Meldt seg ut av Norge

[AnonymBruker]

Glimrende innlegg av Ingunn Røiseland i Telemark Arbeiderblad:

Hvor lang tid vil det ta før folk flest vil se og føle på egen kropp at Norge ikke lenger er en nasjonalstat, men for lengst er avhendet og plassert på andre hender med alt det innebærer.

Du henter din legitimitet fra ideen om demokrati og folkestyre, som igjen henter sitt mandat fra Grunnloven. Igjennom sine avtaler med internasjonale organer som EU, IMF, NATO etc har norske politikere systematisk signert fra seg vår suverenitet helt til vi kommer dit hvor vi er nå, hvor det kun er aske og rester igjen av enhver mulighet til å påvirke eget indre politiske liv. Graden av korrupsjon og hemmeligholdelse som ligger i bunnen av mange av disse prosessene gjør at dette heller ikke er godt kjent for folk flest; vi lever fortsatt under illusjonen av at vi bor i et samfunn med gjennomsiktige og demokratiske prosesser som vi direkte kan influere gjennom valg. I kommunen er nasjonalt lovverk så å si borte, og politikerens rolle er derfor å implementere direktiver fra internasjonale organ heller enn på noen som helst måte å skape noe eget. Når vi går til valg velger vi derfor ikke politikere, vi velger marionetter. I oktober kunne vi lese om hvordan det i all hemmelighet pågår en intern prosess i Norges vassdrags- og energidirektorat NVE for å opprette et organ som gjør gass- og elektrisitetsmarkedet enda mer frikoblet fra politisk styring; vi selger ut vannrettighetene m.a.o. Grunnloven er for lengst satt ut av spill og du Kari Nordheim Larsen henter derfor din autoritet fra vår stilletiende aksept, ikke fra Grunnloven som for lengst har opphørt å være Lex superior. Mye av suvereniteten er også gitt bort på en måte som gjør at andre organ enn regjeringen er ordregivende i en rekke spørsmål, -og vi har mange eksempler på «above top secret» nivåer hvor regjeringen ikke nødvendigvis informeres om aktiviteter eller beslutninger på norsk jord.

http://www.ta.no/nyh...icle6347962.ece

Les hele i Telemark Arbeiderblad.

Du glemte å kopiere inn resten av innlegget hennes. Blant annet:

Mitt mål er ikke å slippe skatt,-tvert i mot sier jeg i fra meg mer lukrative arbeidsmuligheter og går over å vaske hus og lage vårruller for å overleve.

Dette betyr jo at hun allikevel skal arbeide i Norge. Hun har allerede skrevet at hun ikke skal betale skatt. Siden staten ikke annerkjenner hennes løsrivelse så må hun betale skatt. Så da blir det SVART ARBEID.

Anonym poster: 9b111ceaa8ef7e6c2bf0f33e269eb13d

[melly666]

Det er ikke helt riktig, det du skriver.

Selv om han gitt inn i en askesetilstand som varte nesten hele hans voksne liv, så var han likefullt et medlem av det norske samfunnet.

Han hadde personnummer og var innrullert i folkeregisteret.

Han gikk til og med til saksmål av staten for tapt arbeidsfortjeneste, noe som også viser at han aksepterte statens suverenitet, så han var virkelig et samfunnsmedlem.

Det er ikke det om han mottatt støtte fra NAV som har noe å si, men om han har personnummer.

Anonym poster: 9b111ceaa8ef7e6c2bf0f33e269eb13d

Vet han var medlem av den norske stat - det jeg skrev var at han levde ganske fri fra den. Han fikk styre livet sitt som han ville (bortsett fra å avlegge eksamner) uten innblanding fra den norske stat. Relevant siden jeg foreslo at hun kunne flytte til et ubebodd sted hvis hun ikke ville være statsborger. (Da han fikk leve uavhengig uten å verken flytte eller melde seg ut)

[Drizzt]

Du glemte å kopiere inn resten av innlegget hennes. Blant annet:

Mitt mål er ikke å slippe skatt,-tvert i mot sier jeg i fra meg mer lukrative arbeidsmuligheter og går over å vaske hus og lage vårruller for å overleve.

