Er ikke dette bevis på Gud?

[Gjest meh]

Men om gud finnes så finnes kanskje satan også. Gud gjør sikkert sitt beste i såfall...

Motsigelse, for da kan ikke gud være allmektig.

1 Alt som begynner å eksistere må ha en årsak.

2 Universet begynte å eksistere (big bang)

3 ergo må universet ha en årsak.

Da går jeg vel ut i fra at du har en god forklaring på hvordan gud oppsto, siden du påstår at alt som eksisterer må ha en årsak. Så er det jo også litt rart at du fullstendig avfeier bibelens beretninger om at gud skapte jorda for 6000 år siden, mens du samtidig tror blindt på beretningene om guds eksistens fra eksakt samme bok.

[Gjest .-L-.]

Hvordan er det logisk?

Haha det tenkte jeg også. Er ikke det mer slik, fordi jeg føler det er riktig...

[Miller]

Haha det tenkte jeg også. Er ikke det mer slik, fordi jeg føler det er riktig...

Hehe jepp. Og type: Djevel planter fossiler for å teste troen vår

[Menneske]

Hvordan er det logisk?

Ok. Å tro på Gud er riktig for meg, fordi hjertet mitt sier det. At det er en Skaper som står bak alt er logisk for meg.

[a1b2c3]

Motsigelse, for da kan ikke gud være allmektig.

Hvordan er det en motsigelse? Kan du vise det logisk?

http://meningen-med-livet.com/faq/faq_ondskap.php

Da går jeg vel ut i fra at du har en god forklaring på hvordan gud oppsto, siden du påstår at alt som eksisterer må ha en årsak. Så er det jo også litt rart at du fullstendig avfeier bibelens beretninger om at gud skapte jorda for 6000 år siden, mens du samtidig tror blindt på beretningene om guds eksistens fra eksakt samme bok.

Argumentet sier jo ikke at alt må ha en årsak. Kun at alt som begynner å eksistere må ha en. Gud er per definisjon evig og uskapt, så å spørre om hvordan Gud oppsto er ulogisk. Det er like ulogisk som å spørre "hvem er ungkaren gift med?"

Se ellers http://meningen-med-livet.com/gudsbevis.php

[Miller]

Hvordan er det en motsigelse? Kan du vise det logisk?

http://meningen-med-...faq_ondskap.php

Argumentet sier jo ikke at alt må ha en årsak. Kun at alt som begynner å eksistere må ha en. Gud er per definisjon evig og uskapt, så å spørre om hvordan Gud oppsto er ulogisk. Det er like ulogisk som å spørre "hvem er ungkaren gift med?"

Se ellers http://meningen-med-...m/gudsbevis.php

Hvilken gud tror du på da?

[a1b2c3]

Hvilken gud tror du på da?

Jeg er kristen :-)

[Miller]

Jeg er kristen :-)

Jeg er litt nysgjerrig

Hva er det som å gjør at du mener Gud er den "riktige" guden?

[a1b2c3]

Jeg er litt nysgjerrig

Hva er det som å gjør at du mener Gud er den "riktige" guden?

:-)

Jeg mener det er den mest fornuftige konklusjonen gitt den filosofien og teologien jeg har fått med meg. Den dypeste virkelighet / første årsak - som forårsaket universet er i tråd med den Gud bibelen beretter om. Ikke den eneste vel og merke, men da har du allerede luket ut de fleste. Allah f.eks. kan jeg ikke akseptere pga jeg mener det er en konflikt mellom definisjonen av Gud som et maksimalt stort vesen (moralsk sett) og den Gud koranen beksriver.

[Gjest meh]

Andre ganger kan smerte og lidelse både være nødvendig og moralsk riktig for å til slutt oppnå et høyere gode. F.eks. leger som skjærer i folk som kommer til å slite med smerter etter operasjonen (eller det som værre er), men som forhåpentligvis blir helt friske til slutt.

Ut over en masse vissvass om sommerfugler kom jeg da fram til dette i teksten, men igjen, hvis gud er allmektig så vil ikke smerte og lidelse være nødvendig for å oppnå noe, siden dette tross alt kan oppnås med enkelthet ved at gud bruker sine allmektige krefter.

