Utløse et nytt big bang?

[AnonymBruker]

Gode lagerbetjenter burde kanskje studere litt fysikk, før de begynner å diskuterer det?

Anonym poster: 0581cd4ac1c9efccd3a57ad4e837a1fd

Jeg sitter på sidelinen og leser, og må innrømme at lagerbetjenten klarer seg utmerket. Han påpeker helt åpenbare hull i teoriene og responsen fra de fagutdannede er som forventet; de unngår og vil diskutere noe annet. Lagerbetjenten har synliggjort at han vet forskjellen på abstrakte konsepter og fysiske objekter, noe fagkollegiet fremdeles sliter med å holde fra hverandre.

Og det er vel der du og andre leverandører av "one linere", fornærmelser, anklager og annet verbalt søppel kommer inn.

Anonym poster: 1a4d2424103d67dcbb20e8356340b819

[Athos]

Athos:

Selvsagt eksisterer ikke den gammelgreske kulturen. Den er død, sammen med de menneskene som levde i den og skapte den. Men det finnes opptegninger, arkeologiske funn, og en historie som gjør at vi kan ha en viss forståelse for hvordan den var, og følgelig diskutere den, ta PhD-er på den, og så videre.

Og akkurat som kultur ikke eksisterer uavhengig av mennesker, så eksisterer det ikke heller noen moral, eller noen etikk uavhengig av menneskers mentale aktivitet. Slik jeg ser det, er det et produkt av våre oppfatninger om hvordan vi ønsker at livet skal være, og av hvordan vi tror vi kan gjøre det slik vi ønsker, hverken mer eller mindre.

Jeg tror nok ilCrappo kan si mye mer om mørk materie enn jeg kan, men ad ditt spm om hvordan den skiller seg fra ad hoc-forklaringer: Han har da vitterlig et meget godt poeng, har han ikke? Det at den hypotetiske mørke materien ser ut til å fungere i så mange sammenhenger, er så absolutt en indikasjon på at antakelsen om at det eksisterer langt mer masse enn vi er i stand til å observere direkte, faktisk er korrekt. Dessuten: Det er ingen fysikere som foregir å VITE hva denne materien består av. De er veldig klare på at dette er noe man ANTAR eksisterer, og at det er noe som trenger verifisering. Mørk materie er i alle høyeste grad et eksempel på at deler av teorien er åpnet for revisjon, og at et nytt forskningsfelt er påkrevd for å forstå hva det evt er for noe.

Hvis den greske høykultur ikke eksisterer lenger, hva kommer det av at den påvirker mine hverdagslige valg?

(Hva fungerer denne mørke materien som?)

Endret 9. november 2012 av Athos

[Athos]

De har ikke noen fagtyngde på logistikk, noe som er ditt domene. Bananer er for biologer.

Anonym poster: 0581cd4ac1c9efccd3a57ad4e837a1fd

Jeg jobber ikke på lager. Derfor bruker jeg ikke avslørende ord som "inhomogen". Denne type slip-ups kan brukes til å skille trekkies fra thinkies.

[Athos]

De har ikke noen fagtyngde på logistikk, noe som er ditt domene. Bananer er for biologer.

Anonym poster: 0581cd4ac1c9efccd3a57ad4e837a1fd

Men er ikke bananene sammensatt av elementærpartikler? Så det gjør vel at det bare er fysikere man egentlig skal tro på når det kommer til bananer?

Kanskje det er det som er feil med samfunnet; at ikke alle er fysikere?

[Mann 42]

Hvis den greske høykultur ikke eksisterer lenger, hva kommer det av at den påvirker mine hverdagslige valg?

(Hva fungerer denne mørke materien som?)

Den greske høykulturen eksisterer ikke lenger, men det gjør dine forestillinger om den, og det, sammen med din oppdragelse, ting du har lest, og øvrige erfaringer, farger dine oppfatninger og dine idealer, og påvirker derigjennom dine valg. Dine forestillinger om den greske høykulturen har du formodentlig fra en blanding av klassisk litteratur, filmer, mindre klassisk litteratur, og fra dine samtaler med den gamle grekeren som plutselig dukket opp i kjelleren din forleden år. Og så sier de at tidsreiser ikke er mulige! Dårer!!

