"Det er jo bare en seremoni"

[AnonymBruker]

Barna blir uansett medlemmer (kategorisert som "tilhørende") av kirken så sant en av foreldrene er medlem - også uten dåp. Foreldrene må aktivt melde barnet ut. Ved atten års alder og ingen konfirmasjon/dåp blir et udøpt, tilhørende barn strøket fra medlemslistene.

De blir hørende til den norske kirke hvis en forelder er medlem, med mindre foreldrene gir beskjed til sitt lokale kirkekontor om at de ikke ønsker dette. Det er ingen utmelding som skjer, fordi barnet ikke fullt ut er medlem.

[Tullepia]

Det er vel ingen utfordring å melde barna aktivt ut - men det er noe helt annet å gå inn for å melde dem inn som dåp er.

Begge går for det samme: å ta et aktivt valg.

Jeg håper virkelig du tuller? De som omskjærer døtrene sine mener bare godt i kulturens navn. Det var poenget mitt.

Jeg fatter ikke at du gidder lage deg falske påstander fra min side for så å bruke tid og krefter på å imøtegå disse stråmennene.

Jeg har ikke skrevet noe om kvinnelig omskjæring. Jeg trodde du klarte å tyde det jeg skrev slik at kirurgi er blant de problematiske tingene som står i motsetning til dåp - som ikke forandrer kroppen. (Det er jo for øvrig stor forskjell på mannlig og kvinnelig omskjæring).

Hvis det er så bagatellmessig å dryppe noen dråper vann på hodet må det vel være fullt lov å velge det bort. Nettopp fordi det er så alt omslukende viktig at man til og med foreslår å gå bak barnas fars rygg for å få dåpen gjennomført forteller at dette er langt mer enn et par dråper vann. Hvorfor skal den som ikke tror bøye seg for de som tror?

Hvis du hadde lest innleggene mine, ville du ikke innbilt deg at jeg går god for snikdøping, jeg har i andre innlegg her gått i mot nettopp det. Slutt derfor med å kaste bort kreftene dine på usaklige innspill.

Dåpen er - i forhold til omskjæring og pryling - noe som ikke setter merker på barnet. Slik sett ER det bagatellmessig. Dåpen er selvsagt ikke bagatellmessig for troende kristne eller for ikke-kristne som ikke kan stå inne for dåpens betydning.

Og hvorfor kan ikke du akseptere at de som IKKE TROR ser på dette som ufarlig sutling med vann? Det er nettopp det at man vier barnet til en fantasifigur - for den som ikke tror - som er problemet.

Igjen slår du inn åpne dører. Les heller innleggene skikkelig! Jeg har gått i mot snikdøping og jeg mener også at dåp ikke er ufarlig for ikke-troende.

Det vonde er at man som religiøs ikke respekterer de som ikke er religiøs overhodet - ikke respekterer at en ønsker at barnet skal velge selv når det er gammelt nok til å velge selv og ikke respekterer de to som i fellesskap har fattet en beslutning om at deres barn ikke skal døpes. Hvis du ikke kan se at det er vondt har vi ikke mer å diskutere.

Vi har overhodet ingenting å diskutere, for du dikter opp påstander for meg for å så å svare på dem. Spar kreftene dine.

Finnes det ingen begrensninger for ytringsfrihet i din verden? Jeg vil ha meg frabedt å bli fortalt at mitt barn havner i helvete fordi jeg ikke døper det fordi du hevder din forkynnelsesrett.

Jeg hevder ALLES forkynnelsesrett - din og kristnes. Det er dealen når du lever i et demokratisk samfunn. Ytringsfriheten har svært få grenser, det vet du. Foreldres oppgave er å lære barna å takle ulike meninger som de kommer til å møte i samfunnet. Man kan ikke leke sekt og isolere barna fra alle "farlige" meninger. Man må i stedet gi dem verktøy til å håndtere dette.

Din rett til å utøve din religion slutter der din religionsutøvelse går ut over andres (manglende) religionsutøvelse.

Så flytt til Saudi-Arabia, da. Der lever de slik som du her hevder. Selv vil jeg heller leve i et samfunn hvor predikanter står på gatehjørnet eller JV legger blader i postkassen og jeg får mene hva jeg vil OG SI DET.

