Se, han roper på Elias!

[Cuckold]

Når jeg hører dekningen av rettssaken slår det meg at kommentatorene i urovekkende grad tolker Breivik på lite rasjonelle måter, det virker som man bevisst forsøker å feiltolke ham eller fremstille det han sier som uforståelig. Nå er det fullt forståelig at man kan vegre seg for å forstå budskapet til en massemorder som Breivik, men det er litt uheldig i den grad det nærmest blir en del av det å være et bra menneske at man heller ikke kan forstå hva Breivik sier.

En av de jeg har forundret meg mest over er Nrks ekspertkommenator psykiater og overlege ved Oslo Universitetssykehus Kjersti Narud. Man skulle kanskje forvente at en person som har lang utdannelse innen psykiatri burde være ekstra god på å lese mennesker. Men hennes kommentarer vidner om at hun er preget av en så stor fiendtlighet og avstandtagen til tiltalte at det svekker vurderingsevnen. Jeg håper i hvert fall det er hat og negative følelser overfor Breivik som ligger til grunn, og ikke at hun faktisk er så dårlig til å sette seg i andres sted og forstå hva de sier.

La meg gi noen eksempler. Når Breivik ikke viste følelser under aktors gjennomgang av tiltalen ble han kritisert for å være følelseskald. Greit nok, det så jo slik ut også. Men hva kan grunnen være til det? Hvis man kjemper for en sak og tror på denne og har utført en grufull handling etter grundig overveielse og i full forvissning om at man har handlet rett, vil man ikke nøvendigvis vise anger eller beklagelse i etterkant. Det handler om hvilket virkelighetsbilde man har og hvor viktig eller nødvendig handlingen har vært i dette virkelighetsbildet.

Breivik sammenliknet selv terrordrapene med drapene på sivile japanere i bombingen av Hiroshima og Nagasaki. Hvis han oppfatter hele den vestlige sivilisasjon som å være på vei mot undergangen, er det ikke så underlig at han distanserer seg fra ofrene for sine ugjerninger. På samme måte som flygeren som slapp bomben over Hiroshima ikke nødvendigvis vil gråte over det hver gang man snakker med ham om massedrapet på sivile han foretok på kommando fra øverste hold og som man mente rettferdiggjort fordi det forkortet krigen og slik sett sparte allierte liv.

At Breivik virker følelseskald er altså ikke nødvendigvis tegn på sykelig selvopptatthet, man må ha Breiviks virkelighesforståelse i bakhodet, hans oppfatning av at Europa er på vei mot undergangen. Det ville vært naturlig at man også hadde en forståelse for dette når det gjaldt dette at han fikk tårer i øynene når han så sin egen propagandavideo, slideshowet om Europas fall han hadde lagt ut på youtube rett før han begikk ugjerningene. Narud og andre kommentatorer mente dette var tegn på narsissisme, hun gjettet på at han kunne ha tydd til tårene fordi det nå gikk opp for ham at han hadde tapt, at han satt her i fangenskap og at alt hadde gått galt for ham.

Men alt har jo ikke gått galt for Breivik. Hvordan i all verden kan en ekspert som Narud tro at Breivik oppfatter rettssaken som en overraskelse og et tap? Hvorfor skulle Breivik ha lastet opp denne youtubsnutten og sendt ut manifestet til tusener av epostadresser rett før han dro for å sprenge regjeringsbygget og massakrere ungdommer på Utøya hvis han hadde trodd han skulle slippe unna? Da kunne han jo likegjerne begått ugjerningene først og så sendt ut manifestet i etterkant. Breivik var neppe mer blåst enn at han forstod at han i beste fall ville bli arrestert og at det kunne være lenge til han fikk tilgang til Internett igjen. Det han fryktet var vel først og fremst at han skulle bli drept under pågripelsen, det var vel derfor han tok kontakt med politiet ved flere anledninger for å gi beskjed om at han overga seg.

Når Breivik fikk tårer i øynene under propagandavideoen var det naturlig å tenke at det skyldes at han gråt over Europas fall, over islams vekst som følge av masseinnvadnring og en hurtig forrykking av befolkningssammensetningen som følge av svært lavt fruktbarhetstall i alle europeiske land unntatt Tyrkia. En slik tolkning var åpenbart helt fremmed både for Narud og de andre kommentatorene. De mente Breivik antagelig gråt over sin egen personlige skjebne.