Dette betyr jo at hun allikevel skal arbeide i Norge. Hun har allerede skrevet at hun ikke skal betale skatt. Siden staten ikke annerkjenner hennes løsrivelse så må hun betale skatt. Så da blir det SVART ARBEID.

Anonym poster: 9b111ceaa8ef7e6c2bf0f33e269eb13d

Ulovlig opphold og svart arbeid ... Det høres ut som utvisning eller fengsel. Men hvor skal hun utvises, hun tilhører jo ingen sted.

[AnonymBruker]

Du glemte å kopiere inn resten av innlegget hennes. Blant annet:

Mitt mål er ikke å slippe skatt,-tvert i mot sier jeg i fra meg mer lukrative arbeidsmuligheter og går over å vaske hus og lage vårruller for å overleve.

Anonym poster: 9b111ceaa8ef7e6c2bf0f33e269eb13d

Bahahaha! Good times!

Anonym poster: 9b111ceaa8ef7e6c2bf0f33e269eb13d

[Cuckold]

Ulovlig opphold og svart arbeid ... Det høres ut som utvisning eller fengsel. Men hvor skal hun utvises, hun tilhører jo ingen sted.

Hehe, nettopp, dvs hun har jo faktisk like stort krav på å kunne leve i området hun er vokst opp som oss andre, så selv om hun ikke skulle tilhøre den norske stat tilhører jorden her også henne, om ikke som noen privat eiendom så som hjemstedsområde. Så blir spørsmålet om staten vil kunne godta at jorden i Norge ikke bare tilhører staten.

Om flertallet av de som er født i et område bestemmer seg for å lage en stat som skal være suveren i forhold til andre stater og den eneste stat med kontroll over området, er det jo ikke dermed gitt at de må kreve kontroll over alle som tilfeldigvis er født med samme arverett til området.

En ting er å opprette en organisasjon der de som melder seg inn godtar å frasi seg en del friheter og forplikter seg til å følge organisasjonens regler, noe annet å opprette en organisasjon som skal omfatte alle som har arverett til et område slik at man nærmest oppfatter menneskene på området som tilhørende området og ikke omvendt, bare legg merke til hvor lett det er å snakke som om det var slik. Du ordla deg selv på denne måten: "hun tilhører ingen sted".

Når det har blitt slik henger det selvsagt sammen med historien, at demokratiet ikke kom først, men sist, og at våre menneskelige statsdannelser gjennom lange tider har vært ganske udemokratiske og despotiske regimer der menneskene som var født på området snarere tilhørte staten (eller kongen eller fyrsten) enn omvendt. Mennesker født på et område ble sett på som kongens eiendom litt på samme måte som dyr og trær i en bondes skog tilhøres ham.

Det interessante filosofiske spørsmål som reises i denne tråden er jo om flertallet virkelig har rett til å behandle hvert menneske som er født innenfor et bestemt geografisk område og med forfedre som har bodd i området like lenge som de øvrige som statens eiendom. Skal staten være bygget på at flertallet bare overtar tidligere tiders despoters kontroll over innbyggerne, eller skal demokratiet være en grunnleggende frivillig sammenslutning av frie mennesker?

Endret 21. november 2012 av Cuckold

[AnonymBruker]

Hehe, nettopp, dvs hun har jo faktisk like stort krav på å kunne leve i området hun er vokst opp som oss andre, så selv om hun ikke skulle tilhøre den norske stat tilhører jorden her også henne, om ikke som noen privat eiendom så som hjemstedsområde. Så blir spørsmålet om staten vil kunne godta at jorden i Norge ikke bare tilhører staten.

