"Det er jo bare en seremoni"

[Kara W]

Jeg er kristen, men min mann er det ikke. Vi er likevel begge enige om at religiøse handlinger skal respekteres (så sant det ikke går utover andre) og at alle symboler (handlinger og fysiske) har en mening, selv om man ikke tror på dem selv.

Vi giftet oss i kirken, da dette var veldig viktig for meg, og han fant ut at det ikke gikk på bekostning av hans overbevisning. Derimot ønsker han ikke at barna våre skal døpes, og dette har jeg akseptert.

Hele veien har derimot begge familiene våre mast om dåp, og da mest på meg. Min familie i håp om at jeg skal "klare å overtale" mannen min, og hans familie for de har fått det for seg at det er jeg som motstrider meg dåpen. Svigermormor har til og med fått noen av sine sterkt kristne venninner til å prate til meg om viktigheten av dåp. Nå som vi venter vårt 3. barn forventer jeg at debatten vil ta seg opp igjen.

En ting er å mene at det er til det beste for barnet å bli døpt og være bekymret for sjelen deres, noe annet er en del av argumentene de bruker. Den som irriterer meg mest er "Det er jo bare en seremoni, man trenger ikke å mene noe med det" Dersom det ikke betyr noe, hvorfor er det så viktig for dem å ha denne seremonien da? For oss så betyr denne seremonien faktisk noe, og jeg har ikke tenkt til å love Gud at jeg skal oppdra barna våre i den kristne tro, når jeg allerede har lovet mannen min at vi ikke skal det. Og selvfølgelig "Tenk om de velger i konfirmere seg i kirken" Ja tenk om! Da blir jeg glad, og så ordner vi med dåpen da, når de er klare for å ta dette valget selv.

Det verste tror jeg var da moren min drev og organiserte dåp til niesen min, og sa at hun gjerne kunne prate med presten og si at vi skulle ta alle barna samtidig "Tenk så koselig!" Og ettersom mannen min ikke skulle være tilstede så kunne han vel ikke ha noe imot det! Hun mente seriøst at jeg skulle gå bak hans rygg og døpe barna mens han var bortreist. Hun maste om dette i flere uker, helt frem til selve dåpsdagen.

Hvorfor er "meningsløse ritualer" så viktig for noen? Eller tror de at det er lettere å overtale oss dersom de forteller oss hvor lite viktig dette er, mens de selv egentlig mener noe helt annet?

[AnonymBruker]

Gode og interessante refleksjoner! Jeg synes du setter fingeren på noe viktig her. Har ikke noe å tilføye egentlig, bare +1 til deg!

[Gjest Marmot]

Jeg lurer på det samme som deg. Sønnen min er heller ikke døpt, og enkelte forsøkte å argumentere med at det er bare som å melde ham inn i en bokklubb...

[AnonymBruker]

Jeg lurer på det samme som deg. Sønnen min er heller ikke døpt, og enkelte forsøkte å argumentere med at det er bare som å melde ham inn i en bokklubb...

Veeeel, kanskje hvis det var snakk om en bokklubb med veldig snever vinkling. Abonnement på Det kommunistiske manifest og lignende bøker? Som man forpliktet seg foran et fullsatt Arbeidernes hus til å lese høyt for barna med jevne mellomrom?

[Testosteron]

Jeg antar moren din føler en uro over at barnabarna hennes ikke blir døpt, og hun er tydeligvis villig til å manipulere deg for å få viljen sin. Har du konfrontert henne med at det hun faktisk gjør er manipulasjon?

Jeg er enig med deg i at dersom barna dine skulle ønske å bli konfirmert, så kan de bli døpt ifbm konfirmasjonen. Det er jo ikke sånn at dersom man ikke blir døpt som baby, så kan man ikke bli døpt senere i livet.