La meg ta enda et eksempel. Da Breivik i går fremførte sin skriftlig nedtegnede forklaring på en time og et kvarter, ble det sagt at det var selvmotsigende at han var så ivrig på å få frem sitt budskap all den tid han på et annet tidspunkt har sagt at hans budskap først vil stå klart for oss i fremtiden (2083-deklarasjonen, også kalt manifestet). Men hvorfor skulle det være selvmotsigende? Breivik forventer at den demografiske utvikling i Europa vil vise at dagens innvandring fører mot at etterkommerne av de befolkninger som har holdt til i de europeiske land vil komme i mindretall i vår verdensdel i løpet av historisk kort tid.

Vi ser jo at det bare etter 30-40 års masseinnvandring har skjedd en voldsom endring i befolkningssammensetningen i mange europeiske land, så dramatisk at det i mange storbyer der innvandrertettheten er større enn på landet, er soner der den opprinnelige befolkning allerede er i mindretall. At fortsatt masseinnnvandring vil føre til at denne utviklingen eskalerer er ikke en spesielt paranoid antagelse. Det er tvert imot helt i tråd med det man må forvente. Så kan det selvsagt være ulike meninger om hvor ønskelig eller lite ønskelig en slik utvikling er, men at befolkningen kommer til å være annerledes i 2083 enn i dag er neppe noen dristig eller kontroversiell antagelse.

Derfor vil de som tror fremtidens Europa vil være sammensatt omtrent som dagens, at det bare var de første 40 års masseinnvandring som endret befolkningssammensetningen og at denne utviklingen vil stoppe opp og flate ut, kunne få seg en overraskelse. Det Breivik imidlertid ikke ser ut til å ta høyde for er at nye generasjoner vokser opp og ser på de til enhver tid rådende forhold som de naturlige. Det blir jo ikke slik at befolkningen vil sove en slags tornerosesøvn frem til 2083 for så å våkne opp og se at befolkningssammensetningen er endret ytterligere. Dette går gradvis. Det er neppe tilfeldig at det er flere motstandere av masseinnvandring blant de eldre.

Dagens eldre har tross alt vokst opp i og levd mesteparten av sitt liv i et etnisk og kulturelt relativt stabilt og enhetlig land, et land som i likhet med Kina, Japan, Pakistan, Saudi-Arabia osv osv, altså de fleste land utenfor Vesten, består av etterkommere av den befolkning som har bodd i landet i årtusener. Så har masseinnvandring kombinert med svært lave fødselstall bare på noen tiår bidratt til en merkbar forrykning av befolkningssammensetningen. Dette ser de eldre veldig tydelig, mennesker oppvokst på østkanten i Oslo har sett områdene de lekte i som barn bli stadig mer dominert av innvandregrupper på bekostning av etniske nordmenn.

De eldre ser dette, mens deres barnebarn som kanskje vokser opp i de samme bydeler i dag vil oppfatte dagens situasjon som det naturlige. De vet selvsagt rent teoretisk at det mulitikulturelle samfunnet er helt nytt, men det er det eneste de har opplevd, og det som skjedde før man ble født vil alltid fortone seg som fjent. Jeg er ikke sikker på om Breivik forstår denne prosessen og innser at de fleste av de som lever i Norge i 2083 vil være oppvokst i et samfunn der innvandrerne utgjør en enda større andel enn i dag, slik at disse trolig vil ta de etniske nordmenns svakere stilling som en selvfølge, en naturlig ting. Derfor vil motstanden ikke nødvendigvis bli like sterk som om 2012-mennesker skulle få se inn i fremtiden og la dette få legge føringer på dagens innvandringspolitikk.

Men selv om Breivik kanskje er litt vel optimistisk - eller pessimistisk - avhengig av hvordan man ser det, synes jeg ikke det er spesielt vanskelig å forstå hans logikk eller hans ønske om å nå ut med sitt budskap i dag - selv om han tror han vil få mer støtte etter hvert som tiden går.

Som sagt tror jeg Naruds og de andre kommentatorenes manglende forståelse for Breivik skyldes motvilje og kanskje til og med hat, muligens kombinert med et behov for å markere avstand til en mann som har begått så grufulle ugjerninger. Det er forståelig. Men likevel ikke helt bra. Verre ville det vært om det ikke var dette som var grunnen, men at norske psykiatere faktisk er så i sin egen verden og ute av stand til å sette seg i andres sted at selv vanlige pasienter kan utsettes for den type vrangvilig tolkning Breivik utsettes for.