Hvordan er det en motsigelse? Kan du vise det logisk?

http://meningen-med-...kap.php

Så kan vel du forklare meg hva som er rasjonelt ved å tro på noe som ikke kan bevises, hvorav alt som "taler for" denne guden er en bok skrevet for to tusen år siden, pluss minus. Forresten, hvorfor tilber du akkurat den kristne guddommen, og ikke Apollo eller en av de ekstremt mange guddommene mennesker har diktet opp, argumentene dine er jo tross alt like (lite) gyldige overfor eksistensen til en av disse guddommene. Bevisbyrden ligger forresten på deg.

Gud er per definisjon evig og uskapt, så å spørre om hvordan Gud oppsto er ulogisk.

Bevis det. Forresten, hvis noe kan være uskapt hvordan utelukker det at det samme er tilfellet for universet? Hva legger du i at "Gud er per definisjon evig og uskapt"? Du lirker av deg så utrolig mye vås, og den eneste som opptrer ulogisk er deg som tror blindt på en fantasifigur på bakgrunn av en to tusen år gammel bok skrevet av mennesker, og anser dette som håndfast bevis for at denne guddommen eksisterer.

Det er like ulogisk som å spørre "hvem er ungkaren gift med?"

En ungkar er observerbar.

Endret 14. mars 2013 av meh

[a1b2c3]

Ut over en masse vissvass om sommerfugler kom jeg da fram til dette i teksten, men igjen, hvis gud er allmektig så vil ikke smerte og lidelse være nødvendig for å oppnå noe, siden dette tross alt kan oppnås med enkelthet ved at gud bruker sine allmektige krefter.

Det finnes ingen logisk selvmotsigelse. Du må i tilfelle vise hvordan vha et logisk argument som viser at Gud ikke kan eksistere som følge av dette. Det har du ikke vist, og jeg kan legge til; det har heller ingen andre før deg klart å vise. Gud kan ha moralske tilstrekkelige grunner for å tillate det. Det blir en tilnærmet umulighet å logisk bevise at Gud ikke kan eksistere som følge av disse tingene, fordi du er et individ med begrenset rammeverk ifht Guds rammeverk. Dette har også filosofer idag så godt som gitt opp, så istedenfor argumenteres det iform av sannsynlighet, hvor man påstår at det er usannsynlig at Gud eksisterer som følge av disse tingene. En slik tilnærming er nok mer korrekt, men også en slik tilnærming lider under samme problem. Hvordan kan man som et begrenset menneske stille seg i Guds posisjon på en slik måte? Som et allvitende, maksimalt stort vesen, ubegrenset av tid og rom? Man tar på seg rimelig store sko når man påstår noe slikt. Hvordan kjenner du Guds tanker, muligheter og forutsetninger?

Og heller ikke for et maksimalt stort vesen er det nødvendigvis slik at alt er mulig. Ingen tror f.eks. at Gud kan gjøre det logisk umulige, som å skape en rund firkant, eller en stein så stor at selv ikke Han kan løfte den.

Dessuten, når det ikke lenger viser seg som en umulighet, så blir det viktigere å se summen av alle argumentene for og imot Guds eksistens under ett. Og da vil ihvertfall jeg si at vektskålen tipper den vegen bibelen forteller; at universet forkynner Guds storhet.

Siden du kun fikk med deg noen sommerfugler og 2 setninger etter å ha lest linken jeg refererte til tar jeg det heller slik at du ikke leste den skikkelig, og heller ikke er interessert i å finne noe svar, men heller er ute etter å krangle og kverulere.

Så kan vel du forklare meg hva som er rasjonelt ved å tro på noe som ikke kan bevises, hvorav alt som "taler for" denne guden er en bok skrevet for to tusen år siden, pluss minus. Bevisbyrden ligger forresten på deg.

Skal vi bare tro på alt som kan bevises? Naturvitenskapelig da antar jeg? Hvorfor det? For å lete etter en fornuftig årsak som kan ha forårsaket universet (det vil si hele naturen) så vil jeg hvertfall påstå at du må lete utenfor naturen. Hvis ikke så sier du at naturen ikke har en årsak (altså ikke begynte å eksistere), eller så sier du at den forårsaket seg selv (hvilket er absurd). Eller så sier du at du ikke har noen annen bedre forklaring.

