Er skatt vold og tyveri?

[Gjest Belle Gunnes]

Aha anti-DLF'ere er voldselskere. Lar oss villig bli voldtatt også. Jaha det er jo en selvfølge.

Tabris - du har noen veldig gode innlegg her. Håper de fleste ser at du er en klok og reflektert person.

Og jeg venter ennå på et godt innlegg der en DLF'er sier hvordan ting kan løses praktisk. Det er mange store ord om at alle skal bli lykkelige og fise regnbuer om skatt forsvinner, men ingen ting om hvordan man skal løse dette praktisk.

[Hjulenissen]

Dette har ingenting å gjøre med feighet. Dette er godtatt av befolkningen gjennom valg.

"Befolkningen" er ikke en homogen gruppe. Et flertall kan ikke gi godkjenning til noe på vegne av et mindretall som ikke er enig. Du er tydeligvis tilhenger av den sterkestes rett.

Hvis nordmenn helt oppriktig ikke ønsket å betale skatt, så hadde DLF ledet landet for lenge siden.

Nordmenn er ikke en homogen gruppe. Det finnes nordmenn som mener at staten best tar seg av pengene deres, og det finnes nordmenn som mener at de selv bruker pengene sine best. Dersom du ønsker å betale skatt så sterkt som du påstår er det jo bare å betale! Ingen liberalister vil nekte deg det. Liberalister tolererer nemlig at andre er annerledes. I motsetning til de fleste sosialister, som vil tvinge liberalistene med på fellesordningene sine.

Hvis du ikke er fornøyd med dette, så har du to valg. 1. Forsøk å endre det demokratisk gjennom valg (slik DLF gjør) eller 2. Flytt til et land som styres på en slik måte du trives.

Før man registrerer seg på et diskusjonsforum, er det en fordel å lære seg forskjellen på et argument og en trussel. "Kom dere ut av landet, eller så skal jeg fortsette å suge dere tørr!" er en trussel, og ikke et argument.

Norge er et av verdens rikeste land og har et av verdens mest utviklede velferdsstat. Dette er objektive fakta, og ditt motargument "ha ha den var god" er ikke særlig overbevisende.

Du må være økonomisk analfabet for å tro at man kan bli rik ved å samle inn pengene i en fellespott, sluse de gjennom et ineffektivt byråkrati, og så dele dem ut igjen til de pressgruppene som skriker høyest ved hvert statsbudsjett.

[AnonymBruker]

Velferdsstat er en magnet for latskap, underutvikling og kriminalitet.

Kunne ikke sagt det bedre selv egentlig

Anonym poster: d0603ca51fc64bcec8487b2525b7785a

[AnonymBruker]

Dersom du ønsker å betale skatt så sterkt som du påstår er det jo bare å betale!

Det går vel egentlig ikke an å ønske å betale skat, siden skatt per definisjon er tvang Så man kan si det slik at liberalister betaler skatt, mens sosialister frivillig gir fra seg pengene sine til staten.

Anonym poster: d0603ca51fc64bcec8487b2525b7785a

[Tabris]

Belle Guinness: Takk!

Jeg kommer ikke til å svare mer i denne tråden nå, siden jeg ikke ser poenget med å diskutere det samme i tro tråder. Hvis trådene ikke blir slått sammen, så vil jeg fortsette å debattere i "Hvorfor jeg stemmer DLF"-tråden.

[AnonymBruker]

Og hvordan skal dette løses da? Skal du gå til Jensen, som bor nærmest det hullet i veien, og si at han må betale dette? For hvem ellers skal betale dette? Hvem er ansvarlig for det ene hullet i veien? Du vil jo ikke betale dette, for det er jo ikke ditt hull i veien.

Kanskje han som eier veien? Tror du ikke han har interesse av å fikse det, slik at kundene vil fortsette å betale for å bruke den?

Det kan lønne seg å tenke i hvert fall litt før man stiller dumme spørsmål.

Anonym poster: d0603ca51fc64bcec8487b2525b7785a

[Hjulenissen]

Det er mange store ord om at alle skal bli lykkelige og fise regnbuer om skatt forsvinner, men ingen ting om hvordan man skal løse dette praktisk.

Enhver er sin egen lykkes smed. Liberalismen er ingen garanti for at alle blir lykkelige, men den legger til rette for at de som ønsker å bli lykkelige kan søke lykken. Samtidig kan selvsagt de som ønsker å leve på en selvdestruktiv måte gjøre dette.

Frihet under ansvar kalles det. Det er det som burde kjennetegne et liv som et voksent menneske. Det bør ikke være som i dag, hvor vi fortsetter å være barn, bare at staten overtar foreldrerollen når vi runder 18 år.