Det måtte vært et mareritt å være i psykiatriens hender og bli lest på en så dårlig måte. Er du ikke paranoid fra før, kunne du vel blitt det av å oppleve en slik kafkaesk fremmedgjøring, å bli sett utenfra og pekt på og forklart på de urimeligste vis. Breivik har gjort en forferdelig ugjerning, en ugjerning jeg på ingen måte vil unnskylde eller forsvare, tvert imot, han fortjener fordømmelse. Men vi trenger ikke samtidig innføre et slags sosiopsykologisk paradigme der det eneste akseptable er å oppfatte alt Breivik sier som gresk.

Endret 18. april 2012 av Cuckold

[Gjest Badabing]

Du skriver så innmari langt. Men jeg er enig med deg i første halvdel av innlegget ditt, jeg tenkte det samme da han gråt.

[Cuckold]

Du skriver så innmari langt. Men jeg er enig med deg i første halvdel av innlegget ditt, jeg tenkte det samme da han gråt.

Ja, jeg tar selvkritikk på det. Men jeg greide ikke å gjøre det kortere.

[AnonymBruker]

Mannen er gal. Det er det ingen tvil om. Ingen frisk person sitter i mange uker, måneder, og produserer noe for å drepe små små barn. At man ler av en god del av det han har å si er både fordi at hele Norge har vært gjennom en tung sorg, en traumatisk opplevelse, dette er måten vår å bearbeide sorgen på, å latterliggjøre den som sto bak dette onde. At på til er mye av det han har å si rett og slett bare latterlig og idiotisk. Mannen er jo gal!

[AnonymBruker]

Du skriver akkurat det jeg selv tenker.

[AnonymBruker]

Mannen er gal. Det er det ingen tvil om. Ingen frisk person sitter i mange uker, måneder, og produserer noe for å drepe små små barn. At man ler av en god del av det han har å si er både fordi at hele Norge har vært gjennom en tung sorg, en traumatisk opplevelse, dette er måten vår å bearbeide sorgen på, å latterliggjøre den som sto bak dette onde. At på til er mye av det han har å si rett og slett bare latterlig og idiotisk. Mannen er jo gal!

Du har vel kanskje ikke fått med deg at han opprinnelig hadde andre mål som IKKE innebærte å drepe unge mennesker...?

Han hadde jo mange andre mål, men endte (desverre?) på Utøya pga flere endringer. Uansett hvilket annet mål han eventuelt hadde tatt, så hadde det vært like ille. Drap er drap, enten det er av unge eller eldre mennesker.

Gal? Nei. Man trenger ikke være gal for å drepe. Litt VEL standhaftig i meningene sine er han nok, men en person som har planlagt alt ned til hver minste detalj er i mine øyne IKKE gal. Litt forstyrret kanskje, men ikke gal.

En gal person er f.eks en person som dager før bestemmer seg for å dra på skolen sin og skyte ned mobberne. En gal person er en som raner og dreper en bensinstasjon. En gal person er en som slår ned en person på åpen gate bare for å ha noe å gjøre. En gal person er en som ikke innser at det han har gjort er galt. Breivik har innsett det.

[AnonymBruker]

Du har vel kanskje ikke fått med deg at han opprinnelig hadde andre mål som IKKE innebærte å drepe unge mennesker...?

Han hadde jo mange andre mål, men endte (desverre?) på Utøya pga flere endringer. Uansett hvilket annet mål han eventuelt hadde tatt, så hadde det vært like ille. Drap er drap, enten det er av unge eller eldre mennesker.

Gal? Nei. Man trenger ikke være gal for å drepe. Litt VEL standhaftig i meningene sine er han nok, men en person som har planlagt alt ned til hver minste detalj er i mine øyne IKKE gal. Litt forstyrret kanskje, men ikke gal.

En gal person er f.eks en person som dager før bestemmer seg for å dra på skolen sin og skyte ned mobberne. En gal person er en som raner og dreper en bensinstasjon. En gal person er en som slår ned en person på åpen gate bare for å ha noe å gjøre. En gal person er en som ikke innser at det han har gjort er galt. Breivik har innsett det.

