Utløse et nytt big bang?

[ilcrappo]

Og for deg? Gjelder det noen moralske regler du føler du må følge?

Jeg følger stort sett samme moralske regler som de fleste andre. Hvordan det?

[Athos]

Jeg følger stort sett samme moralske regler som de fleste andre. Hvordan det?

Hvor er den empiriske verifiseringen av de reglene du følger?

[ilcrappo]

Hvor er den empiriske verifiseringen av de reglene du følger?

Hva i alle dager mener du?! Skal jeg dokumentere hvilke regler jeg følger? Eller vil du at jeg skal dokumentere at de spesifikke moralske reglene finnes? Eller kanskje du vil ha dokumentasjon på at jeg følger de bestemte reglene?

Er det noe mer du ønsker? Personnummer? PIN-kode til bankkontoen min?

Endret 10. november 2012 av ilcrappo

[Mann 42]

Hva i alle dager mener du?! Skal jeg dokumentere hvilke regler jeg følger? Eller vil du at jeg skal dokumentere at de spesifikke moralske reglene finnes? Eller kanskje du vil ha dokumentasjon på at jeg følger de bestemte reglene?

Er det noe mer du ønsker? Personnummer? PIN-kode til bankkontoen min?

Bare ta det med ro. Athos har antakelig lest om Sokrates`s metode for intellektuell ydmykelse av samtalepartnere. Den gikk som kjent ut på å stille en serie tilsynelatende uskyldige spørsmål om dette og hint, og vente (sikkert med en viss forventning) på at offeret skulle vikle seg inn i en serie håpløse selvmotsigelser. Hvorpå Sokrates kunne kremte betydningsfullt og forklare hvordan det EGENTLIG hang sammen. Men Athos er ingen Sokrates, og vet ikke helt hvordan han skal gripe dette an. Så da blir det han som prater seg ut på viddene, ikke du. Artig er det, lell.

[Athos]

Hva i alle dager mener du?! Skal jeg dokumentere hvilke regler jeg følger? Eller vil du at jeg skal dokumentere at de spesifikke moralske reglene finnes? Eller kanskje du vil ha dokumentasjon på at jeg følger de bestemte reglene?

Er det noe mer du ønsker? Personnummer? PIN-kode til bankkontoen min?

Vel, det virker litt merkelig at du reagerer med indignasjon på Armenius` manglende "tro" på big bang - et standpunkt han deler med mange godt skolerte fysikere - fordi han ikke kan føre vitenskapelig bevis for sin kritikk, mens du samtidig lever etter regler du ikke - engang på forespørsel - kan "verifisere" i det hele tatt.

Det virker litt "inhomogent" av deg.

Særlig etter å ha uttalt at du bare tror på noe når det er empirisk verifisert. Du tror med andre ord ikke på den moralen du følger?

Endret 10. november 2012 av Athos

[Mann 42]

Vel, det virker litt merkelig at du reagerer med indignasjon på Armenius` manglende "tro" på big bang - et standpunkt han deler med mange godt skolerte fysikere - fordi han ikke kan føre vitenskapelig bevis for sin kritikk, mens du samtidig lever etter regler du ikke - engang på forespørsel - kan "verifisere" i det hele tatt.

Det virker litt "inhomogent" av deg.

Særlig etter å ha uttalt at du bare tror på noe når det er empirisk verifisert. Du tror med andre ord ikke på den moralen du følger?

Hvilke godt skolerte nålevende fysikere er det som ikke tror at Big Bang har funnet sted, da?

Jeg spør bare fordi jeg er enormt nysgjerrig.

Forøvrig ser jeg at du her har snublet inn i den fryktede "epler og bananer"-fellen, som har hjemsøkt talentløse hobbyfilosofer siden tidenes morgen. Tingen å gjøre her, er å trekke pusten og bakke tilbake. Prøv igjen, denne gangen uten å sammenlige epler og bananer. (Den ene er en falsk frukt som vokser på trær, den andre er et bær som vokser på et overdimensjonert strå, og alle skjønner jo at det må føre galt av sted å sammenligne dem som om de hadde noe til felles.)

Eller i klartekst: Kosmologi og moralske problemstillinger har fint lite til felles, og det er rent frem komisk å se noen be om en empirisk verifisering av et moralsk standpunkt. Til å være en person som kritiserer reifisering, så lider du av den samme syken i alvorlig grad. Søk hjelp, Athos!

Endret 10. november 2012 av Mann 42

[Athos]

Man må tro på det man trorpå, jeg personlig mener at det er gud som har skapt alt på jorden vår!