Og selv om du og mannen din har blitt enige om å ikke oppdra barna dine til å bli kristne, så vil de uansett velge selv. De kan velge å bli ateister selv om de blir oppdratt kristent og motsatt. Det viktigste er hvordan du som kristen lever. Hvorvidt de blir døpt som babyer betyr ingenting. De deltar jo bare fysisk i ritualet. Og foreldre som hykler er jo ikke akkurat gode forbilder.

[Okapi]

Veldig enig med trådstarter. Jeg mener det er viktig å følge sin overbevisning, og stusser litt når jeg møter på folk som rett og slett ikke bryr seg.

[Tullepia]

Jeg er kristen, men min mann er det ikke. Vi er likevel begge enige om at religiøse handlinger skal respekteres (så sant det ikke går utover andre) og at alle symboler (handlinger og fysiske) har en mening, selv om man ikke tror på dem selv.

Vi giftet oss i kirken, da dette var veldig viktig for meg, og han fant ut at det ikke gikk på bekostning av hans overbevisning. Derimot ønsker han ikke at barna våre skal døpes, og dette har jeg akseptert.

Hele veien har derimot begge familiene våre mast om dåp, og da mest på meg. Min familie i håp om at jeg skal "klare å overtale" mannen min, og hans familie for de har fått det for seg at det er jeg som motstrider meg dåpen. Svigermormor har til og med fått noen av sine sterkt kristne venninner til å prate til meg om viktigheten av dåp. Nå som vi venter vårt 3. barn forventer jeg at debatten vil ta seg opp igjen.

En ting er å mene at det er til det beste for barnet å bli døpt og være bekymret for sjelen deres, noe annet er en del av argumentene de bruker. Den som irriterer meg mest er "Det er jo bare en seremoni, man trenger ikke å mene noe med det" Dersom det ikke betyr noe, hvorfor er det så viktig for dem å ha denne seremonien da? For oss så betyr denne seremonien faktisk noe, og jeg har ikke tenkt til å love Gud at jeg skal oppdra barna våre i den kristne tro, når jeg allerede har lovet mannen min at vi ikke skal det. Og selvfølgelig "Tenk om de velger i konfirmere seg i kirken" Ja tenk om! Da blir jeg glad, og så ordner vi med dåpen da, når de er klare for å ta dette valget selv.

Det verste tror jeg var da moren min drev og organiserte dåp til niesen min, og sa at hun gjerne kunne prate med presten og si at vi skulle ta alle barna samtidig "Tenk så koselig!" Og ettersom mannen min ikke skulle være tilstede så kunne han vel ikke ha noe imot det! Hun mente seriøst at jeg skulle gå bak hans rygg og døpe barna mens han var bortreist. Hun maste om dette i flere uker, helt frem til selve dåpsdagen.

Hvorfor er "meningsløse ritualer" så viktig for noen? Eller tror de at det er lettere å overtale oss dersom de forteller oss hvor lite viktig dette er, mens de selv egentlig mener noe helt annet?

For å si det rett ut, så tror jeg ikke de ville tatt sin tro alvorlig om de ikke hadde tatt opp dette med deg. Selvfølgelig er det viktig for dem! Kan hende sitter noen av dem fast i den feilaktige tankegang at udøpte barn ikke blir frelst, men akkurat der tar de feil. Men kan hende de også er bekymret for deg, det er ganske alvorlig at en troende kristen unnlater å døpe barna sine eller lære dem opp i troen sin.

Når det er sagt, så bør de selvfølgelig respektere ditt valg! De bør heller ikke være så frekke at de mener barnet burde snikdøpes!

Argumentet deres om at dåpen ikke betyr noe er nok rettet til mannen din. For ham betyr det nemlig ingenting, der er bare vanlig vann og ord uten virkning. Det er derfor "rart" at han skulle ha noe i mot seremonien.

Du får bare stålsette deg og mannen din og være forberedt på nytt dåpsmas. De mener det så inderlig godt, og kanskje er de til og med litt redde, så du får ta det for hva det er. Men om de foreslår å snikdøpe bør du sette foten klart ned og si at den slags er uakseptabelt og respektløst overfor din mann.