Bevis det. Forresten, hvis noe kan være uskapt hvordan utelukker det at det samme er tilfellet for universet? Hva legger du i at "Gud er per definisjon evig og uskapt"? Du lirker av deg så utrolig mye vås, og den eneste som opptrer ulogisk er deg som tror blindt på en fantasifigur på bakgrunn av en to tusen år gammel bok skrevet av mennesker, og anser dette som håndfast bevis for at denne guddommen eksisterer.

Slå opp definisjonen på Gud kan du sikkert klare selv? :-)

Ingen kan si med 100 % sikkerhet at universet ikke er uforårsaket (ikke er evig), men du finner ingen seriøs forsker som mener dette idag. Som Vilenkin (som beviste dette iform av et teorem) sa: It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe...There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning

På bakgrunn av dette så holder premisset nesten vanntett. Om du istedet vil gå mot all fornuft og si at universet likevel er uforårsaket og evig får bli din sak.

Jeg er ikke ute etter å krangle med deg, så hvis du fortsetter i tonen du fremtrer ved her, så gidder jeg rett og slett ikke svare.

Ha en god natt :-)

[Gjest meh]

Som et allvitende, maksimalt stort vesen, ubegrenset av tid og rom

Dette har du ingen basis for å påstå såpass bastant.

Man tar på seg rimelig store sko når man påstår noe slikt. Hvordan kjenner du Guds tanker, muligheter og forutsetninger?

Kom fra rette personen.

Og da vil ihvertfall jeg si at vektskålen tipper den vegen bibelen forteller; at universet forkynner Guds storhet.

Hmm, la meg se:

- Bevisbyrden.

- Ekspanderingen av universet og bakgrunnstråling som taler for Big-Bang, og ikke at gud knipset med hendene og skapte jorda på 6 dager for 6000 år siden.

- Det at det har eksistert titusenvis, om ikke hundretusenvis av guder i menneskets fantasi gjennom årene.

- Vås som Noahs ark o.l.

- Ikke forståelse for det heliosentriske verdensbildet.

Siden du kun fikk med deg noen sommerfugler og 2 setninger etter å ha lest linken jeg refererte til tar jeg det heller slik at du ikke leste den skikkelig, og heller ikke er interessert i å finne noe svar, men heller er ute etter å krangle og kverulere.

Føler ærlig talt ikke for å lese en tekst som forfatterne med overlegg har gjort mest mulig kompleks og lite håndgripelig for å oppfattes som mer seriøse, og later som at de baserer seg på vitenskapelig metode til tross for at alt de påstår står i stikk strid til denne.

Skal vi bare tro på alt som kan bevises? Naturvitenskapelig da antar jeg? Hvorfor det? For å lete etter en fornuftig årsak som kan ha forårsaket universet (det vil si hele naturen) så vil jeg hvertfall påstå at du må lete utenfor naturen. Eller så sier du at du ikke har noen annen bedre forklaring.

Naturvitenskapelig sett kan jo egentlig ingenting bevises, bare sannsynliggjøres og usannsynliggjøres. Det strider mot all fornuft å konkludere med f.eks guds eksistens, uten noen basis som legger grunnlaget for denne konklusjonen, bare for å fylle et område hvor menneskeheten mangler kunnskap om. Da burde en heller velge å innrømme det, at man ikke vet, i stedet for å ta fullstendige blindskudd og bare gjette, slik du og andre religiøse gjør.

Hvis ikke så sier du at naturen ikke har en årsak (altså ikke begynte å eksistere), eller så sier du at den forårsaket seg selv (hvilket er absurd).

I så fall gjelder akkurat det samme for gud som tilsynelatende var her før universet oppsto.

Slå opp definisjonen på Gud kan du sikkert klare selv? :-)

Ingen kan si med 100 % sikkerhet at universet ikke er uforårsaket (ikke er evig), men du finner ingen seriøs forsker som mener dette idag. Som Vilenkin (som beviste dette iform av et teorem) sa: It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe...There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning

På bakgrunn av dette så holder premisset nesten vanntett. Om du istedet vil gå mot all fornuft og si at universet likevel er uforårsaket og evig får bli din sak.