Tenkte du at dette ekskluderer big-bang-teorien siden du tar det opp her?

Endret 10. november 2012 av Athos

[ilcrappo]

Vel, det virker litt merkelig at du reagerer med indignasjon på Armenius` manglende "tro" på big bang - et standpunkt han deler med mange godt skolerte fysikere - fordi han ikke kan føre vitenskapelig bevis for sin kritikk, mens du samtidig lever etter regler du ikke - engang på forespørsel - kan "verifisere" i det hele tatt.

Det virker litt "inhomogent" av deg.

Særlig etter å ha uttalt at du bare tror på noe når det er empirisk verifisert. Du tror med andre ord ikke på den moralen du følger?

Jeg får gjenta spørsmålene fra mitt forrige innlegg siden du bare ignorerte dem:

Hva i alle dager mener du?! Skal jeg dokumentere hvilke regler jeg følger? Eller vil du at jeg skal dokumentere at de spesifikke moralske reglene finnes? Eller kanskje du vil ha dokumentasjon på at jeg følger de bestemte reglene?

Kan du være så snill og svare denne gangen?

[ilcrappo]

Du tror med andre ord ikke på den moralen du følger?

Hva mener du med å "tro på moralen"? Kan du presisere? Jeg har allerede svart at jeg tror at det eksisterer en menneskelig moral og forklart hvorfor. Jeg har også svart at jeg tror at mennesket generelt er best tjent med å følge en slik moral. Da jeg også er et menneske (tro det eller ei), så gjelder det for meg også. Da klarer jeg ikke helt å se hva du er ute etter her.

[Athos]

Hvilke godt skolerte nålevende fysikere er det som ikke tror at Big Bang har funnet sted, da?

Jeg spør bare fordi jeg er enormt nysgjerrig.

Hvor mange trenger du? Kan vi starte med en håndfull? (Legg merke til at jeg skrev manglende "tro" i "".)

Min egen professor Finn Ingebretsen (pensjonert) UiO.

prof erem. Thomas Gold, Cornell University (nå avdød)

Prof Thomas Jarboe (U of washington)

Jacques Moret-Bailly (pensjonert) Universitetet i Dijon

Anthony L. Peratt (for tiden visedirektør, teoretisk fysikk, Los Alamos)

James F. Woodward, bør være kjent!

Georges Paturel, Observatoriet i Lyon.

Det er ikke spesielt vanskelig å finne fysikere som er skeptiske til Big Bang, men jeg forstår at det er forvirrende for lesere av illudert vitenskap.

Endret 11. november 2012 av Athos

[Athos]

Hva mener du med å "tro på moralen"? Kan du presisere? Jeg har allerede svart at jeg tror at det eksisterer en menneskelig moral og forklart hvorfor. Jeg har også svart at jeg tror at mennesket generelt er best tjent med å følge en slik moral. Da jeg også er et menneske (tro det eller ei), så gjelder det for meg også. Da klarer jeg ikke helt å se hva du er ute etter her.

Jeg tror det kommer tydelig fram hva jeg mener. Jeg skrev:

"Vel, det virker litt merkelig at du reagerer med indignasjon på Armenius` manglende "tro" på big bang - et standpunkt han deler med mange godt skolerte fysikere - fordi han ikke kan føre vitenskapelig bevis for sin kritikk, mens du samtidig lever etter regler du ikke - engang på forespørsel - kan "verifisere" i det hele tatt.

Det virker litt "inhomogent" av deg.

Særlig etter å ha uttalt at du bare tror på noe når det er empirisk verifisert. Du tror med andre ord ikke på den moralen du følger?"

Hvis du ikke tror på moral, virker det merkelig at du følger moralske prinsipper.

Om du følger moralske prinsipper fordi det er noe man "er best tjent med" flytter du bare problemstillingen og du må tro at dette er noe vi er best tjent med (som nettopp er poenget med begrepet Moral. Dette burde være kjent fra ex.phil., og det burde dermed være unødvendig å spørre meg hva det vil si å tro på moral.).

M.m. det finnes en empirisk verifikasjon av "handlinger vi er best tjent med", selvsagt. Om det finnes noe slikt, forventer jeg at du har satt deg inn i det, siden det er viktig for deg å bare tro på forhold som er "empirisk verifisert".

Om du derimot IKKE tror på moral, ville det gjøre deg mer konsistent i det du står for. Men det ville jo være problematisk å delta i et akademisk miljø om så var tilfelle, siden det forventes lojalitet til en viss kode ved forskning og publikasjoner også blant fysikere og uten at denne koden er empirisk verifisert. Noe du ville visst om, hadde du tilhørt et slikt miljø.