[Gjest Belle Gunnes]

Kanskje han som eier veien? Tror du ikke han har interesse av å fikse det, slik at kundene vil fortsette å betale for å bruke den?

Det kan lønne seg å tenke i hvert fall litt før man stiller dumme spørsmål.

Anonym poster: d0603ca51fc64bcec8487b2525b7785a

Og hvordan skal folk betale for denne veien da? Ennå flere bomveier? Eller skal man få en faktura hvor man selv kan velge hvor mye man vil betale? Hvorfor skal jeg da gidde å betale for akkurat denne veistumpen?

Jeg spør ikke dumt, men jeg får ingen gode svar fra noen av dere, så da må jeg stille veldig enkle spørsmål, så dere forstår hva jeg sier. Litt som når man snakker til en fem-åring.

Men for all de - fis dine regnbuer du. Kanskje du finner en gryte med gull i enden av denne.

[Gjest meh]

Siden skatt ikke er kriminelt, er ikke skatt tyveri.

Nå er da dette en mye mer utbredt og presis definisjon:

In common usage, theft is the taking of another person's property without that person's permission or consent with the intent to deprive the rightful owner of it.http://en.wikipedia.org/wiki/Theft

Passer på en prikk når det gjelder skatt. Det er da heller ikke slik at hvis skatt hadde blitt kriminalisert så hadde det automatisk ikke vært tyveri.

Endret 12. august 2012 av meh

[yes2yes]

At en person er klar over at han blir fratatt noe, er ikke et argument for å frata han det.

Nei, det er ikke riktig. Det er ikke jeg som har forpliktet meg. Det er resten av befolkningen.

Jeg synes ikke det er riktig at en person skal ha rett til å forplikte andre enn seg selv. Hva om jeg forpikter deg til å ha sex med meg?

Anonym poster: d0603ca51fc64bcec8487b2525b7785a

At en person er bevisst om fratakelse er ikke et argument i seg selv, men när bevisstheten baserer seg pä allmenne lover som er stemt frem, og när frakatkelsen er del av et system som for öyeblikket fär värt samfunn til ä kunne gä rundt, sä er det ingenting umoralskt ved det.

Pengene vi fär i inntekt er forövrig verken mine eller dine i utgangpunktet, men er noe vi blir tilbudt av en andre eller tredjepart for arbeidet vi gjör eller fortjenesten vär eiendel i noe gär ut for, og dermed er ingen av oss 'alene' hva gjelder ä öke kapitalen. Av den enkle grunn er for eksempel jeg for direkte beskatning av arbeid men i mot formueskatt, da jeg anser din formue til ä väre noe kun du har räderett over, ulikt inntekten der du aldri vil kunne avhenge utelukkende pä seg og sitt. Sä sant vi lever i et samfunn hvor mangfoldet er enormt og individene mange, sä er det nödvendig at man tar allmenne hensyn som vil komme flesteparten til gode, men som dog ikke förer til harm pä andre. Ä bli beskattet for arbeid bryter ingen eksisterende prinsipp og skader heller ikke, og gitt at pengene vi fär i inntekt er del av et större system som inkluderer flere enn oss alene, sä synes jeg det er vel lite feil at vi mä sette opp retningslinjer som gjelder alle. Ä endre retningslinjene kan vi sä sant, men ä fjerne dem er dumdristig og lite gjennomtenkt, sett fra mitt synspunkt.

I eksempelet du fremlegger, sä vil det bryte et meget gjeldende prinsipp om du forplikter min kropp til noe som helst. Kroppen er, ulikt min ökonomiske kapital, noe som er mitt fra födsel til slutt uavhengig av hvilken deltakelse jeg har i samfunnet og for andre enn meg selv, og kroppen trenger jeg ingen andre enn meg selv for ä kunne 'fä' räderett over. Penger er en byttevare du mä fä utenifra(da det ei er lov ä produsere egne penger), og da fölger flere forpliktelser i henhold til samfunnet i sin helhet enn när det gjelder andres kropp, som vedkommende ikke trenger en annenpart for ä kunne 'skaffe seg' eller fä eierrett over. Sett bort i fra foreldrene som 'produserer' barnets kropp, selvsagt.

Dog ser jeg at trädens tema begynner ä bunne ut i en tradisjonell diskusjon om liberalisme og dagens partier heller enn svar pä spörsmälet slik jeg tolket det, men kort fortalt: sä nei, skatt er ikke vold eller tyveri, uten at det sier at alle av dagens avgifter og skatter er heller fornuftige sett fra mitt äsyn.

[Gjest meh]

Svarer du vanskelig med vilje?