[Gjest Marmot]

Argumentet deres om at dåpen ikke betyr noe er nok rettet til mannen din. For ham betyr det nemlig ingenting, der er bare vanlig vann og ord uten virkning. Det er derfor "rart" at han skulle ha noe i mot seremonien.

Dette er jo bare tøys. Jeg finnes ikke religiøs i det hele tatt, men dåp er noe veldig mye mer enn litt vann i hodet for meg altså. Det er den symbolske handlingen jeg er sterkt i mot.

[Gjest Cosette]

For å si det rett ut, så tror jeg ikke de ville tatt sin tro alvorlig om de ikke hadde tatt opp dette med deg. Selvfølgelig er det viktig for dem! Kan hende sitter noen av dem fast i den feilaktige tankegang at udøpte barn ikke blir frelst, men akkurat der tar de feil. Men kan hende de også er bekymret for deg, det er ganske alvorlig at en troende kristen unnlater å døpe barna sine eller lære dem opp i troen sin.

Når det er sagt, så bør de selvfølgelig respektere ditt valg! De bør heller ikke være så frekke at de mener barnet burde snikdøpes!

Argumentet deres om at dåpen ikke betyr noe er nok rettet til mannen din. For ham betyr det nemlig ingenting, der er bare vanlig vann og ord uten virkning. Det er derfor "rart" at han skulle ha noe i mot seremonien.

Du får bare stålsette deg og mannen din og være forberedt på nytt dåpsmas. De mener det så inderlig godt, og kanskje er de til og med litt redde, så du får ta det for hva det er. Men om de foreslår å snikdøpe bør du sette foten klart ned og si at den slags er uakseptabelt og respektløst overfor din mann.

Jeg synes det er svært positivt at TS, til tross for egen personlig tro, ikke ønsker å lære barna opp i kristen tro. Kudos.

Når det gjelder dåpsmaset, så er det bare å stå fast på sitt. Å være prinsippfast medfører at det blåser litt iblant. Såpass får man bare tåle.

[Tullepia]

Jeg synes det er svært positivt at TS, til tross for egen personlig tro, ikke ønsker å lære barna opp i kristen tro. Kudos.

Klart en ikke-troende eller kristen med samme overbevisning som ts mener det. Poenget var at det mener altså ikke familien hennes, som er kristne med en annen overbevisning av troens viktighet. Det er noe med å forstå hvorfor de oppfører seg så vanskelig, at de ikke mener noe vondt med det, selv om det er plagsomt. Altså, det var et innspill til dialog og forsoning med familien, ikke en påstand om hva som er riktig.

På generelt grunnlag ut i fra et kristent perspektiv er det merkelig at en overbevist kristen med tro på barnedåp ikke er villig til å dele denne troen med sine barn. Misjonen er det bærende element i kristendommen, og ut fra kristent perspektiv er det intet godt i det å skjule den største skatten man har for sine barn. Et slikt valg tyder på at man har store tvil om sin egen religion. Fra et utenfraperspektiv er det delte meninger om det er riktig å lære barna opp i en religion. Jeg håper du skjønner forskjellen på se ting innenfra og utenfra når det gjelder religion, og at begge synsvinkler er viktig å reflektere over for å skape beste forutsetninger for et lykkelig familieliv der religion skiller partene.

[AnonymBruker]

Dette er jo bare tøys. Jeg finnes ikke religiøs i det hele tatt, men dåp er noe veldig mye mer enn litt vann i hodet for meg altså. Det er den symbolske handlingen jeg er sterkt i mot.

Helt enig! Vi er ikke kristne, og døper ikke barna våre fordi det har et innhold og en mening for svært mange; vi vil hverken utvanne dette eller overføre dette på våre barn. At vi ikke tror på det, betyr ikke at det er reelt - jeg ser det slik at Gud "finnes" fordi folk tror på ham. (Altså at det er en ekte overbevisning som eksisterer i verden og som folk handler etter, noe vi til syvende og sist må forholde oss til på den ene eller andre måten.) Derfor vil vi ikke ha såkalt vann i hodet på barna våre, ei heller at de på noen måte skal tilknyttes statskirken eller andre trossamfunn før de kan velge selv.