Det er ingen som blir forfulgt fordi om de blir bedt om å holde kjeft om sin tro når de allerede har fått høflig beskjed om at man ikke er interessert i forkynnelsen. Hvorfor har religiøse så store rettigheter at det skal gå ut over andre?

ALLE mennesker har så store rettigheter, du også. Hadde det ikke vært det ville du vært utestengt fra KG nå. Heldigvis kan du ture frem med usakligheter om og om igjen, nettopp fordi du har ytringsfriheten på din side.

Jeg vil også veldig gjerne se hjemmel for denne "forkynnelsesretten" du hevder.

Artikker 18 i menneskerettighetene

Enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer.

Artikkel 19 i menneskerettighetene

Enhver har rett til menings- og ytringsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å hevde meninger uten innblanding og til å søke, motta og meddele opplysninger og ideer gjennom ethvert meddelelsesmiddel og uten hensyn til landegrenser.

[Gjest Blondie65]

Jeg fatter ikke at du gidder lage deg falske påstander fra min side for så å bruke tid og krefter på å imøtegå disse stråmennene.

Jeg har ikke skrevet noe om kvinnelig omskjæring. Jeg trodde du klarte å tyde det jeg skrev slik at kirurgi er blant de problematiske tingene som står i motsetning til dåp - som ikke forandrer kroppen. (Det er jo for øvrig stor forskjell på mannlig og kvinnelig omskjæring).

JEG snakket om omskjæring - og jeg hadde kvinnelig omskjæring i tankene. DU skrev det om til kirurgisk inngrep. Når DU velger å skrive om et grovt overgrep med et forskjønnende uttrykk som kirurgi blir i denne sammenhengen må du også tåle kritikk.

Dåpen er - i forhold til omskjæring og pryling - noe som ikke setter merker på barnet. Slik sett ER det bagatellmessig. Dåpen er selvsagt ikke bagatellmessig for troende kristne eller for ikke-kristne som ikke kan stå inne for dåpens betydning.

Nei det setter ingen fysiske merker. Nå var det heller ikke det som var poenget - men den "gode hensikt". Det vil si: det kan jo ikke være feil med et par skvetter vann fordi det er jo så godt ment". Eller: Med bibelen i hånden tukter man sitt barn - det er jo så godt ment at vi ikke kan anklage det. Eller: Omskjæring av barn er også godt ment. DET var hele mitt poeng: det at noe er GODT MENT er ikke noe argument for noe i det hele tatt.

Jeg hevder ALLES forkynnelsesrett - din og kristnes. Det er dealen når du lever i et demokratisk samfunn. Ytringsfriheten har svært få grenser, det vet du. Foreldres oppgave er å lære barna å takle ulike meninger som de kommer til å møte i samfunnet. Man kan ikke leke sekt og isolere barna fra alle "farlige" meninger. Man må i stedet gi dem verktøy til å håndtere dette.

Jeg er for ytringsfrihet jeg. Det har jeg alltid vært. Men i min stue og mitt hjem har jeg faktisk rett til å bestemme hva som ytres. Og hvis jeg ikke ønsker å høre at mitt barn går i fortapelsen fordi at det ikke blir døpt så har ikke noen i denne verden rett til å fortsette å forkynne dette når jeg har gitt klar beskjed om at det er uønsket. Man kan heller ikke forvente at jeg forsetter å besøke et hjem der jeg blir nødt å høre på dette hver gang jeg kommer.

Artikker 18 i menneskerettighetene

Enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer.

Artikkel 19 i menneskerettighetene

Enhver har rett til menings- og ytringsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å hevde meninger uten innblanding og til å søke, motta og meddele opplysninger og ideer gjennom ethvert meddelelsesmiddel og uten hensyn til landegrenser.

Flott. Står det noe sted der at den såkalte forkynnelsesretten innebærer at du kan skade andre med din tro? Står det noe sted der at når din forkynnelsesrett innebærer innskrenkninger for andres frihet til å utøve sin religion eller ikke minst manglende tro så har du likevel lov å hamre gjennom din tro?