Noe klarere enn dette tror jeg ikke det kan bli. Men at det gir en viss kognitiv dissonans for en fanatisk ateist kan jeg forstå.

Jeg antar at det er derfor du plutselig spiller dum (og plutselig begynner å snakke om at jeg skal ha etterlyst "dokumentasjon"!?!), der du tidligere krydret et umodent språk med fagbegrep.

Endret 11. november 2012 av Athos

[ilcrappo]

Jeg tror det kommer tydelig fram hva jeg mener. Jeg skrev:

Hvis du ikke tror på moral, virker det merkelig at du følger moralske prinsipper.

Om du følger moralske prinsipper fordi det er noe man "er best tjent med" flytter du bare problemstillingen og du må tro at dette er noe vi er best tjent med (som nettopp er poenget med begrepet Moral. Dette burde være kjent fra ex.phil., og det burde dermed være unødvendig å spørre meg hva det vil si å tro på moral.).

M.m. det finnes en empirisk verifikasjon av "handlinger vi er best tjent med", selvsagt. Om det finnes noe slikt, forventer jeg at du har satt deg inn i det, siden det er viktig for deg å bare tro på forhold som er "empirisk verifisert".

Om du derimot IKKE tror på moral, ville det gjøre deg mer konsistent i det du står for. Men det ville jo være problematisk å delta i et akademisk miljø om så var tilfelle, siden det forventes lojalitet til en viss kode ved forskning og publikasjoner også blant fysikere og uten at denne koden er empirisk verifisert. Noe du ville visst om, hadde du tilhørt et slikt miljø.

Noe klarere enn dette tror jeg ikke det kan bli. Men at det gir en viss kognitiv dissonans for en fanatisk ateist kan jeg forstå.

Jeg antar at det er derfor du plutselig spiller dum (og plutselig begynner å snakke om at jeg skal ha etterlyst "dokumentasjon"!?!), der du tidligere krydret et umodent språk med fagbegrep.

Du gidder tydeligvis ikke å lese det jeg skriver. Jeg vet ikke om det er fordi du spiller dum eller fordi du faktisk er dum. Jeg har begrunnet "handlinger vi er best tjent med" ut i fra en vitenskapelig teori, nemlig evolusjonsteorien. Dette er en empirisk verifisert teori. At vi er best tjent med å ha en moral er en logisk deduserbar konsekvens av denne teorien. Jeg trenger ikke selv personlig verifisere denne påstanden, like lite som jeg trenger å verifisere alle andre logiske konsekvenser av øvrige vitenskapelige teorier, så lenge den underliggende teorien som konsekvensen er dedusert fra er tilstrekkelig verifisert. Det er slik den vitenskapelige metode virker. Har du noen gang hørt om denne? Det virker nemlig ikke slik.

La meg ta et eksempel. Jeg har observert og verifisert at om man slipper en stein så vil den faller den ned til jorda. Jeg har også observert at det samme skjer når man slipper en mobil. Men jeg har aldri observert hva som skjer dersom jeg slipper en grønn kaffetrakter med juice i vannbeholderen. Betyr det at jeg ikke har lov til å tro at den også vil falle til jorda? Selvfølgelig ikke, fordi gravitasjonsteorien, som er tilstrekkelig verifisert, forutsier at den også vil falle til jorden (fordi det bare er massen som teller). Det er sånn vitenskapen fungerer. Man abstraherer sammenhenger og klassifiserer disse i generelle teorier, slik at man ikke skal trenge å betrakte hver eneste hendelse isolert fra alle andre.

[Athos]

Du gidder tydeligvis ikke å lese det jeg skriver. Jeg vet ikke om det er fordi du spiller dum eller fordi du faktisk er dum. Jeg har begrunnet "handlinger vi er best tjent med" ut i fra en vitenskapelig teori, nemlig evolusjonsteorien. Dette er en empirisk verifisert teori. At vi er best tjent med å ha en moral er en logisk deduserbar konsekvens av denne teorien. Jeg trenger ikke selv personlig verifisere denne påstanden, like lite som jeg trenger å verifisere alle andre logiske konsekvenser av øvrige vitenskapelige teorier, så lenge den underliggende teorien som konsekvensen er dedusert fra er tilstrekkelig verifisert. Det er slik den vitenskapelige metode virker. Har du noen gang hørt om denne? Det virker nemlig ikke slik.