Av samme grunn sender vi heller ikke barna på koranskole, selv om vi som ikke er muslimer sikkert kan kalle det "eventyrstund".

[Tullepia]

Dette er jo bare tøys. Jeg finnes ikke religiøs i det hele tatt, men dåp er noe veldig mye mer enn litt vann i hodet for meg altså. Det er den symbolske handlingen jeg er sterkt i mot.

Klart det er bare tøys - for mange ikke-religiøse betyr dåpen noe (dvs man anser det som en tilslutning til en religion, eller man er uenig i det dåpen symboliserer som du skriver m.m)

For den kristne familien til ts er det derimot slik at de tror dåpen bare er vann og helt betydningsløs for den ikke-religiøse. Nok et eksempel på at religiøse og ikke-religiøse må lære hverandre bedre å kjenne.

[Gjest Blondie65]

Vel.

Dåp betyr innmelding i den norske kirke. Hvis man er blitt enige om at barna ikke skal innmeldes i den norske kirke før de kan velge dette selv så er det klart at en motsetter seg dåp.

Og "mener ikke noe vondt med det" er ikke noe argument - mot noe. De som omskjærer ungene sine mener heller ikke noe vondt med det. De som pryler ungene sine mener heller ikke noe vondt med det. De gjør bare som de tror er rett. Men handlingen er vond.

Jeg synes faktisk at religiøse mennesker kan ha godt av å lære seg å respektere andre menneskers ståsted og ikke foreslå snikdåp eller mase i et om et standpunkt de ikke er enig .

[Kara W]

Fint å se at mange er enig med meg, og å høre andres synspunkter på dette. Ja, familiene våre er kanskje litt bekymret, særlig den eldste generasjonen, men da hadde jeg satt mer pris på at de sa det, heller enn å prøve å ufarliggjøre det hele. Og ihvertfall når de gjør det til meg, og ikke mannen min som er "problemet". Jeg får vel bare huske på at de mener godt, og så være foreberedt på si ordentlig ifra dersom de skulle begynne igjen.

Jeg var kanskje litt uklar på det med å bringe dem opp i kristen tro. Jeg skal ikke skjule min egen tro eller la være å fortelle dem om Gud og Jesus, men det skal presanteres som "Dette tror mamma", ikke som den riktige sannheten. Barna skal heller ikke gå i søndagsskolen, f.eks, men jeg kommer til å ta dem med i kirken for å vise dem hvordan det er etterhvert (har selv ikke vært i vanlig gudstjeneste på mange år...).

[Tullepia]

Vel.

Dåp betyr innmelding i den norske kirke. Hvis man er blitt enige om at barna ikke skal innmeldes i den norske kirke før de kan velge dette selv så er det klart at en motsetter seg dåp.

Barna blir uansett medlemmer (kategorisert som "tilhørende") av kirken så sant en av foreldrene er medlem - også uten dåp. Foreldrene må aktivt melde barnet ut. Ved atten års alder og ingen konfirmasjon/dåp blir et udøpt, tilhørende barn strøket fra medlemslistene.

Og "mener ikke noe vondt med det" er ikke noe argument - mot noe. De som omskjærer ungene sine mener heller ikke noe vondt med det. De som pryler ungene sine mener heller ikke noe vondt med det. De gjør bare som de tror er rett. Men handlingen er vond.

Jeg håper du ser forskjell på et kirurgisk inngrep, pryl og det å få noen dråper vann på hodet. Sistnevnte setter ingen spor på barnets kropp og gjør ikke vondt. Man kan heller ikke klassifisere dåp som en vond handling, i og med at den ikke gjør vondt, ikke setter merker - og tolkes som en velsignelse av Gud der han på en spesiell måte gjør barnet til sitt barn (i følge troen).