Men.. staten, det er jo oss det, alle sammen

Anonym poster: ac4cb558e4c145dc16e04ceee6b94ebc

[Cuckold]

Men.. staten, det er jo oss det, alle sammen

Anonym poster: ac4cb558e4c145dc16e04ceee6b94ebc

Nja, nå er vel staten ikke identisk med "oss alle sammen", staten er en organisasjon som påberoper seg å representere oss alle sammen, men i dette tilfellet snakker vi altså om hva som skal skje med et menneske som er født med arverett til dette geografiske området men som ikke ønsker å ta del i den norske stat. Staten er jo hverken identisk med landområdet denne personen er født på eller summen av innbyggere, for om det ikke var en stat her ville hun fortsatt kunne vært født på det samme geografiske området, og om de mennesker som per i dag utgjør den norske befolkning i stedet hadde bodd i New York ville de ikke utgjort noen stat, da ville de ikke utgjort noen organisert enhet overhodet, men bare inngått som del av befolkningen i en mer folkerik stat. En stat er altså en bestemt organisasjon og hverken identisk med et bestemt landområde eller en bestemt gruppe mennesker.

La oss tenke oss at det ikke hadde vært noen stat her før, og at et knapt flertall av de som bodde i dette geografiske området bestemte seg for å danne en stat. La oss si at 51% av de som bodde her ville danne en stat, mens 49% ikke ønsket å ta del i denne. Skulle de 51% likevel ha rett til å bestemme over de resterende 49% bare fordi de er flere? Kanskje ikke? Hva om det var 70% som ville opprette en stat og 30% som ikke ville være del av den? De som ikke vil være del av staten har jo ikke mindre historisk hevd på området denne staten krever kontroll over enn de som er for en statsdannelse. Og det gjelder uavhengig av hvor få eller mange det måtte være som ikke ønsker å være del av statsdannelsen. Så det ville ikke være urimelig at de som ikke ønsker å ta del i en statsdannelse måtte få lov å bo i området selv om de ikke ville ta del i staten. De ville i tilfelle ikke kunne få glede av de fordeler og rettigheter staten tilbyr, men vil på sin side heller ikke være underlagt staten.

Det aller meste av den kultur og infrastruktur våre forfedre har bygget opp er nær knyttet til et samfunn av mennesker og vil derfor kreve at mennesker godtar et samfunnsområde der avgjørelser fattes i fellesskap. De som ikke kan godta dette vil derfor måtte gi avkall på sin del av den kulturelle og infrastrukturmessige fellesarven. Hvis du ikke er villig til å godta at fellesskapet finansierer, drifter og har regler for bruk av infrastruktur vil du heller ikke ha krav på å få ta del i dette, selv om du og dine forfedre måtte ha bidratt til å bygge dette opp. Derfor vil det å stille seg helt utenfor samfunnet på alle plan innebære å gi avkall på en del av sin arv, men spørsmålet er om det ikke likevel burde være lov, og det er jo ikke noe i veien for at man fortsatt kunne ha lov å befinne seg i området, for landet slik det ligger, det geografiske området, består jo av mye mer enn bare det våre forfedre har bygget opp.

Selve landet, jorden, naturen, er det jo kloden selv som har bidratt med, ikke menneskene, og i forhold til dette burde alle som har arverett til området stille likt. De som ønsker å ta del i staten eier ikke dette geografiske området mer enn de som er født av forfedre som har bodd her men som ikke måtte ønske å ta del i statstdannelsen på stedet. Det vil være veldig tungvint å stå utenfor, men om noen velger det burde det etter min mening være opp til dette mennesket å ta dette valget. Staten bør være en frivillig sammslutning av frie mennesker, ikke noe vi er født inn i slik tilfellet har vært opp til i dag som en arv fra tidene da vi var kongens ellers fyrstens eiendom.

Endret 21. november 2012 av Cuckold

[AnonymBruker]

For hva da?

Idiotisme og paranoia?

Anonym poster: 9b111ceaa8ef7e6c2bf0f33e269eb13d

For engleskolen hennes, selvsagt.

Anonym poster: b7db8c77ab073ffd0172f838951b97ab

[Drizzt]

Hehe, nettopp, dvs hun har jo faktisk like stort krav på å kunne leve i området hun er vokst opp som oss andre, så selv om hun ikke skulle tilhøre den norske stat tilhører jorden her også henne, om ikke som noen privat eiendom så som hjemstedsområde. Så blir spørsmålet om staten vil kunne godta at jorden i Norge ikke bare tilhører staten.