La meg ta et eksempel. Jeg har observert og verifisert at om man slipper en stein så vil den faller den ned til jorda. Jeg har også observert at det samme skjer når man slipper en mobil. Men jeg har aldri observert hva som skjer dersom jeg slipper en grønn kaffetrakter med juice i vannbeholderen. Betyr det at jeg ikke har lov til å tro at den også vil falle til jorda? Selvfølgelig ikke, fordi gravitasjonsteorien, som er tilstrekkelig verifisert, forutsier at den også vil falle til jorden (fordi det bare er massen som teller). Det er sånn vitenskapen fungerer. Man abstraherer sammenhenger og klassifiserer disse i generelle teorier, slik at man ikke skal trenge å betrakte hver eneste hendelse isolert fra alle andre.

Jøss! Her ligger det en nobelpris! Nå gleder jeg meg til å se empirisk verifikasjon av evolusjonsteorien. Hvordan har man testet den? Siden du sliter med begrepene; "Verifikasjon" hører hjemme i Idiografisk vitenskap, mens empirisk metode er det du beskriver over og som evolusjonsteorien baserer seg på. Det kalles Nomotetisk vitenskap og der er det stort sett legmenn som tror at verifikasjon har stor betydning.

(Har du ikke hørt om Karl Popper, stryker du til eksamen!)

Å bruke darwinisme som grunnlag for moral? Kreativt, det skal du ha! Og både morsomt og søtt på en gang. Men dessverre kan man mistenke at det er dine egne konfabuleringer i den hensikt å rette en terminal slagside. Vet Dawkins om dette forresten?

Jeg håper de fleste som leser dette ser at vi nærmer oss religion, siden du stadig henter frem standpunkt av en hatt uten egentlig å beherske den nomenklaturen du forsøker å gi inntrykk av at du har på din side.

Men det er jo ikke godt å si. Etter reform 94 er det meste gangbart.

Endret 11. november 2012 av Athos

[Mann 42]

Hvor mange trenger du? Kan vi starte med en håndfull? (Legg merke til at jeg skrev manglende "tro" i "".)

Min egen professor Finn Ingebretsen (pensjonert) UiO.

prof erem. Thomas Gold, Cornell University (nå avdød)

Prof Thomas Jarboe (U of washington)

Jacques Moret-Bailly (pensjonert) Universitetet i Dijon

Anthony L. Peratt (for tiden visedirektør, teoretisk fysikk, Los Alamos)

James F. Woodward, bør være kjent!

Georges Paturel, Observatoriet i Lyon.

Det er ikke spesielt vanskelig å finne fysikere som er skeptiske til Big Bang, men jeg forstår at det er forvirrende for lesere av illudert vitenskap.

Men det er tydeligvis vanskelig å finne særlig mange som både er nålevende, aktive og har publisert noe om temaet i nyere tid?

Anthony Peratt er iflg biografien hans IKKE visedirektør teoretisk fysikk noe sted, derimot er han medlem av museet for antropologi og arkeologi ved University of Pennsylvania der han anvender plasmafysikk på arkeologiske problemer. Han VAR ved Los Alamos i 2004, da han var underskriver på dette oppropet.

Jeg ser flere av de andre personene du nevner som underskrivere på det samme dokumentet, flere av dem pensjonerte.

Si meg, hvorfor mener du at James L Woodward burde være kjent?

[Athos]

En siste sak, ilcrappo; Når jeg mottar nye kandidater handler alltid første forelesning om akademisk Esprit de corps.

Når jeg påpeker at du sliter med grunnbegrep slik jeg gjorde det over, er det fordi du bruker fagtermer galt på en slik måte at jeg antar at du ikke omfattes av nevnte Esprit.

Tar jeg feil, har du mine beklagelser. Og min bekymring.

[ilcrappo]

Jøss! Her ligger det en nobelpris! Nå gleder jeg meg til å se empirisk verifikasjon av evolusjonsteorien. Hvordan har man testet den? Siden du sliter med begrepene; "Verifikasjon" hører hjemme i Idiografisk vitenskap, mens empirisk metode er det du beskriver over og som evolusjonsteorien baserer seg på. Det kalles Nomotetisk vitenskap og der er det stort sett legmenn som tror at verifikasjon har stor betydning.

Tusen takk for at du ønsker å gi meg en nobelpris, men jeg må innrømme at jeg ikke har bidratt så mye på akkurat dette feltet, så jeg vet ikke om jeg egentlig fortjener det. Men takk skal du ha likevel. De som har bidratt er primært biologer og paleontologer. Men hvis du faktisk er interessert i hva som finner av empirisk bevis for evolusjonsteorien så er følgende nettsted et godt utgangspunkt: www.talkorigins.org.