Dette gjelder, i så fall, like mye for din påstand om at gud er uforårsaket.

Endret 15. mars 2013 av meh

[Gjest Cartman]

Motsigelse, for da kan ikke gud være allmektig.

Da går jeg vel ut i fra at du har en god forklaring på hvordan gud oppsto, siden du påstår at alt som eksisterer må ha en årsak. Så er det jo også litt rart at du fullstendig avfeier bibelens beretninger om at gud skapte jorda for 6000 år siden, mens du samtidig tror blindt på beretningene om guds eksistens fra eksakt samme bok.

Det kosmologiske argument er et av mange gudsbevis. Ikke noe jeg påstår eller støtter. Har studert filosofi og en del av pensum var logikk, metafysikk og religionsfilosofi.

For det første er jeg ikke religiøs. For det andre startet tiden med the big bang. Før the big bang var det ikke tid og rom. Så hvis Gud skapte the big bang, så er han ikke bundet av tid, da big bang var begynnelsen på tid og rom. Så Gud har aldri oppstått iflg de som tror på det kalamske argument. Alt som har kommet etter the big bang oppstår og dør. Fantes det noe "før", ja så er det "noe" utenfor tid og rom.

Edit: Jeg vet at det blir feil å si før the big bang da ord som før, etter, senere, forut for etc er begreper som har med tid å gjøre. Det fantes ingen tid før the big bang og derfor kan man ikke egentlig si før the big bang da the big bang er starten på tiden. Men jeg kom ikke på noen bedre måte å forklare det på

Endret 15. mars 2013 av Cartman

[Gjest Cartman]

Bevis det. Forresten, hvis noe kan være uskapt hvordan utelukker det at det samme er tilfellet for universet? Hva legger du i at "Gud er per definisjon evig og uskapt"? Du lirker av deg så utrolig mye vås, og den eneste som opptrer ulogisk er deg som tror blindt på en fantasifigur på bakgrunn av en to tusen år gammel bok skrevet av mennesker, og anser dette som håndfast bevis for at denne guddommen eksisterer.

Ilfg Einstein så begynte universet å eksistere (the big bang). Steady state teorien er det veldig få forskere som støtter. Det er greit å være ateist, men det blir bare komisk å se bort fra all seriøs forskning pga at man har skyggelapper.

Jeg er enig i at bibelen, koranen etc er utdaterte bøker og mest sannsynlig overtro. Gud (eller hva du vil kalle det) eksisterer sannsynligvis. The big bang teorien som jeg støtter meg på sier at universet begynte å eksistere. Alle ting vi ser rundt oss som blomster, sopper, barn og kyllinger begynner å eksistere fordi det ligger en årsak bak deres eksistens. Det å tro at the big bang bare oppstod gjennom en ren tilfeldighet blir for dumt. The big bang var starten på tid og rom. Universet ble skapt på en perfekt måte. Vi har stjerner som gir energien, som gjør at liv kan oppstå. Vi har vann som gir næring til alle levende organismer. Hvis alt dette var flaks, så har vi hatt helt sinnsykt mye flaks. Det er omtrent like usannsynlig som at jeg skulle vinne førstepremien i vikinglotto hver uke i ti år.

Endret 15. mars 2013 av Cartman

[Gjest meh]

Det å tro at the big bang bare oppstod gjennom en ren tilfeldighet blir for dumt. The big bang var starten på tid og rom. Universet ble skapt på en perfekt måte.

Det å tro at gud, som er noe en ikke har noen som helst solid basis for å tro på bare knipset med hendene og skapte universet, blir for dumt. Argumentet ditt gjelder like fullt mot gud, hvis universet ikke bare kunne ha oppstått ut fra det blå, så kan heller ikke gud ha oppstått rett ut fra det blå. Hvis noe kan oppstå rett ut fra det blå, da kan i så fall universet også gjøre det, uten eksistensen til en gud. Hvis noe kan eksistere til all tid, som du påstår gud har gjort, så kan også universet eller multiverser eksistere til all tid. Det å bastant påstå og forklare noe en ikke vet noe om med "gud" er bare fordummende og står i stikk strid til vitenskapelig praksis, hvor en først finner bevis for så å danne konklusjonen, ikke omvendt.