Nei, har hun ikke lovlig opphold i landet, så har hun ikke krav på noen ting. Rent juridisk. Det fins ikke noe sånt som "dette huset tilhører meg og jeg kan bare bo her, fordi jeg ble født her" når man ikke oppholder seg lovlig innenfor landets grenser. Det er det som er problemet hennes - at landet har grenser og innenfor grensene gjelder vise lover. Hun må også følge lovene hvis hun befinner seg innenfor landets grenser. Og ifølge loven kan hun ikke oppholde seg her uten ... lovlig opphold.

Endret 21. november 2012 av Drizzt

[Cuckold]

Nei, har hun ikke lovlig opphold i landet, så har hun ikke krav på noen ting. Rent juridisk. Det fins ikke noe sånt som "dette huset tilhører meg og jeg kan bare bo her, fordi jeg ble født her" når man ikke oppholder seg lovlig innenfor landets grenser. Det er det som er problemet hennes - at landet har grenser og innenfor grensene gjelder vise lover. Hun må også følge lovene hvis hun befinner seg innenfor landets grenser. Og ifølge loven kan hun ikke oppholde seg her uten ... lovlig opphold.

Nå snakker jeg om hva man har moralsk rett til, ikke hva den makt som tilfeldigvis måtte kontrollere området vil godta. Makten rår overalt, det er det ingen tvil om, det vi her snakker om er ikke makt men rett. Dette er en filosofilsk og etisk debatt om grunnlaget for staten og forholdet mellom menneske og stat, ikke en juridisk diskusjon som tar en bestemt stats interne lover og regler for gitt.

Endret 21. november 2012 av Cuckold

[Drizzt]

Nå snakker jeg om hva man har moralsk rett til, ikke hva den makt som tilfeldigvis måtte kontrollere området vil godta. Makten rår overalt, det er det ingen tvil om, det vi her snakker om er ikke makt men rett. Dette er en filosofilsk og etisk debatt om grunnlaget for staten og forholdet mellom menneske og stat, ikke en juridisk diskusjon som tar en bestemt stats interne lover og regler for gitt.

Det spiller ikke noe stor rolle hva man har moralsk rett til. Hun kan godt ha moralsk rett til å kalle hjemmestedet "mitt", men det betyr ikke at hun får lov å bo der hvis hun ikke oppfyller de andre kravene. Vi må forholde oss til realiteten for det er der vi bor, ikke i drømmeland.

[Cuckold]

Det spiller ikke noe stor rolle hva man har moralsk rett til. Hun kan godt ha moralsk rett til å kalle hjemmestedet "mitt", men det betyr ikke at hun får lov å bo der hvis hun ikke oppfyller de andre kravene. Vi må forholde oss til realiteten for det er der vi bor, ikke i drømmeland.

Jeg synes det er en litt uheldig tilnærming til virkeligheten, hadde vi tenkt slik i Europa ville vi fortsatt levd i middelalderen. Det er nettopp gjennom evnen til å stille spørsmål ved rettmessigheten av makt og institusjoner vi har utviklet våre samfunn, og dette er fortsatt en viktig egenskap vi bør dyrke hos både oss selv og våre barn. Selvsagt er det makten som rår, men det er jo ikke dermed sagt at man anerkjenner alle regimer og all makt som likeverdig og like legitim. Besøker jeg Iran eller Nord-Korea vil jeg ikke et øyeblikk betvile at regimet har makten og jeg vil neppe gjøre noe jeg vet regimet ikke vil godta, så i praksis vil jeg forholde meg til makten. Det betyr imidlertid ikke at jeg vil oppfatte makten som legitim.

Det som interesserer meg i forhold til problematikken i denne tråden er hvordan en stat kan ha maksimal legitimitet i sin utøvelse av makt, og der mener jeg faktisk det er en vei å gå når samfunnspakten ikke er frivillig og vårt samfunn bare passivt har videreført fortidens syn på innbyggerne som statens eiendom. Riktignok med store justeringer og herskeren/herskerklassen byttet ut med folkevalgte, men likefullt et samfunn der du som innbygger tilhører staten og aldri får mulighet til å inngå en frivillig samfunnspakt.