1. Norge er et av verdens rikeste land og har et av verdens mest utviklede velferdsstat. Dette er objektive fakta, og ditt motargument "ha ha den var god" er ikke særlig overbevisende.

1. Norge er ikke et av verdens rikeste land.

2. Vi har det vel helt greit i Norge i henhold til velferd ja, men det er nesten utelukkende på grunn av at vi er relativt heldige ressursmessig.

Velferdsordningene er elendige for folk flest i forhold til hva man betaler i skatt, eneste som egentlig tjener på dagens ordning er de 32,5% (2005) som lever på trygd og tærer på verdiskapningen, og kom ikke her og si at 1/3 av befolkningen ikke har mulighet til å arbeide, majoriteten av alle trygdede kan gjøre et form for arbeid, det går på at systemet er så latterlig bygd opp at det for de lønner seg å tære på andre, i stedet for å nære.

Skoler forfaller og vi har veldig dårlige resultater i skolen til tross for at vi er i verdenstoppen når det gjelder pengebruk på skole. Illusjonen av at det finnes en "gjennomsnittselev" har nok mye av skylda der.

Man har ikke penger til vern av fanger i enkelte fengsler hvor det trengs, ikke at jeg har et eksakt tall, men responstiden utenfor de største byene når det gjelder politi er sikkert i gjennomsnitt over 40 minutter, infrastrukturen er elendig kontra andre, sammenlignbare land som igjen fører til at flere titalls flere dør i traffikken.

Aha anti-DLF'ere er voldselskere. Lar oss villig bli voldtatt også. Jaha det er jo en selvfølge.

Selvsagt. Alle de største partiene går aktivt inn for å bruke vold mot store deler av befolkningen med begrunnelsen av at de viker fra normalen sosialt sett. Pengespill? Fengsel. Cannabis? Fengsel. Bygge en liten bod på din rettmessige eiendom uten å ha søkt etter tillatelse og betalt unna flust av avgifter? Fengsel.

DLF mener at vold bare er akseptabelt i en setting, og det er selvforsvar, så et mindre voldsforherligende parti skal du lete lenge etter.

Endret 12. august 2012 av meh

[Gjest meh]

Og hvordan skal folk betale for denne veien da? Ennå flere bomveier? Eller skal man få en faktura hvor man selv kan velge hvor mye man vil betale? Hvorfor skal jeg da gidde å betale for akkurat denne veistumpen?

Ved å finansiere den direkte i stedet for at staten tar pengene, bruker en stor andel av pengene på seg selv og byråkrati og gir dem videre til de som er ansvarlige for veiene.

[Gjest meh]

At en person er bevisst om fratakelse er ikke et argument i seg selv, men när bevisstheten baserer seg pä allmenne lover som er stemt frem, og när frakatkelsen er del av et system som for öyeblikket fär värt samfunn til ä kunne gä rundt, sä er det ingenting umoralskt ved det.

Hvorvidt lovene er allmenne eller ikke er da fullstendig irrelevant hvorvidt det er umoralsk eller ikke, homofile blir steinet i Afrika og Midtøsten på bakgrunn av allment aksepterte lover.

Selvsagt er det galt å ta andres rettmessige eiendom, for å sikre at egen økonomi går rundt.

[yes2yes]

Hvorvidt lovene er allmenne eller ikke er da fullstendig irrelevant hvorvidt det er umoralsk eller ikke, homofile blir steinet i Afrika og Midtøsten på bakgrunn av allment aksepterte lover.

Selvsagt er det galt å ta andres rettmessige eiendom, for å sikre at egen økonomi går rundt.

Lovene er allmenne og skader ingen, da hele dens grunnlag i dette tilfellet er ä kunne forbedre samfunnet til gunst for flest mulige og hjelpe alle borgere mest mulig om et uhell skulle vaere ute. Ulik steining som förer til direkte harm pä enkeltindivider over noe de har all räderett over, og som baserer seg pä preferanser heller enn nödvendigheter for den resterende befolkning, sä vil pengene man 'sirkulerer' i beskatningen ivareta alles sikkerhet og gjöre vilkärene mer forsvarlig for flest mulig, uten ä skade noen pä noe sett. I tillegg til det, sä er heldigvis beskattningen ogsä allmenn, som igjen gjör at ingen blir behandlet meget urettferdig i henhold til andre.