Hvis du vil ha en ordentlig beskrivelse av hva mørk materie evt fungerer som, så er ikke jeg rett adresse. Men vi har kosmologer på forumet, og ilCrappo kunne sikkert utdypet det.

Endret 9. november 2012 av Mann 42

[Mann 42]

Men er ikke bananene sammensatt av elementærpartikler? Så det gjør vel at det bare er fysikere man egentlig skal tro på når det kommer til bananer?

Kanskje det er det som er feil med samfunnet; at ikke alle er fysikere?

Det er iallfall ett av problemene. Vi kunne også godt hatt noen flere ingeniører og matematikere.

[Mann 42]

Jeg sitter på sidelinen og leser, og må innrømme at lagerbetjenten klarer seg utmerket. Han påpeker helt åpenbare hull i teoriene og responsen fra de fagutdannede er som forventet; de unngår og vil diskutere noe annet. Lagerbetjenten har synliggjort at han vet forskjellen på abstrakte konsepter og fysiske objekter, noe fagkollegiet fremdeles sliter med å holde fra hverandre.

Og det er vel der du og andre leverandører av "one linere", fornærmelser, anklager og annet verbalt søppel kommer inn.

Anonym poster: 1a4d2424103d67dcbb20e8356340b819

Skal jeg være helt ærlig her, så syns jeg nok at trashtalken startet i bananbøyerens hjørne. Og han begrenset seg ikke til one-linere heller.

[Athos]

Den greske høykulturen eksisterer ikke lenger, men det gjør dine forestillinger om den, og det, sammen med din oppdragelse, ting du har lest, og øvrige erfaringer, farger dine oppfatninger og dine idealer, og påvirker derigjennom dine valg.

Og hvis jeg deler akkurat dette med et par tusen andre bananbøyere, hva skal vi kalle denne påvirkningen av valg som er felles for oss?

Dine forestillinger om den greske høykulturen har du formodentlig fra en blanding av klassisk litteratur, filmer, mindre klassisk litteratur,

Nei.

og fra dine samtaler med den gamle grekeren som plutselig dukket opp i kjelleren din forleden år. Og så sier de at tidsreiser ikke er mulige! Dårer!!

Tidsreier forbinder jeg først og fremst med Donald Duck. Men endel mobbeofre snakker mye om dem, og ser ut til å drømme om at de finnes. Min anbefaling er mer sci, mindre fi.

http://www.theeveryman.com/images/2004/em04p/GreekMen.jpg

Hvis du vil ha en ordentlig beskrivelse av hva mørk materie evt fungerer som, så er ikke jeg rett adresse. Men vi har kosmologer på forumet, og ilCrappo kunne sikkert utdypet det.

Ja, dette skrev jeg jo også opprinnelig til ilCrappo. Men du svarte. Krydret med noen smertefulle projeksjoner.

Endret 9. november 2012 av Athos

[Mann 42]

Og hvis jeg deler akkurat dette med et par tusen andre bananbøyere, hva skal vi kalle denne påvirkningen av valg som er felles for oss?

Nei.

Tidsreier forbinder jeg først og fremst med Donald Duck. Men endel mobbeofre snakker mye om dem, og ser ut til å drømme om at de finnes. Min anbefaling er mer sci, mindre fi.

http://www.theeverym...4p/GreekMen.jpg

Ja, dette skrev jeg jo også opprinnelig til ilCrappo. Men du svarte. Krydret med noen smertefulle projeksjoner.

Jeg tenker det får være opp til dere hva dere vil kalle subkulturen deres. Men den blir ikke gammelgresk bare fordi om dere tenker at dere høyakter noen idealer som dere tror var fremherskende på den tiden, eller lever i fht en etikk som dere tror at de dyrket da.

[Athos]

Jeg tenker det får være opp til dere hva dere vil kalle subkulturen deres. Men den blir ikke gammelgresk bare fordi om dere tenker at dere høyakter noen idealer som dere tror var fremherskende på den tiden, eller lever i fht en etikk som dere tror at de dyrket da.