Slik jeg vurderer det vil en stat som er en frivillig sammenslutning av frie mennesker være en stat med større legitimitet enn dagens stat, og det et synspunkt jeg er villig til å forsvare. Det er historieløst å tro at vi har kommet til veis ende i utviklingen av vårt demokrati og samfunnssystem, til alle tider har folk skuet bakover og innbilt seg at denne tidens samfunn er det ultimate, historiens ende. Men slik har det selvsagt aldri vært, og er det neppe i Norge i dag. Det er fortsatt rom for utvikling og forbedring av samfunnet, og det jeg ønsker er en utvikling i retning av en annen respekt for mennesket.

En stat med større legitimitet vil være mer ydmyk overfor mennesket, godta det om noen velger å stille seg utenfor og legge opp til en ordning der den enkelte selv må velge sin tilknytning til staten med de plikter og rettigheter som følger med. I praksis vil jeg tro de fleste vil velge en full tilknytning, det vil jo som jeg har vært inne på være svært tungvint og kummerlig å befinne seg utenfor, men bare det at staten går fra å være en organisasjon som tar seg til rette overfor de som er født i landet til å bli en frivillig sammenslutning vil gjøre noe med menneskesynet, øke flertalles respekt for det enkelte menneske som er født i landet.

[Drizzt]

Nå er Norge ikke et land fra tredje verden da. Ikke kan sammenlignes med Nord-Korea eller Kina heller, selv om de tre har mye til felles under rød-grønn regjering. Selvfølgelig er det rom for utvikling, men det å la folk leve i parallelle samfunn innenfor storsamfunnet er feil måte å forbedre staten på. Det er vise ting som er helt nødvendige for å opprettholde dagens samfunn som bærekraftig og man kan ikke bare melde seg ut av samfunnet man er en del av, med mindre man har blitt en del av et annet samfunn - som å flytte til et annet land, bo der etter landets regler og lover, få landets statsborgerskap og gi fra seg det norske. Det er den eneste legitim måte å løse damas dilemma på. Da jeg flyttet hit for mange år siden, godtok jeg at jeg skal følge lovene her. Selv om jeg er uenig i en del ting, så gjør jeg mine plikter her, jobber, betaler skatt, deltar i dugnader, bidrar så mye jeg kan og krever rettferdighet tilbake. Det er det jeg forventer at alle skal gjøre. Både de som er opprinnelig herfra og de som har kommet utenfra.

[AnonymBruker]

Nå er Norge ikke et land fra tredje verden da. Ikke kan sammenlignes med Nord-Korea eller Kina heller, selv om de tre har mye til felles under rød-grønn regjering. Selvfølgelig er det rom for utvikling, men det å la folk leve i parallelle samfunn innenfor storsamfunnet er feil måte å forbedre staten på. Det er vise ting som er helt nødvendige for å opprettholde dagens samfunn som bærekraftig og man kan ikke bare melde seg ut av samfunnet man er en del av, med mindre man har blitt en del av et annet samfunn - som å flytte til et annet land, bo der etter landets regler og lover, få landets statsborgerskap og gi fra seg det norske. Det er den eneste legitim måte å løse damas dilemma på. Da jeg flyttet hit for mange år siden, godtok jeg at jeg skal følge lovene her. Selv om jeg er uenig i en del ting, så gjør jeg mine plikter her, jobber, betaler skatt, deltar i dugnader, bidrar så mye jeg kan og krever rettferdighet tilbake. Det er det jeg forventer at alle skal gjøre. Både de som er opprinnelig herfra og de som har kommet utenfra.

Jeg liker deg

Anonym poster: 031045cefb0c633ca5803486b8156c51

[Cuckold]

Nå er Norge ikke et land fra tredje verden da. Ikke kan sammenlignes med Nord-Korea eller Kina heller, selv om de tre har mye til felles under rød-grønn regjering. Selvfølgelig er det rom for utvikling, men det å la folk leve i parallelle samfunn innenfor storsamfunnet er feil måte å forbedre staten på. Det er vise ting som er helt nødvendige for å opprettholde dagens samfunn som bærekraftig og man kan ikke bare melde seg ut av samfunnet man er en del av, med mindre man har blitt en del av et annet samfunn - som å flytte til et annet land, bo der etter landets regler og lover, få landets statsborgerskap og gi fra seg det norske. Det er den eneste legitim måte å løse damas dilemma på. Da jeg flyttet hit for mange år siden, godtok jeg at jeg skal følge lovene her. Selv om jeg er uenig i en del ting, så gjør jeg mine plikter her, jobber, betaler skatt, deltar i dugnader, bidrar så mye jeg kan og krever rettferdighet tilbake. Det er det jeg forventer at alle skal gjøre. Både de som er opprinnelig herfra og de som har kommet utenfra.