Vi har stjerner som gir energien, som gjør at liv kan oppstå. Vi har vann som gir næring til alle levende organismer. Hvis alt dette var flaks, så har vi hatt helt sinnsykt mye flaks. Det er omtrent like usannsynlig som at jeg skulle vinne førstepremien i vikinglotto hver uke i ti år.

Det er akkurat derfor vi ikke har funnet annet liv i området rundt vår planet, intelligent liv kan bare oppstå under veldig spesielle omstendigheter, men tatt i betraktning at det observerbare universet er 93,000,000,000 milliarder lysår i diameter så er det vel ikke så rart at det oppstår intelligent liv en eller flere plasser.

Endret 15. mars 2013 av meh

[Gjest Cartman]

Det å tro at gud, som er noe en ikke har noen som helst solid basis for å tro på bare knipset med hendene og skapte universet, blir for dumt. Argumentet ditt gjelder like fullt mot gud, hvis universet ikke bare kunne ha oppstått ut fra det blå, så kan heller ikke gud ha oppstått rett ut fra det blå. Hvis noe kan oppstå rett ut fra det blå, da kan i så fall universet også gjøre det, uten eksistensen til en gud. Hvis noe kan eksistere til all tid, som du påstår gud har gjort, så kan også universet eller multiverser eksistere til all tid. Det å bastant påstå og forklare noe en ikke vet noe om med "gud" er bare fordummende og står i stikk strid til vitenskapelig praksis, hvor en først finner bevis for så å danne konklusjonen, ikke omvendt.

Det er akkurat derfor vi ikke har funnet annet liv i området rundt vår planet, intelligent liv kan bare oppstå under veldig spesielle omstendigheter, men tatt i betraktning at det observerbare universet er 93,000,000,000 milliarder lysår i diameter så er det vel ikke så rart at det oppstår intelligent liv en eller flere plasser.

1 Må gjenta meg selv her. The big bang var starten på tiden, så hvis Gud skapte the big bang, så er han tidløs. Det som ikke er bundet av tid oppstod aldri, men har alltid vært.

Universet kan være evig, men som sagt ser de fleste forskerne bort fra steady state teorien (som går ut på et evig univers). The big bang teorien går nettopp ut på at universet oppstod på et bestemt tidspunkt. Kan ting du ser oppstå av seg selv? Oppstod sofaen i stua av seg selv?

2 Tenker ikke på intelligent liv, men det faktum at vi har stjerner som gir energi, gravitasjonskraften, oksygen, vann etc. Universet er bygd opp på en intelligent måte, hvor alt passer sammen.

[Gjest meh]

Kan ting du ser oppstå av seg selv? Oppstod sofaen i stua av seg selv?

Oppstod gud av seg selv? Steady-state teorien som du sier er lite aktuell i dag, men det at denne er lite aktuell medfører i samme slengen at guds eksistens er lite aktuell, siden det i prinsippet går på det samme. Du argumenterer med at gud har vært for evig, men i så fall, det vil da også tilsi at steady-state teorien kan være en korrekt forklaring.

2 Tenker ikke på intelligent liv, men det faktum at vi har stjerner som gir energi, gravitasjonskraften, oksygen, vann etc. Universet er bygd opp på en intelligent måte, hvor alt passer sammen.

Av tilfeldigheter, ja, det er få plasser hvor alle disse faktorene forekommer samtidig på en optimal måte.

Endret 15. mars 2013 av meh

[Gjest Cartman]

Det å bastant påstå og forklare noe en ikke vet noe om med "gud" er bare fordummende og står i stikk strid til vitenskapelig praksis, hvor en først finner bevis for så å danne konklusjonen, ikke omvendt.