(Har du ikke hørt om Karl Popper, stryker du til eksamen!)

Selvfølgelig har jeg hørt om Karl Popper! Han var med i Paradise Hotel, ikke sant?

Å bruke darwinisme som grunnlag for moral? Kreativt, det skal du ha! Og både morsomt og søtt på en gang. Men dessverre kan man mistenke at det er dine egne konfabuleringer i den hensikt å rette en terminal slagside. Vet Dawkins om dette forresten?

Har du virkelig aldri hørt om evolusjonsteori som grunnlag for moral? Under hvilken stein har du krøpet ut fra? Jeg gidder ikke å presentere argumentene for sammenhengen her igjen. Det har jeg gjort nok ganger tidligere, for dette temaet har vi diskutert her ettertrykkelig. Er du interessert i å lese tidligere diskusjoner så kan du sikkert gjøre et kombinert søk på navnet mitt og "moral".

Angående Dawkins, med tanke på at han har skrevet om sammenhengen mellom moral og evolusjonsteori i flere av bøkene sine, bla. annet et helt kapittel i boken "The God Delusion", så kan jeg med rimelig stor sikkerhet bekrefte at han vet om det. Men du kan sikkert tipse ham igjen for å være på den sikre siden. Her er forresten en video fra en Q&A session der han diskuterer nettopp moral og evolusjonsteori:

Jeg håper de fleste som leser dette ser at vi nærmer oss religion, siden du stadig henter frem standpunkt av en hatt uten egentlig å beherske den nomenklaturen du forsøker å gi inntrykk av at du har på din side.

Så du synes at det å bruke empiri som grunnlag for å tilegne seg kunnskap om vår verden er det samme som religion? En ting skal du ha Athos - du har ganske spesielle oppfatninger. Hva med oppfatningen din om at vi kan snakke kun om det som eksisterer i dag? Har du moderert deg her, eller er du fremdeles av samme oppfatning?

Endret 11. november 2012 av ilcrappo

[ilcrappo]

En siste sak, ilcrappo; Når jeg mottar nye kandidater handler alltid første forelesning om akademisk Esprit de corps.

Når jeg påpeker at du sliter med grunnbegrep slik jeg gjorde det over, er det fordi du bruker fagtermer galt på en slik måte at jeg antar at du ikke omfattes av nevnte Esprit.

Tar jeg feil, har du mine beklagelser. Og min bekymring.

I dette innlegget ditt påstår du at det ikke er noen fagmenn i denne diskusjonen. Jeg antar at dette gjelder deg også siden du selv deltar i diskusjonen. Hva har skjedd? Har du blitt fagmann siden sist?

[Arminius]

Men det er tydeligvis vanskelig å finne særlig mange som både er nålevende, aktive og har publisert noe om temaet i nyere tid?

Anthony Peratt er iflg biografien hans IKKE visedirektør teoretisk fysikk noe sted, derimot er han medlem av museet for antropologi og arkeologi ved University of Pennsylvania der han anvender plasmafysikk på arkeologiske problemer. Han VAR ved Los Alamos i 2004, da han var underskriver på dette oppropet.

Jeg ser flere av de andre personene du nevner som underskrivere på det samme dokumentet, flere av dem pensjonerte.

Si meg, hvorfor mener du at James L Woodward burde være kjent?

Hvorfor farer du med halvsannheter? Det er jo ikke slik virkeligheten ser ut!

LINK

Er det slik du driver ditt akademiske arbeid også?

[Mann 42]

Hvorfor farer du med halvsannheter? Det er jo ikke slik virkeligheten ser ut!

LINK

Er det slik du driver ditt akademiske arbeid også?

Det å ha signert på dette oppropet, er ikke det samme som å si at man mener at man har gode vitenskaplige grunner til å betvile standardmodellen med Big Bang. Dette oppropet sier at man er bekymret over at forskere som forsøker å få støtte til prosjekter som vil operere i fht f.eks en steady state-teori om universet, stort sett ikke får det, og man tar til orde for at forskningsinstitusjoner setter av midler til slike formål. Det er forsåvidt meget fornuftig, for inntil man har gravlagt alle tvil om saken, så er det antakelig lurt å forfølge alle spor. Og det har aldri vært en unødvendig observasjon innen vitenskap, så alt kommer til nytte en eller annen gang.

JEG kunne signert dette oppropet. Ikke fordi jeg tror på steady state eller noen annen ikke-standard modell av universet, men fordi jeg tror på åpenhet og mangfold i forskning.