Jeg trodde du forstod poenget med å vise til Iran og Nord-Korea. Ditt argument gikk på at moral var uinteressant, det eneste som var av interesse var statens lover siden staten har makten. Men det har vært lover i de fleste samfunn og til de fleste tider, alle samfunn har vært bygget på makt, men makt og legitimitet er ikke nødvendigvis sammenfallende.

Det jeg er opptatt av er som sagt en stat med størst mulig legitimitet, og det vil slik jeg ser det være en stat som forholder seg med en langt større ydmykhet overfor de som er født med arverett til området. Det du skriver peker i retning av at du ikke har lest de tidligere innleggene mine siden du ikke forholder deg til argumentasjonen jeg har presentert, les innlegg 87, ikke minst andre avsnitt, så kan vi diskutere videre derfra.

[Drizzt]

Jeg trodde du forstod poenget med å vise til Iran og Nord-Korea. Ditt argument gikk på at moral var uinteressant, det eneste som var av interesse var statens lover siden staten har makten. Men det har vært lover i de fleste samfunn og til de fleste tider, alle samfunn har vært bygget på makt, men makt og legitimitet er ikke nødvendigvis sammenfallende.

Det jeg er opptatt av er som sagt en stat med størst mulig legitimitet, og det vil slik jeg ser det være en stat som forholder seg med en langt større ydmykhet overfor de som er født med arverett til området. Det du skriver peker i retning av at du ikke har lest de tidligere innleggene mine siden du ikke forholder deg til argumentasjonen jeg har presentert, les innlegg 87, ikke minst andre avsnitt, så kan vi diskutere videre derfra.

Takk, AB, jeg liker meg selv også.

Cuckold, moral (i det du snakker om) er uinteressant i denne sammenheng, fordi jeg snakker om juridisk tilnærming og moral som å gjøre det som er moralsk riktig. Nemlig å følge gjeldene lovverk. Det er ikke slik at ingen får lov å forlate Norge og akseptere et annet lands regler og lover og så er det ingen som er bindet fast her. Det å flytte ut av Norge når man er misfornøyd med landet er en utvei som jeg aksepterer i mye større grad enn å drive med anarkisme i et ellers ganske demokratisk land.

Jeg har lest alle dine innlegg, men vi snakker om forskjellige ting. Andre avsnitt du viser til beskriver en situasjon som er ganske langt unna dagens. Selvfølgelig når en helt ny stat skal dannes, kan de som også bor på det landet noe å si. Selvfølgelig kan de være utenfor det nye landets grenser, helt statløse som før om de vil det, mens staten dannes der hvor de som stemmer for bor. Men hvor i Norge finner vi land som ikke tilhører Norge hvor dama kan bo helt statsløs og separat? Er man født i en stat, så lever man i en. Vil man ikke leve der man ble født, så flytter man et annet sted. Man kan ikke både bli født her og late som staten ikke fins. Javel, skal man ha huset sitt uavhengig av staten, liksom egen stat i staten? Could of, should of, would of - la oss forholde oss til realiteten.

[Cuckold]

Takk, AB, jeg liker meg selv også.

Cuckold, moral (i det du snakker om) er uinteressant i denne sammenheng, fordi jeg snakker om juridisk tilnærming og moral som å gjøre det som er moralsk riktig. Nemlig å følge gjeldene lovverk. Det er ikke slik at ingen får lov å forlate Norge og akseptere et annet lands regler og lover og så er det ingen som er bindet fast her. Det å flytte ut av Norge når man er misfornøyd med landet er en utvei som jeg aksepterer i mye større grad enn å drive med anarkisme i et ellers ganske demokratisk land.