Det "vonde" består i at du er uenig i den kristne troen og overføringen av denne til barn. Men da må ALL verdioverføring fra foreldre til barn være vonde handlinger, inkludert det å forfekte et humanetisk syn. Det regner jeg med at du ikke mener.

Jeg synes faktisk at religiøse mennesker kan ha godt av å lære seg å respektere andre menneskers ståsted og ikke foreslå snikdåp eller mase i et om et standpunkt de ikke er enig .

Jeg vil mene at du trenger å lære det samme. Religionsfriheten handler om å kunne tilbe åpent, forkynne åpent og forfekte sin tro åpent uten måtte bli forfulgt. Selvsagt innebærer denne friheten at andre skal kunne kritisere religion i vilden sky, men ingen kritikk kan ha som mål å få en religiøs til å skjule sin tro, la være å tilbe eller la være å forkynne. Alle har ytringsfrihet, og en del av det å leve i et åpent, liberalt og demokratisk samfunn handler om å takle at folk sier ting vi er uenige i eller ikke vil høre.

[Tullepia]

Fint å se at mange er enig med meg, og å høre andres synspunkter på dette. Ja, familiene våre er kanskje litt bekymret, særlig den eldste generasjonen, men da hadde jeg satt mer pris på at de sa det, heller enn å prøve å ufarliggjøre det hele. Og ihvertfall når de gjør det til meg, og ikke mannen min som er "problemet". Jeg får vel bare huske på at de mener godt, og så være foreberedt på si ordentlig ifra dersom de skulle begynne igjen.

Jeg var kanskje litt uklar på det med å bringe dem opp i kristen tro. Jeg skal ikke skjule min egen tro eller la være å fortelle dem om Gud og Jesus, men det skal presanteres som "Dette tror mamma", ikke som den riktige sannheten. Barna skal heller ikke gå i søndagsskolen, f.eks, men jeg kommer til å ta dem med i kirken for å vise dem hvordan det er etterhvert (har selv ikke vært i vanlig gudstjeneste på mange år...).

Jeg synes du ser ut til å ha en sunn og reflektert holdning når det gjelder barnas religiøse oppdragelse. Jeg håper også at alt går bra i familien ellers, og at de slår seg til ro med valget deres. Lykke til!

[AnonymBruker]

Det meste som har med kirken å gjøre har blitt kultur i Norge.

[AnonymBruker]

Ja, familiene våre er kanskje litt bekymret, særlig den eldste generasjonen, men da hadde jeg satt mer pris på at de sa det, heller enn å prøve å ufarliggjøre det hele.

Et veldig godt poeng. Det virker som om mange prøver å "sukre pillen" som et ledd i overtalelse til (snik)dåp. "Det er jo bare litt vann på hodet." - Hvis det bare er vann, hvorfor er det så viktig? Ungen får vel bade hjemme også? Kan ikke bare folk være ærlige...

Ellers støtter jeg deg helt i å vise barna at du tror, ellers kan de kanskje vokse opp og tro at personlige overbevisninger er noe man skal skamme seg over, uansett hvor de selv ender opp med å plassere seg på trosskalaen. Jeg tror det er sunt at dere kan vise at "dette tror mamma, og dette tror pappa, og naboen tror noe helt annet osv", slik at barn får en forståelse av at det meste er gangbart av tro og synspunkter (og ikke minst at folk kan leve sammen uansett).

[AnonymBruker]

Det meste som har med kirken å gjøre har blitt kultur i Norge.

Det er vel heller slik at det meste vi hadde av kultur har blitt innbakt i kirken etterhvert. Da kirken var ny i landet ble det påbudt å brygge øl til den kristne julen, noe man alltid hadde gjort til hedensk jol uansett. Det tok de riktignok vekk igjen da avhold ble poppis, men det er utrolig hva kirken påstår at den har monopol på, og hva den påstår at den "kom på først". Herrefred, menneskene har vært intelligente nok til å lage kunst (og dermed ha et konsept om åndelighet) i 40.000 år, så kommer den jyplingen av en fersk religion og liksom "kom på alt først". Makan til historieløshet.