Du sliter litt med abstrakt tenkning. Alternativt er betydningen av ordet "hvis" ukjent. Uansett står det Wittgensteinske kriterium uoppfylt;

Endret 9. november 2012 av Athos

[Mann 42]

Du sliter litt med abstrakt tenkning. Alternativt er betydningen av ordet "hvis" ukjent. Uansett står det Wittgensteinske kriterium uoppfylt;

Nope, jeg har ingen problemer med abstrakt tenkning. Men du later til å ha litt vondt for å skille mellom dine egne forestillinger om ting, og tingen selv. Jeg trodde det var slikt dere aspirerende filosofer skulle være særdeles gode på, men jeg ser at jeg tok feil.

[AnonymBruker]

Aggresjonsnivået til "fagfolkene" her er ganske indikativt for hvor de befinner seg akkurat nå.

Anonym poster: 1a4d2424103d67dcbb20e8356340b819

[Athos]

Aggresjonsnivået til "fagfolkene" her er ganske indikativt for hvor de befinner seg akkurat nå.

Anonym poster: 1a4d2424103d67dcbb20e8356340b819

Her er det ingen fagfolk. Dette er en diskusjon på kvinneforum. Her finner du hobby-synsere og folk som faker kompetanse ved å smette inn så mange fagtermer som mulig.

Å tenke på et slikt forum som et sted å møte fagfolk, kan fortelle oss noe om et kunnskapsnivå i fritt fall, men det får være en annen tråd.

[ilcrappo]

Så den gammelgreske kultur eksisterer ikke? Hvordan kan vi snakke om den da?

Det stemmer, den gammelgreske kultur eksisterer ikke. Den døde ut da de som praktiserte kulturen døde. Hvordan vi kan snakke om den? Mener du at vi kun kan snakke om det som eksisterer i dag? Jeg ser ikke helt hvorfor du ønsker å begrense samtalegrunnlaget vårt så betraktelig. Så vidt meg bekjent så eksisterer ikke Hitler lenger. Det gjør heller ikke Albert Einstein, faktisk ikke William Shakespeare heller. Men likevel klarer vi å snakke om dem! Likevel påvirker de oss og våre nåværende kulturer.

Jeg spør ikke om det "eksisterer som begrep". Det vet jeg fra før og jeg antar at du har forstått at dette ikke er en lingvistisk diskusjon. Hvis det at noen benytter et begrep er det som skal til for at du skal tro at noe finnes, vil du nødvendigvis måtte tro på både Gud og Odin samtidig.

Jeg var usikker på hva du mente med om moral eksisterer. Spørsmålet ditt var alt for upresist. Du kunne like gjerne ment eksistensen av moral som en universelt gyldig lov, slik som ofte gjøres i religiøs kontekst. Faktisk så vet jeg fremdeles ikke om det er det du mener eller ikke. Det jeg har prøvd å forklare er at jeg mener at moral er en menneskelig konstruksjon. Mennesket har definert moral. Moral eksisterer da som et begrep som til syvende og sist klassifiserer en bestemt type menneskelig aktivitet.

Forskjellen mellom ”moral” og Gud og Odin, burde være rimelig opplagt. Alle tre eksisterer som begreper, selvfølgelig. Forskjellen er at moral definerer en menneskelig aktivitet som kan observeres og verifiseres. La oss si at Kjell-Kåre gjør aktivitet A. Da kan vi observere denne aktiviteten og sammenligne den med det som er definert av begrepet moral, og da kan vi avgjøre om aktiviteten er moral, umoralsk eller ikke klassifiserer som noen av disse. Dersom vi observerer at mennesker flest tenderer til å utføre aktivitet som faller inn under definisjonen moralsk framfor aktivitet som kan defineres som umoralsk i en tilsynelatende valgsituasjon, så kan vi konkludere med at det finnes en menneskelig moral. Når det gjelder Gud og Odin, vel… lykke til med å verifisere empirisk at det eksisterer noe eller noen som har de egenskapene som tillegges disse i begrepene ”Gud” og ”Odin”.

Og hvordan skiller dette seg fra ad hoc?

