasjonsteoretiske haterne man finner overalt, som på forum a la KG. Nå har de enda et stigma å klistre på alle som kaller seg feminister, og enda en artikkel å linke til når de ikke klarer å formulere egne meninger utover å kalle feminisme for svineri.

Men i Rolness sin verden så finnes jo ikke disse kvinnehaterne.

Ja, sånn bortsett fra han der ene Eivind Berge da.

Jeg har merket meg at du egentlig ikke er så uenig i kritikken av rapporten, og at det du hovedsakelig kritiserer er Kjetil Rolness' retorikk, at han er litt spissformulert og populistisk i formen og at han ikke bruker tilstrekkelig spalteplass til å balansere kritikken med kritikk av antifeministene.

Hadde egentlig ikke tenkt å blande meg inn i denne tråden, men kan ikke dy meg. Noe av din egen stil her på KG går jo nettopp ut på å få temperatur i debatten ved å skrive relativt spissformulert. Jeg har oppfattet dette som en bevisst strategi og at nicket ditt er en selvironisering over dette. Du spiller en rolle og gjør det godt.

Hadde du bestrebet deg på å være mindre spissformulert, alltid ta forbehold og se saken fra flere sider - utvise tvisyn - ville du blitt mindre lest og innleggene dine ville kanskje ikke blitt besvart overhodet. Slik er vi mennesker, skal man oppnå debatt må man ofte spisse budskapet. Sånn sett er det litt rart at du av alle skal kritisere Rolness for å være spissformulert og skarp i kantene.

Så hva er galt med at Kjetil Rolness angriper feminismens forsøk på å kneble feminismekritikken? Er det noen som helst symmetri eller balanse her? Har antifeminstene tilsvarende allianspartnere langt inn i maktens korridorer slik at feministenes ytringer på samme måte står i fare for å bli kriminalisert og sensurert bort?

Her synes jeg utgangspunktet ditt minner litt om de som mener islamkritikk (i disses vokabular kalt "islamofobi") er et minst like stort problem som islams imperialisme og undertrykkelse av ytringsfrihet såvel som livssynsfrihet og kvinners og unges rett til å velge egen partner og gå sin egen vei i livet. På den ene side snakker vi om reell institusjonalisert undertrykkelse, på den annen enkelte krakilske ytringer av den typen man må forvente på et åpent nett der alle synger med sitt nebb og der mennesker fra alle samfunnslag deltar. Debatten på nett vil aldri bli så striglet og saklig og velformulert som debatten i aftenpostens kronikkspalter, det må vi bare leve med.

At enkelte virker så krakilske at de skader sin egen sak og skyter seg selv i foten er selvsagt beklagelig, men jeg synes det er urovekkende hvor raskt man tenker sensur i slike tilfeller. Det er naturlig å tenke seg at det er de som føler seg maktesløse, de som befinner seg langt fra den politiske makt som er mest tilbøyelige til å la sinnet ta overhånd og hamrer løs på tasturet. I stedet for å ta dette som bevis på at de er onde går det jo an å spørre seg hvorfor de er så sinte. Jeg har ikke noe problem med å forstå at de som er maktesløse blir sinte og tyr til sterk ordbruk. Da har jeg vanskeligere for å forstå de som hisser seg opp over små utgrupper, grupper man vet ikke utgjør noen trussel for noen. Det er som om den totalitære impuls har tatt helt overhånd hos enkelte slik at de lar seg provosere av at det overhodet finnes enkelte små utgrupper med "feil" meninger.

Endret 24. mars 2013 av Cuckold

[flesvik]

Ta en titt på forskjellige blogger skrevet av medlemmer i disse grupperingene, og ikke minst hjemmesider som har "krav" til hvordan samfunnet skal være......det er sinte menn rett og slett, og mange av dem er ikke bare sinte på feminismen som en dårlig utført ideologi, de er sinte på kvinner generelt....de er akkurat som feministene.

Du må se litt rundt, jeg kan ikke henvise deg til EN eksakt blogg/artikkel/hjemmeside/kommentar/innlegg...det finnes mye av disse sidene og de er like ekstreme som feministene.

Kaller du deg en feminist eller mannsaktivist, da er du ikke min venn.

Og ikke uventet så klarte du ikke å komme med en eneste link til bevis for dine påstander.

Et google søk tar sekunder og Ctr+C Ctr+V tar også sekunder.

Så dermed er det bare å gå ut fra at påstandene dine er løgn. Så hvorfor driver du og poster løgner Fortuna Xania?

[Cuckold]

Det er sannelig første gang jeg har opplevd at noen har slettet seg mens jeg skrev et svar til vedkommende. Synd du forlot oss Cuntzilla, du vil bli savnet. Håper du kommer tilbake og er akkurat så spissformulert du har for vane å være.

[flesvik]

Når folk kritiserer feminismen så lurer jeg alltid på hvilke retninger det er de kritiserer, er det:

Alle former for feminisme bygger på konspirasjonsteorien om patriarkatet og alle former for feminisme handler om å gi særfordeler til kvinner og å demonisere og nedverdige gutter og menn.

Kom med eksempler på lover og regler som feminister har innført de siste 10 år som ikke har diskriminert menn.

(fedrepermisjon gjelder ikke da hensikten bak det var å få kvinner i arbeid, ikke at menn skulle få være mer med barna)

Til gjengjeld skal jeg komme med 5 offentlig lover og regler som diskriminerer menn for hver du klarer å komme opp med.

[absinthia]

Alle former for feminisme bygger på konspirasjonsteorien om patriarkatet og alle former for feminisme handler om å gi særfordeler til kvinner og å demonisere og nedverdige gutter og menn.

Kom med eksempler på lover og regler som feminister har innført de siste 10 år som ikke har diskriminert menn.

(fedrepermisjon gjelder ikke da hensikten bak det var å få kvinner i arbeid, ikke at menn skulle få være mer med barna)

Til gjengjeld skal jeg komme med 5 offentlig lover og regler som diskriminerer menn for hver du klarer å komme opp med.

Såvidt jeg vet er det regjeringen som innfører lover og regler her i landet og ikke bestemte grupperinger ( når vi nå først snakker om konspirasjonsteorier)

[flesvik]

Såvidt jeg vet er det regjeringen som innfører lover og regler her i landet og ikke bestemte grupperinger ( når vi nå først snakker om konspirasjonsteorier)

Har du hørt om lobbyvirksomhet?

Har du hørt om arbeiderpartiets kvinnegruppe?

Har du hørt om SV sin feminisme?

Har du hørt om at 51,5 prosent av stortingsrepresentantene definerer seg selv som feminister?

Har du hørt om krisesenterbevegelsen og deres feminisme?

Har du hørt om LDO sin feminisme?

Er ikke Inga Marte Thorkildsen feminist kanskje?

Hvem var det som sørget for sexkjøp loven tror du?

Hvem var det som sørget for den diskrimminerende "likestillingsloven" tror du?

Hvem var det som sørget for kjønnspoeng til jenter i høyere utdanning tror du?

Osv.

Dette er ikke konspirasjonsteorier. Det er dokumenterbare fakta.

Og som forventet klarte heller ikke du å komme med et eneste eksempel...

Endret 24. mars 2013 av flesvik