Står i det hele tatt det du kaller "forkynnelsesretten" nevnt noe sted?

Jeg blir ikke plaget av religiøse på offentlige eller i private sammenhenger som forkynner sin tro. Det jeg derimot blir veldig provosert av er trusler - enhver form av "hvis du ikke tror så er du fortapt". Disse truslene er i strid med ytringsfriheten fordi de går over den grensen som er mot injurierende og diskriminerende overfor andre.

[Tullepia]

Igjen er innlegget ditt fullt av stråmenn og andre usakligheter. Det er for eksempel fabelaktig å se hvordan du antar at jeg er troende og en forkynner, bare fordi jeg våger å imøtegå deg og be deg reflektere litt over holdnignene dine. Det er deg visst utenkelig at en ikke-troende kan irettesette en annen ikke-troende. Merkelig, i og med at religiøse stadig forventes å øve selvkritikk. Gjelder ikke det ikke-troende?

Sannsynligvis er du inne i et destruktivt tankemønster, kanskje på bakgrunn av dårlige erfaringer i møte med religiøse. Men det fritar deg ikke for å være skyldig i å ikke lese din meningsmotstanders innlegg. Noen evne til saklig diskusjon eller refleksjon ser jeg ikke. Jeg har bedre ting å gjøre enn å kaste bort tid på deg.

Noen punkter:

1) Retten til å ytre seg gjelder bare ytringer, ikke skadende handlinger. Dåpen skader ikke, omskjæring skader, pryl skader.

2) Retten til å si hva man vil, inkludert hva man tror på, inngår i menneskerettighetene. Det trenger ikke stå "forkynnelsesrett".

3) Hvis du ikke er troende, så er selvsagt ikke helvete en reell trussel du kan bli truet av. Jeg ler av slike "trusler", enten det er fra kristne eller muslimer. Selvsagt viser det en destruktiv holdning fra deres side, og dem om det, men skade meg kan de ikke, og injurierende eller diskriminerende er de heller ikke.

[Kvist]

Tullepia: Nå lever du veldig opp til navnet ditt...

Og ødelegger en ellers god diskusjon med å vri på ting.

[Gjest Blondie65]

Igjen er innlegget ditt fullt av stråmenn og andre usakligheter. Det er for eksempel fabelaktig å se hvordan du antar at jeg er troende og en forkynner, bare fordi jeg våger å imøtegå deg og be deg reflektere litt over holdnignene dine.

Jeg har ikke forestilt meg at du var troende. Jeg snakker TIL DEG som motpart i diskusjonen.

Noen punkter:

1) Retten til å ytre seg gjelder bare ytringer, ikke skadende handlinger. Dåpen skader ikke, omskjæring skader, pryl skader.

De samme religiøse som hevder seg beskyttet av lover mot diskriminering vil hevde at ytrings- og religionsfriheten også gjelder handlinger.

Hvis dåp ikke skader, hvorfor blir det da så vondt blod mellom mor og datter eller svigermor når datter ikke ønsker å døpe sine barn? Er ikke det en skadelig følge av "bare noen dråper vann"?

2) Retten til å si hva man vil, inkludert hva man tror på, inngår i menneskerettighetene. Det trenger ikke stå "forkynnelsesrett".

Nå var det selve ordet i en lov eller rettighet jeg var på jakt etter. Jeg mener - i motsetning til deg at INGEN har forkynnelsesrett - jeg mener at man har ytringsfrihet og religionsfrihet nedfelt i grunnlov og menneskerettigheter. Jeg ser på forkynnelsesrett som noe helt annet enn ytringsfrihet.

3) Hvis du ikke er troende, så er selvsagt ikke helvete en reell trussel du kan bli truet av. Jeg ler av slike "trusler", enten det er fra kristne eller muslimer. Selvsagt viser det en destruktiv holdning fra deres side, og dem om det, men skade meg kan de ikke, og injurierende eller diskriminerende er de heller ikke.

Si det til de pårørende til homofile som har begått selvmord. Si det til de utstøtte fra religionssamfunn som praktiserer det du sier. Si det til kvinner som blir kalt horer fordi de går usømmelig kledd. Osv. At det ikke skader DEG er ikke det samme som at det ikke er skadelig for NOEN.