Når en teori eller modifikasjon av eksisterende teori har en prediktiv kraft utover forklaring av ett enkelt fenomen opphører den å være ad hoc. Ellers så ville enhver ny vitenskapelig teori klassifiseres som ad hoc. Utgangspunktet for en vitenskapelig teori er gjerne en eller flere hypoteser som har som formål å forklare et eller flere fenomener som man ikke har kunnet forklare med eksisterende teorier. Dersom det viser seg at denne hypotesen kun gjelder for det bestemte fenomenet, så er det et dårlig utgangspunkt for en teori, og kan gjerne kalles for en ad hoc-hypotese. Men dersom det viser seg at denne hypotesen forklarer fenomener utover det den opprinnelig adresserte, så kan det være et tegn på at den belyser en ny og dypere forståelse. Både den generelle relativitetsteorien og kvantemekanikken har fulgt dette sporet. Utgangspunktet for kvantemekanikken var tross alt en simpel hypotese med det formål å forklare et spesifikt fenomen, nemlig den såkalte ”ultrafiolettkatastrofen” i klassisk varmestråling.

Du skrev jo selv; "Om fotoner eksisterer eller ikke vil da være et spørsmål om vi måler slike vekselvirkninger i Naturen."

Om empiri er avgjørende for hva du tror på, ville du ikke være en av dem som ville benektet atomets eksistens i år 30 bc?

Jeg ser hvordan den setningen kan misforstås. Men leser du hele avsnittet så har jeg vanskelig for å tro at du kan misforstå hva jeg mener. Men la meg gjerne presisere og rydde misforståelser av veien: Vi må måle de nevnte vekselvirkningene for å verifisere at fotoet eksisterer. Men uavhengig av om vi måler disse vekselvirkningene eller ikke så kan de (altså vekselvirkningene) fremdeles eksistere. Og eksisterer vekselvirkningene så eksisterer per definisjon fotonet.

Jeg synes ingenting. Jeg spør hva empirien sier. Jeg antar at du behersker fysikk bedre enn meg og lurer faktisk på svaret.

Ok, jeg skjønner. Vel, empirien viser det samme som det QED forutsier: Det vil ikke skje noe med elektronet med mindre det selv støter på en partikkel det kan vekselvirke med.

Forøvrig; jeg får ikke helt tak i svarene dine her. Jeg lurer på om du svarer litt på siden med vilje, så for å oppklare misforståelser;

Tror du det finnes kultur? Tror du det finnes moral? Du påpeker begrepet og at mennesker har definert moralske handlinger. Kan vi da si moral finnes? Eller finnes den ikke?

Vi kan si at moral og kultur eksisterer så lenge det eksisterer mennesker som utøver moral og kultur.

[ilcrappo]

Jeg sitter på sidelinen og leser, og må innrømme at lagerbetjenten klarer seg utmerket. Han påpeker helt åpenbare hull i teoriene og responsen fra de fagutdannede er som forventet; de unngår og vil diskutere noe annet. Lagerbetjenten har synliggjort at han vet forskjellen på abstrakte konsepter og fysiske objekter, noe fagkollegiet fremdeles sliter med å holde fra hverandre.

Og det er vel der du og andre leverandører av "one linere", fornærmelser, anklager og annet verbalt søppel kommer inn.

Anonym poster: 1a4d2424103d67dcbb20e8356340b819

Hei på deg, Arminius. Hvordan går det?

[Athos]

Det stemmer, den gammelgreske kultur eksisterer ikke. Den døde ut da de som praktiserte kulturen døde. Hvordan vi kan snakke om den? Mener du at vi kun kan snakke om det som eksisterer i dag? Jeg ser ikke helt hvorfor du ønsker å begrense samtalegrunnlaget vårt så betraktelig. Så vidt meg bekjent så eksisterer ikke Hitler lenger. Det gjør heller ikke Albert Einstein, faktisk ikke William Shakespeare heller. Men likevel klarer vi å snakke om dem! Likevel påvirker de oss og våre nåværende kulturer.

Jeg var usikker på hva du mente med om moral eksisterer. Spørsmålet ditt var alt for upresist. Du kunne like gjerne ment eksistensen av moral som en universelt gyldig lov, slik som ofte gjøres i religiøs kontekst. Faktisk så vet jeg fremdeles ikke om det er det du mener eller ikke. Det jeg har prøvd å forklare er at jeg mener at moral er en menneskelig konstruksjon. Mennesket har definert moral. Moral eksisterer da som et begrep som til syvende og sist klassifiserer en bestemt type menneskelig aktivitet.