All forskning starter med en hypotese (en antagelse). Jeg antar at det finnes en ubevegelig beveger og kaller den ubevegelige bevegeren Gud. Og man kan ikke bevise noe i de humanistiske fagene. Du kan svekke en teori (hypotetisk deduktiv metode). De få tingene vi kan bevise er mattestykker, logisk deduktiv argumenter og ulogiske settninger. Feks kan vi si at en gravid jomfru ikke kan eksistere. Eller at "Bjarne spiller fotball og ikke spiller fotball på en og samme tid og med hensyn til det samme". Gift ungkar. ingen av eksemplene kan stemme, da det strider mot all logikk. Derimot en teori om Guds eksistens er ikke ulogisk. Seriøs forskning går ut på at universet begynte å eksistere. Vi vet av erfaring at ting som begynner å eksistere har en årsak. Feks ble jeg født pga min mor og far. Så hva er egentlig poenget ditt?

[Gjest Cartman]

Oppstod gud av seg selv? Steady-state teorien som du sier er lite aktuell i dag, men det at denne er lite aktuell medfører i samme slengen at guds eksistens er lite aktuell, siden det i prinsippet går på det samme. Du argumenterer med at gud har vært for evig, men i så fall, det vil da også tilsi at steady-state teorien kan være en korrekt forklaring.

Av tilfeldigheter, ja, det er få plasser hvor alle disse faktorene forekommer samtidig på en optimal måte.

Bortsett fra at man kan datere universet tilbake i tid. Selvfølgelig så kan Einstein + nesten alle andre forskere i dag ta feil, men hvor sannsynlig er det?

Og nei egentlig ikke. Vi vet av erfaring at ting som oppstår har en årsak. Kan du beskrive en ting som ikke har noen årsak? "Før" the big bang var det ikke tid og ikke rom. Det vil si at alt som eksisterte "før" the big bang er utenfor tiden. Alt det jeg beskriver nå dreier seg om ren logikk.

Og hvem eller hva er Gud? Robert Nozick skrev en definisjon av Gud som jeg ikke husker helt. Har ikke boka forann meg, men den var omtrent slik. Gud er den mest perfekt skapning, så høyt på graden av perfeksjon at han kan kalle seg Gud. Osv osv.

[Gjest meh]

Derimot en teori om Guds eksistens er ikke ulogisk. Seriøs forskning går ut på at universet begynte å eksistere. Vi vet av erfaring at ting som begynner å eksistere har en årsak. Feks ble jeg født pga min mor og far. Så hva er egentlig poenget ditt?

Eksistensen til en gud kan ikke kvalifisieres som noe mer enn en hypotese, og langt fra en teori, siden det ikke er annet en ren gjetning og et fullstendig blindskudd. Poenget mitt er at når det ikke finnes noe som helst som støtter opp mot en hypotese, så er det utrolig ulogisk og fordummende å tro blindt på en slik hypotese, og i strid med all fornuft.

Bortsett fra at man kan datere universet tilbake i tid. Selvfølgelig så kan Einstein + nesten alle andre forskere i dag ta feil, men hvor sannsynlig er det?

Jeg fatter ikke hvorfor du fortsetter å kverulere på det der. Er det faktisk slik at en allmektig og ultraintellegent gud kan ha eksistert før universet ble til, som du agumenterer for, så vil det også nødvendigvis tilsi at steady-state teorien er sann, og derav må det ikke nødvendigvis ha eksistert en gud. Du motsier deg selv når du sier at det eksisterte en gud før universet ble til, mens du i samme slengen sier at ingenting kunne ha eksistert.

Og hvem eller hva er Gud? Robert Nozick skrev en definisjon av Gud som jeg ikke husker helt. Har ikke boka forann meg, men den var omtrent slik. Gud er den mest perfekt skapning, så høyt på graden av perfeksjon at han kan kalle seg Gud. Osv osv.

Gir jo ingen mening å beskrive noe en ikke har noe som helst kjennskap til, som egentlig bare er diktet opp av mennesker og ren gjetning. Gud er i følge min beskrivelse stokk dum og langt fra perfekt, denne beskrivelsen er like sannsynlig som beskrivelsen til Robert Nozick, ettersom at begge beskrivelsene er bare blindskudd.

Endret 15. mars 2013 av meh