[Gjest imli]

Tradisjon og kultur er viktig for mange, sjølv om dei ikkje er spesielt religiøse. I tillegg har mange ein sånn "tenkj om"-haldning sjølv om dei ikkje reknar seg som kristne - og dåpen vert ei sånn forsikring i tilfelle det skulle finnest ein Gud.

[Brunhilde]

Det meste som har med kirken å gjøre har blitt kultur i Norge.

Mye av det som har med kristendommen å gjøre er (u)kultur i Norge, ja. Heldigvis finnes det alternativ for oss som ønsker å leve livet uten religiøs utøvelse, og heldigvis finnes det fornuftige mennesker som ts.

Tullepia: Nå lever du veldig opp til navnet ditt...

Og ødelegger en ellers god diskusjon med å vri på ting.

Jeg må bare si meg enig med deg, Kvist. Nok en gang treffer du spikeren ikke bare på hodet, men så midt på hodet som mulig. Godt gjort!

KaraW, jeg syns du har et syn både på religion og tilværelsen som mange av oss kan lære noe av. Respekt for deg!

[Kara W]

Tradisjon og kultur er viktig for mange, sjølv om dei ikkje er spesielt religiøse. I tillegg har mange ein sånn "tenkj om"-haldning sjølv om dei ikkje reknar seg som kristne - og dåpen vert ei sånn forsikring i tilfelle det skulle finnest ein Gud.

Jeg har skjønt at mange tenker slik, men synes det er litt merkelig. Tror de virkelig at Gud, dersom han skulle eksistere, er så dum at han lar seg lure av enkle handlinger? Et av premissene for Gud er jo at han er allvitende, og da nytter det ikke å bare late som i kirken et par ganger i livet.

KaraW, jeg syns du har et syn både på religion og tilværelsen som mange av oss kan lære noe av. Respekt for deg!

Tusen takk

Endret 6. april 2012 av Kara W

[Gjest Blondie65]

Jeg har skjønt at mange tenker slik, men synes det er litt merkelig. Tror de virkelig at Gud, dersom han skulle eksistere, er så dum at han lar seg lure av enkle handlinger? Et av premissene for Gud er jo at han er allvitende, og da nytter det ikke å bare late som i kirken et par ganger i året.

Ja er det ikke merkelig at en allmektig og allvitende Gud skal ha slike smålige ideer om menneskene her? I tillegg sammenlignes han med en kjærlig far - men i motsetning til en kjødelig far som verken kan lese tanker eller hjerte så kan denne Gud angivelig det, hvorfor er det da nødvendig med ritualer?

[Lammelåret]

Det er en merkelig selvmotsigelse. Jeg tror det handler om at dåp er viktig for den troende, mens for mange ikke-troende er det "viktig" som sosio-kulturell handling, kalt tradisjon. For den ikke-kristne er det noe som ikke egentlig betyr noe og da forestiller den troende seg kanskje at det ikke betyr noe fra eller til og dermed at det like gjerne kan gjøres?

[Gjest imli]

Jeg har skjønt at mange tenker slik, men synes det er litt merkelig. Tror de virkelig at Gud, dersom han skulle eksistere, er så dum at han lar seg lure av enkle handlinger? Et av premissene for Gud er jo at han er allvitende, og da nytter det ikke å bare late som i kirken et par ganger i livet.

Må ein "i tilfelle-handling" vera falsk? Det ligg jo oppriktige tankar og tru bak.

[AnonymBruker]

1) Retten til å ytre seg gjelder bare ytringer, ikke skadende handlinger. Dåpen skader ikke, omskjæring skader, pryl skader.

Er fysisk skade det eneste som teller? Jeg er døpt, og hver gang jeg reflekterer over det får jeg den samme skitne og ekle følelsen som når jeg tenker på den gangen den gamle naboen viste fram tissen sin da vi ungene kom og skulle selge lodder. Nei, jeg tok ingen fysisk skade av det, og ble ikke traumatisert for livet, men det var ekkelt og ubehagelig, og jeg vil ikke risikere å utsette barna mine for det samme, når det er så lett å la være.