Og igjen, staten er ikke en enkeltperson og pengene er ikke väre för vi har fätt dem inn i vär lovlige kapital, noe som vi sjeldent fär för tredjearten har beskattet dem. Penger du har produsert selv eller har rettmessig samlet opp i egenkapitalen er din rettmessige eiendom, men hva gjelder penger du er i ferd med ä fä utlevert fra ei anna(noe inntekt for arbeid tilsvarer), sä er det virkelig ikke feil at lovene regulerer prosessen for alle landets borgere för pengene kommer i egen lomme. Det hadde forövrig vaert feil om staten tok pengene for ä styrke seg selv dersom det var snakk om en enkeltperson eller privat gruppering, men her er det altsä snakk om en stat som bruker alle ressurser pä dagens borgere og sparer opp til fremtidens, og 'ä fä ökonomien til ä gä rundt' er ikke til noen enkeltpersons favör men i prinsippet til hele befolkningen inkludert deg og meg.

[Gjest Belle Gunnes]

Ved å finansiere den direkte i stedet for at staten tar pengene, bruker en stor andel av pengene på seg selv og byråkrati og gir dem videre til de som er ansvarlige for veiene.

Og eier av veien kan ta en blodpris på denne fordi en del folk MÅ bruke akkurat denne veien. Veieier blir griserik og de som betaler blodpris på bruken, taper penger og blir fattigere. For en deal!

[Gjest Bond]

Tråden ryddet for persondebatt

Bond, mod

[Kamikatze]

Inntektskatten er en morsom ordning. Det koster like mye å administrere den, som hva den drar inn.

[Yme]

Og eier av veien kan ta en blodpris på denne fordi en del folk MÅ bruke akkurat denne veien. Veieier blir griserik og de som betaler blodpris på bruken, taper penger og blir fattigere. For en deal!

Neeeida! Merker du ikke hvor hyggelige og omtenksomme menneskene som støtter disse ordningene er? "mine penger!! MINE!!"... Med den holdninga blir det garantert billigere med private veier

Blir spennende å se hvordan "mine penger!! MINE!!" skal kunne finansiere sykehus, skoler, barnehager og ikke minst livsopphold for mennesker som har kroniske sykdommer, eller ikke har mulighet til å jobbe.

Endret 13. august 2012 av Yme

[Yme]

"Befolkningen" er ikke en homogen gruppe. Et flertall kan ikke gi godkjenning til noe på vegne av et mindretall som ikke er enig. Du er tydeligvis tilhenger av den sterkestes rett.

Så et menneske som er for at alle betaler inn skatt, så andre mennesker som er svakere stilte og ikke har mulighet til å jobbe kan leve et godt liv, er tilhenger av den sterkestes rett?

Du er jo selv tilhenger av et system som straffer de svake maksimalt... Hvordan skal et sykt menneske kunne overleve i et liberalistisk samfunn? Tror du alle svake mennesker har tilgang på venner og familie som har nok til å gi av sitt? Eller driver du bare å spiller på ord, for å skåre billige poeng?

Kanskje han som eier veien? Tror du ikke han har interesse av å fikse det, slik at kundene vil fortsette å betale for å bruke den?

Det kan lønne seg å tenke i hvert fall litt før man stiller dumme spørsmål.

Anonym poster: d0603ca51fc64bcec8487b2525b7785a

Å hva om han som eier veien ikke gidder å opprettholde den? Det er nok av steder hvor man ikke har alternative ruter for å komme seg på jobb, så da må man kjøre på den dårlige veien, som koster 1800 i måneden... Grunnen til at den koster 1800 kr i måneden, er fordi det er den eneste veien som er akkurat der, og folk har ingen annen vei å komme seg på jobb.

Eller er tanken din da et en eller annen mann bare kommer å bygger en vei ved siden av denne da, og setter lavere pris der, så folk vil bruke den isteden? Det er isåfall en veldig lite reell tanke.

Passer på en prikk når det gjelder skatt. Det er da heller ikke slik at hvis skatt hadde blitt kriminalisert så hadde det automatisk ikke vært tyveri.

Okei, men la oss ta for oss disse som eier veiene igjen da. Folk må faktisk bruke de veiene, og dermed er de tvunget til å betale eieren. Da er det også tyveri per din definisjon.

Ved å finansiere den direkte i stedet for at staten tar pengene, bruker en stor andel av pengene på seg selv og byråkrati og gir dem videre til de som er ansvarlige for veiene.

Hvordan skjer den direkte finansieringen? Bomringer(på hvert gatehjørne)? Abonnement(så du har 30 forskjellige regninger til de forskjellige eierne av veier)? Hva hindrer eieren av veien å ta blodpris på veier hvor folk ikke kan bruke alternative ruter?

Endret 13. august 2012 av Yme

[kråkefjas]

Hva hindrer eieren av veien å ta blodpris på veier hvor folk ikke kan bruke alternative ruter?

Hva hindrer resten av samfunnet å ta blodpris på alt denne veieieren ønsker? Dette blir for dumt, yme.

Det vil regulere seg selv. Noe annet er simpelthen ikke mulig, det skjønner du også hvis du tenker etter.