Forskjellen mellom ”moral” og Gud og Odin, burde være rimelig opplagt. Alle tre eksisterer som begreper, selvfølgelig. Forskjellen er at moral definerer en menneskelig aktivitet som kan observeres og verifiseres. La oss si at Kjell-Kåre gjør aktivitet A. Da kan vi observere denne aktiviteten og sammenligne den med det som er definert av begrepet moral, og da kan vi avgjøre om aktiviteten er moral, umoralsk eller ikke klassifiserer som noen av disse. Dersom vi observerer at mennesker flest tenderer til å utføre aktivitet som faller inn under definisjonen moralsk framfor aktivitet som kan defineres som umoralsk i en tilsynelatende valgsituasjon, så kan vi konkludere med at det finnes en menneskelig moral. Når det gjelder Gud og Odin, vel… lykke til med å verifisere empirisk at det eksisterer noe eller noen som har de egenskapene som tillegges disse i begrepene ”Gud” og ”Odin”.

Når en teori eller modifikasjon av eksisterende teori har en prediktiv kraft utover forklaring av ett enkelt fenomen opphører den å være ad hoc. Ellers så ville enhver ny vitenskapelig teori klassifiseres som ad hoc. Utgangspunktet for en vitenskapelig teori er gjerne en eller flere hypoteser som har som formål å forklare et eller flere fenomener som man ikke har kunnet forklare med eksisterende teorier. Dersom det viser seg at denne hypotesen kun gjelder for det bestemte fenomenet, så er det et dårlig utgangspunkt for en teori, og kan gjerne kalles for en ad hoc-hypotese. Men dersom det viser seg at denne hypotesen forklarer fenomener utover det den opprinnelig adresserte, så kan det være et tegn på at den belyser en ny og dypere forståelse. Både den generelle relativitetsteorien og kvantemekanikken har fulgt dette sporet. Utgangspunktet for kvantemekanikken var tross alt en simpel hypotese med det formål å forklare et spesifikt fenomen, nemlig den såkalte ”ultrafiolettkatastrofen” i klassisk varmestråling.

Jeg ser hvordan den setningen kan misforstås. Men leser du hele avsnittet så har jeg vanskelig for å tro at du kan misforstå hva jeg mener. Men la meg gjerne presisere og rydde misforståelser av veien: Vi må måle de nevnte vekselvirkningene for å verifisere at fotoet eksisterer. Men uavhengig av om vi måler disse vekselvirkningene eller ikke så kan de (altså vekselvirkningene) fremdeles eksistere. Og eksisterer vekselvirkningene så eksisterer per definisjon fotonet.

Ok, jeg skjønner. Vel, empirien viser det samme som det QED forutsier: Det vil ikke skje noe med elektronet med mindre det selv støter på en partikkel det kan vekselvirke med.

Vi kan si at moral og kultur eksisterer så lenge det eksisterer mennesker som utøver moral og kultur.

Men tror du på moral?

Endret 9. november 2012 av Athos

[ilcrappo]

Men tror du på moral?

Jeg tror at mennesket totalt sett er best tjent med å handle moralsk og at dette er evolusjonært betinget.

[Mann 42]

Jeg tror at mennesket totalt sett er best tjent med å handle moralsk og at dette er evolusjonært betinget.

Alternativt så kan man utmerket godt begrunne det gjennom en mer konsekvensetisk analyse, som for en stor del vil vise at "What goes around, comes around" og "Karma is a bitch!" Mao, etisk oppførsel fostrer mer etisk oppførsel i andre, og en generelt mer mellow og laidback atmosfære. Så finnes det jo psykoer som ikke skjønner dette, og dem kan man med fordel slå ihjel. Eller bure inne, alt ettersom hva som er praktisk og hva man tror vil være til fellesskapets fordel på sikt.

[Athos]

Jeg tror at mennesket totalt sett er best tjent med å handle moralsk og at dette er evolusjonært betinget.

Og for deg? Gjelder det noen moralske regler du føler du må følge?

Endret 10. november 2012 av Athos

[Mann 42]

Og for deg? Gjelder det noen moralske regler du føler du må følge?

Hvorfor er du så opphengt i dette, egentlig?

Tror du ikke mennesket er kapabelt til å lage sin egen moral? Kanskje tilogmed en som er bedre enn den som er tillagt gudenes innflytelse?