Jeg har lest alle dine innlegg, men vi snakker om forskjellige ting. Andre avsnitt du viser til beskriver en situasjon som er ganske langt unna dagens. Selvfølgelig når en helt ny stat skal dannes, kan de som også bor på det landet noe å si. Selvfølgelig kan de være utenfor det nye landets grenser, helt statløse som før om de vil det, mens staten dannes der hvor de som stemmer for bor. Men hvor i Norge finner vi land som ikke tilhører Norge hvor dama kan bo helt statsløs og separat? Er man født i en stat, så lever man i en. Vil man ikke leve der man ble født, så flytter man et annet sted. Man kan ikke både bli født her og late som staten ikke fins. Javel, skal man ha huset sitt uavhengig av staten, liksom egen stat i staten? Could of, should of, would of - la oss forholde oss til realiteten.

Goddagmannøkseskaft, du sier du har lest det jeg har skrevet, men det du skriver tilsier jo at du ikke har forstått et ord av det. Den situasjon jeg beskriver i avsnitt to i innlegg 87 er ikke "en situasjon som er ganske langt fra dagens", det er et tankeksperiment som viser grunntilstanden og problematikken bak enhver statsdannelse og dermed hva legitimiteten av dagens samfunn bygger på, og dette er like gyldig i dag som i går eller i morgen, problemet jeg der reiser kommer du ikke utenom ved å vise til at staten i dag eksisterer og har laget sine egne interne lover, for jeg peker jo nettopp på problemer ved statens legitimitet i den grad staten krever å eie alle som fødes i et bestemt område.

Når du sier at et menneske som ikke vil være del av en stat som tar kontrollen over et område skal måtte velge å eies av en annen stat og ikke lenger få bo i sitt eget område er det jo nettopp å gå utover det flertallet legitimt kan tillate seg, for hvert av de mennesker som danner flertallet har hverken mer eller mindre arverett til området enn personen som ikke ønsker å være del av staten. Så så lenge det bare er legitimitet vi snakker om kunne de som ikke ønsker stat like godt bedt de som ønsker en stat flytte et annet sted. De av oss som ønsker å være del av en stat eier ikke området mer enn de som måtte være motstandere av å tilknyttes en stat.

Nå mener jeg selvsagt ikke at noen har en slik rett til å be andre flytte, alle som har arverett til et geografisk område må få lov å bli boende der, men de som ikke ønsker å ta del i staten har like sterk historisk hevd på området som de som ønsker å danne stat, så det nytter ikke å bare be de førstnevnte velge mellom å la seg innlemme i staten eller flytte. Det vil si, det er selvsagt mulig man kan stable på bena den fysiske militære makt til å kunne gjøre det, men det er altså ikke så interessant i denne sammenheng i og med at jeg ikke er opptatt av hva man kan tvinge andre til med makt, men hvordan en stat skal opptre for å ha størst mulig legitimitet. Og den stat du beskriver har nok makten til å jage den som ikke vil underkaste seg ut av landet, men dette går nettopp utover legitimiteten.

Å besvare spørsmålet om statens legitimitet med å vise til statens egne interne lover blir litt på nivå med å besvare spørsmålet om hvor bibelen henter sin autoritet fra og hvordan man kan vite at bibelens Gud eksisterer med å vise til det første bud: "Jeg er Herren din Gud, du skal ikke ha andre guder enn meg." Å besvare spørsmålet på den måten bærer jo helt galt av sted. Det er først når man har besvart spørsmålet på et mer grunnleggende vis og sannsynliggjort Guds eksistens de ti bud får noen kraft, på samme måte er statens lover ikke relevante så lenge spørsmålet er hvordan staten oppnår legitimitet. Legitimiteten, statens etiske grunnlag må forklares på et mer grunnleggende plan, fra etikken, fra forholdet mellom denne spesielle organisasjonen og de som lever i det området staten krever suverenitet over.

Endret 22. november 2012 av Cuckold

[Drizzt]

Som sagt, snakker vi om forskjellige ting og som jeg ser - vi fortsetter å gjøre det. Det blir litt meningsløst.