Enig med deg... å si at han er gal er nesten som å nekte den ideologiske rare suppen han har vokst opp i.

[AnonymBruker]

Du har vel kanskje ikke fått med deg at han opprinnelig hadde andre mål som IKKE innebærte å drepe unge mennesker...?

Han hadde jo mange andre mål, men endte (desverre?) på Utøya pga flere endringer. Uansett hvilket annet mål han eventuelt hadde tatt, så hadde det vært like ille. Drap er drap, enten det er av unge eller eldre mennesker.

Gal? Nei. Man trenger ikke være gal for å drepe. Litt VEL standhaftig i meningene sine er han nok, men en person som har planlagt alt ned til hver minste detalj er i mine øyne IKKE gal. Litt forstyrret kanskje, men ikke gal.

En gal person er f.eks en person som dager før bestemmer seg for å dra på skolen sin og skyte ned mobberne. En gal person er en som raner og dreper en bensinstasjon. En gal person er en som slår ned en person på åpen gate bare for å ha noe å gjøre. En gal person er en som ikke innser at det han har gjort er galt. Breivik har innsett det.

Dreper ikke bensinstasjonen så klart, men tror dere skjønner hva jeg mente.

[cornflake_girl]

En gal person er en som raner og dreper en bensinstasjon.

Hvordan i ALLE DAGER gjør det en person mer gal å rane en bensinstasjon enn å drepe så mange som ABB gjorde grunnet en konspirasjonsteori?

[AnonymBruker]

Jeg er veldig enig i det du sier ts, det han sier er i aller høyeste grad mulig å forstå. I går hadde NRK intervjuet to menn som også helt klart forsto hva mannen prøvde å si, mens når de har disse ekspertkommentatorene som skal tyde hver minste detalj han sier, så er det uforståelig og han svarer ikke slik de forventer. Nei, selvfølgelig svarer ikke han slik de forventer, det virker som om de sammenligner ham med en mann uten denne ekstremismen.

Det er nettopp det som er poenget, å høre hva han prøver å fortelle, ikke det man vil høre han fortelle.

Jeg tror ikke Breivik er utilregnelig og gal, han er fullt tilregnelig og vet godt hva han har gjort og hvorfor han har gjort det. Det er det som er så viktig å få frem, han er en ekstremist, selvoppnevnt sådan, som selv har tatt på seg jobben med å redde Norge og Europa fra denne undergangen han oppriktig tror på. Dette gjør han ikke gal, det er åpenbart heller ikke riktig tankesett å formidle, men dette er det han er overbevist om.

Jeg synes dette er undødvendig å si, men likevel er det påkrevd å si det at jeg ikke sypatiserer, ei heller deler hans syn og ikke minst, det han har gjort er helt forferdelig og skal gi ham lovens strengeste straff.

[Gjest Maria_Marihøne]

Tråden er ryddet for avsporinger og diskusjon rundt bruker.

Maria_Marihøne, mod.

[AnonymBruker]

Hva mener dere med ordet "gal"?

I dagligtale brukes ordet gal både om noen som tror de har besøk av romvesener i stua og om en venninne som danser på bordet på fest.

Mener dere utilregnelig/psykotisk?

Utfra mitt inntrykk av Breivik ville jeg ikke beskrevet han som gal. Han er heller ikke utilregnelig eller psykotisk. Det tror jeg heller ikke han var 22. juli.

[Gjest Gjest]

Ja, jeg tar selvkritikk på det. Men jeg greide ikke å gjøre det kortere.

Greide ikke å gjøre det kortere, eller holdt på å organisere inne i ditt eget hode alt det du hittil har fått med deg om fyren?

For meg ser det ut som du holdt på med det siste.

Men ja, jeg er enig med deg i at den psykiateren ikke imponerte meg stort. Men så er jeg heller ikke særlig full av tiltro til denne "disiplinens" evner i utgangspunktet.Jeg følte også at de to sakkyndige rapportene befestet mitt inntrykk av at det ikke er særlig grunn til å ha noen spesiell tiltro til disse folkene og hva de har å bidra med.

De farer mye med subjektiv synsing. Bestandig. I møte med ALLE pasienter som kommer i deres vei.Og har de først fått feil inntrykk har pasienten tapt.