(Som om man ikke markerte nye barns inntreden i samfunnet før kristendommen kom.)

[Gjest Blondie65]

Barna blir uansett medlemmer (kategorisert som "tilhørende") av kirken så sant en av foreldrene er medlem - også uten dåp. Foreldrene må aktivt melde barnet ut. Ved atten års alder og ingen konfirmasjon/dåp blir et udøpt, tilhørende barn strøket fra medlemslistene.

Det er vel ingen utfordring å melde barna aktivt ut - men det er noe helt annet å gå inn for å melde dem inn som dåp er.

Jeg håper du ser forskjell på et kirurgisk inngrep

Jeg håper virkelig du tuller? De som omskjærer døtrene sine mener bare godt i kulturens navn. Det var poenget mitt.

pryl og det å få noen dråper vann på hodet.

Hvis det er så bagatellmessig å dryppe noen dråper vann på hodet må det vel være fullt lov å velge det bort. Nettopp fordi det er så alt omslukende viktig at man til og med foreslår å gå bak barnas fars rygg for å få dåpen gjennomført forteller at dette er langt mer enn et par dråper vann. Hvorfor skal den som ikke tror bøye seg for de som tror?

Sistnevnte setter ingen spor på barnets kropp og gjør ikke vondt. Man kan heller ikke klassifisere dåp som en vond handling, i og med at den ikke gjør vondt, ikke setter merker - og tolkes som en velsignelse av Gud der han på en spesiell måte gjør barnet til sitt barn (i følge troen).

Og hvorfor kan ikke du akseptere at de som IKKE TROR ser på dette som ufarlig sutling med vann? Det er nettopp det at man vier barnet til en fantasifigur - for den som ikke tror - som er problemet.

Det "vonde" består i at du er uenig i den kristne troen og overføringen av denne til barn. Men da må ALL verdioverføring fra foreldre til barn være vonde handlinger, inkludert det å forfekte et humanetisk syn. Det regner jeg med at du ikke mener.

Det vonde er at man som religiøs ikke respekterer de som ikke er religiøs overhodet - ikke respekterer at en ønsker at barnet skal velge selv når det er gammelt nok til å velge selv og ikke respekterer de to som i fellesskap har fattet en beslutning om at deres barn ikke skal døpes. Hvis du ikke kan se at det er vondt har vi ikke mer å diskutere.

Jeg vil mene at du trenger å lære det samme. Religionsfriheten handler om å kunne tilbe åpent, forkynne åpent og forfekte sin tro åpent uten måtte bli forfulgt. Selvsagt innebærer denne friheten at andre skal kunne kritisere religion i vilden sky, men ingen kritikk kan ha som mål å få en religiøs til å skjule sin tro, la være å tilbe eller la være å forkynne. Alle har ytringsfrihet, og en del av det å leve i et åpent, liberalt og demokratisk samfunn handler om å takle at folk sier ting vi er uenige i eller ikke vil høre.

Finnes det ingen begrensninger for ytringsfrihet i din verden? Jeg vil ha meg frabedt å bli fortalt at mitt barn havner i helvete fordi jeg ikke døper det fordi du hevder din forkynnelsesrett. Din rett til å utøve din religion slutter der din religionsutøvelse går ut over andres (manglende) religionsutøvelse. Det er ingen som blir forfulgt fordi om de blir bedt om å holde kjeft om sin tro når de allerede har fått høflig beskjed om at man ikke er interessert i forkynnelsen. Hvorfor har religiøse så store rettigheter at det skal gå ut over andre?

Jeg vil også veldig gjerne se hjemmel for denne "forkynnelsesretten" du hevder.