Du velger å forholde deg til en ikke-eksisterende situasjon, mens jeg velger å forholde meg til en eksisterende situasjon. Ellers mener jeg at jeg har kommentert avsnittet grundig nok og har forstått det ut fra konteksten. Selvfølgelig kan du mene noe annet. Selve tanken at noen eies av staten er grunnløs og tomt for innhold. Det viser at personen mangler grunnleggende forståelse av begrepet eiendom. Hun kan være rebell innenfor rammene som eksisterer i dag. Med mindre hun finner et sted i verden som ikke tilhører noen stat, hvor hun kan leve free as a bird. Måten hun prøver på leder ikke der hvor hun vil. Det hun vil er utopi. Så vidt jeg kan norsk historie, så ble Norge dannet legitimt. Da ser jeg ikke noe poeng å kommentere Norges legitimitet som stat.

Jeg kan ikke huske noen store opprør akkurat mot dannelse av den moderne norske staten som kan undergrave dens legitimitet, men hvis du vet om slike, så vil jeg gjerne lese om dem.

Endret 22. november 2012 av Drizzt

[Cuckold]

Som sagt, snakker vi om forskjellige ting og som jeg ser - vi fortsetter å gjøre det. Det blir litt meningsløst.

Du velger å forholde deg til en ikke-eksisterende situasjon, mens jeg velger å forholde meg til en eksisterende situasjon. Ellers mener jeg at jeg har kommentert avsnittet grundig nok og har forstått det ut fra konteksten. Selvfølgelig kan du mene noe annet. Selve tanken at noen eies av staten er grunnløs og tomt for innhold. Det viser at personen mangler grunnleggende forståelse av begrepet eiendom. Hun kan være rebell innenfor rammene som eksisterer i dag. Med mindre hun finner et sted i verden som ikke tilhører noen stat, hvor hun kan leve free as a bird. Måten hun prøver på leder ikke der hvor hun vil. Det hun vil er utopi. Så vidt jeg kan norsk historie, så ble Norge dannet legitimt. Da ser jeg ikke noe poeng å kommentere Norges legitimitet som stat.

Jeg kan ikke huske noen store opprør akkurat mot dannelse av den moderne norske staten som kan undergrave dens legitimitet, men hvis du vet om slike, så vil jeg gjerne lese om dem.

Her avslører du jo bare at du fortsatt ikke har forstått et ord av det jeg skriver. Jeg får gjenta: Situajonen jeg beskriver er ikke en ikke-eksisterende situasjon, det er en situasjon som eksisterer i dag, i går og til alle tider der det finnes en stat, det er en situasjon du ikke kommer utenom, og din benektelse av dette vidner bare om at du ikke har forstått hva jeg skriver.

Det jeg peker på er jo bare at de som ønsker en stat ikke eier landet i større grad enn de som ikke måtte ønske å tilhøre en stat, og om staten er ny eller gammel er i så måte helt uten relevans. Hvor mange prosent av de som bor i et område som ikke ønsker å være del av staten er også irrelevant, for staten får ikke større legitimitet overfor de som ikke har valgt å tilslutte seg staten av at de som har valgt å gå inn i denne organisasjonen er mange. Det er først innad i en organisasjon flertallet bestemmer.

Hvert menneske som er født i et område har sin arverett til området, og de som ikke ønsker å være del av en stat har like stor arverett som de som vil være del av en stat. Så får disse bo på samme område og ordne seg på forskjellig vis i forhold til staten. Det er min løsning, og i praksis tror jeg de aller aller fleste vil velge å innlemmes i staten med alle de fordeler men også plikter det medfører. Og i den grad staten går over til å være en frivillig sammenslutning av frie mennesker vil den også ha en langt større legitimitet og være mer verdt å tilslutte seg.

Endret 22. november 2012 av Cuckold

[Drizzt]

Da slutter jeg å kaste bort tid med deg siden din beste argument gang på gang er at jeg ikke har forstått noen ting. Gjett hva - mest sannsynlig er det du som ikke har forstått siden du fortsetter å skrive noe som er lite relevant til det du siterer.