For øvrig er ikke en psykiater flink med folks følelser. Det de er opplært til er å velge ut medikamenter og avpasse doseringen av disse.

[Gjest Gjest]

Det måtte vært et mareritt å være i psykiatriens hender og bli lest på en så dårlig måte. Er du ikke paranoid fra før, kunne du vel blitt det av å oppleve en slik kafkaesk fremmedgjøring, å bli sett utenfra og pekt på og forklart på de urimeligste vis.

Les over. ALLE pasienter i psykiatrien blir gjenstand for dette. Og kommer du skeivt ut er det gjort. Da har det gått til h--.

(Jeg har mange års erfaring med psykiatrien.En tid også som ansatt i den.)

[Mann 42]

Du har vel kanskje ikke fått med deg at han opprinnelig hadde andre mål som IKKE innebærte å drepe unge mennesker...?

Han hadde jo mange andre mål, men endte (desverre?) på Utøya pga flere endringer. Uansett hvilket annet mål han eventuelt hadde tatt, så hadde det vært like ille. Drap er drap, enten det er av unge eller eldre mennesker.

Gal? Nei. Man trenger ikke være gal for å drepe. Litt VEL standhaftig i meningene sine er han nok, men en person som har planlagt alt ned til hver minste detalj er i mine øyne IKKE gal. Litt forstyrret kanskje, men ikke gal.

En gal person er f.eks en person som dager før bestemmer seg for å dra på skolen sin og skyte ned mobberne. En gal person er en som raner og dreper en bensinstasjon. En gal person er en som slår ned en person på åpen gate bare for å ha noe å gjøre. En gal person er en som ikke innser at det han har gjort er galt. Breivik har innsett det.

Påstander, påstander. Noen måtte dø, og det ble tilfeldigvis ungene på Utøya, fordi det tok for lang tid å bygge bomben? Jeg tror det ble ungene på Utøya, fordi det var LETT. Å angripe journalistene ville vært å gå til angrep på en forsamling voksne mennesker, mange av dem med erfaring fra krigsområder og godt i stand til å holde hodet kaldt i en kritisk situasjon.

[Gjest Gjest]

Kanskje noe off topic, men:

Cuckold. Jeg skjønte av overskriften din at dette var et sitat, men kjenner det ikke. Etter et raskt søk, ser jeg det er biblisk, men finner ikke forklaringen eller betydningen. Ville tro flere ikke kjenner betydningen. Kan du forklare?

[Gjest Gjest]

Kanskje noe off topic, men:

Cuckold. Jeg skjønte av overskriften din at dette var et sitat, men kjenner det ikke. Etter et raskt søk, ser jeg det er biblisk, men finner ikke forklaringen eller betydningen. Ville tro flere ikke kjenner betydningen. Kan du forklare?

Forklaring: Jesus henger på korset og roper ut :Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forlatt meg!" Han bruker da et språk der ordet for Gud er Eli.

Men de som ser på tror han roper på Profeten Elia.

Mav: Cucold sitt "sitat" er også litt off pitch-. :gjeiper:

[Gjest Gjest]

Forklaring: Jesus henger på korset og roper ut :Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forlatt meg!" Han bruker da et språk der ordet for Gud er Eli.

Men de som ser på tror han roper på Profeten Elia.

Mav: Cucold sitt "sitat" er også litt off pitch-. :gjeiper:

Elias er en båt på barneTV. Elia er en profet i GT. (Jmfr Elia og Elisja.)

(Be ikke en ateist om å legge ut skriften.. )

[Gjest Gjest]

Elias er en båt på barneTV. Elia er en profet i GT. (Jmfr Elia og Elisja.)

(Be ikke en ateist om å legge ut skriften.. )

[Gjest Gjest]

Matt 27:45

45 Fra den sjette time hvilte et mørke over hele landet, helt til den niende time. 46 Ved den niende time ropte Jesus med høy røst: «Elí, Elí, lemá sabaktáni?» Det betyr: «Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?» 47 Noen som stod der, hørte det og sa: «Han roper på Elia.» 48 Og en av dem løp straks fram, tok en svamp og fylte den med eddikvin, satte den på en stang og ville gi ham å drikke. 49 Men de andre sa: «Vent, la oss se om Elia kommer for å redde ham.» 50 Men Jesus ropte igjen med høy røst og oppgav ånden.