KG: ABB-tilhengernes nye tumleplass?

[Cuckold]

Det vidner for øvrig om litt manglende klarhet i tanken når du uten videre tar for gitt at jeg ville løyet om vi snakket sammen på tomannshånd. Det er forskjell på å fronte en sak offentlig, delta i det offentlige ordskifte, og å benekte eller tale mot sitt eget standpunkt i private samtaler. I den grad man er forsiktig med å bli assosiert med innvandringsmotstand sosialt er det snakk om hva man velger å diskutere/ikke diskutere med venner og kolleger, og ikke minst at man ikke utsetter seg og sin familie for ubehaget med å fronte saken offentlig. Det er en grunn til at Steinar Lem ikke sa hva han mente i dette spørsmålet før han lå for døden. Hadde han sagt hva han mente mens han ennå var talsmann for Fremtiden i våre hender ville stigmaet som hefter ved disse "gale" meningene ødelagt for organisasjonen han representerte og gjort det umulig å fortsette i jobben. Om han derimot hadde ivret for kraftig innvandring ville det ikke ødelagt noe som helst, det ville vært et helt uproblematisk standpunkt, noe som hverken ville rammet ham eller Fremtiden i våre hender.

Vel, nå kjenner ikke jeg til Steinar Lem, men jeg går ut fra at han helt fint kunne ha gått ut av Fremtiden i våre hender, dersom han mente budskapet ville skadet organisasjonen, og ytret akkurat det han ville mens han var i full vigør. Men dette gjorde han ikke. Så da vet det tydeligvis noe annet som var viktigere for ham.

Og det samme valget er, etter min oppfatning, alle fri til å ta i Norge.

Ser du ikke hvor villt det er at folk som har "feil" meninger i innvandringsspørsmål skal være nødt til å ha valget mellom å unnlate å delta i den offentlige debatt om denne saken eller avslutte sitt verv? Om Lem hadde hatt "riktige" standpunkt i innvandringsspørsmål ville han jo fint kunne fortsette i sitt verv og samtidig frontet sitt syn på innvandring. Det er nettopp stigmatiseringskulturen i et nøtteskall. Den feigste av alle i denne sammenheng er han som på den ene siden jobber aktivt for å styrke stigmatiseringskulturen og på den andre side kaller de for feige som ikke ofrer alle andre politiske saker eller setter hele sitt livsverk over styr for å kunne fronte akkurat denne saken. Du outlandish, det er du som virkelig ikke eier ryggrad, som jobber for å styrke stigmaet som hefter ved å ha "feil" meninger og samtidig mobber de som tar hensyn til at vi lever i en slik stigmatiseringskultur. Selvsagt var miljøsaken den aller viktigste for Steinar Lem, derfor tiet han i innvandringsspørsmål, men det er noe riv ruskende galt i at man skal være nødt til å tie hvis man har "feil" meninger i denne saken, for alle som har "riktige" meninger kan jo fritt delta uten å sette organisasjonene sine i en kinkig situasjon.

Endret 26. november 2011 av Cuckold

[CaspertheGh0st]

Det er det jeg har påpekt flere ganger tidligere:

Folkene fra VGDebatt har forvillet seg inn hit. Og det er trist siden det trekker ned KG til samme nivå.

Mye av de trådene som erblitt opprettet under 'aktuelle saker' burde ha blitt flyttet til skråblikk og generaliseringer-delen på dette forumet.

[Cuckold]

Det er det jeg har påpekt flere ganger tidligere:

Folkene fra VGDebatt har forvillet seg inn hit. Og det er trist siden det trekker ned KG til samme nivå.

Mye av de trådene som erblitt opprettet under 'aktuelle saker' burde ha blitt flyttet til skråblikk og generaliseringer-delen på dette forumet.

Det er jo ikke så lenge siden VG innførte regelen om at man ikke skal få debattere uten ved full identitet, jeg kan ikke si jeg har merket noe større endring i debatten her på KG de siste månedene. Mistenker at du bare misliker at mennesker med synspunkt du misliker får komme til orde.

[CaspertheGh0st]

Det er jo ikke så lenge siden VG innførte regelen om at man ikke skal få debattere uten ved full identitet, jeg kan ikke si jeg har merket noe større endring i debatten her på KG de siste månedene. Mistenker at du bare misliker at mennesker med synspunkt du misliker får komme til orde.

Nå har jeg lest litt i debatten her og jeg må bare spørre de andre her inne; er det dette dere mener med Cuckolds hersketeknikker? For da vet jeg eksakt hva dere snakker om.

Cuckold; Nei, jeg er ikke imot ytringsfrihet, som du så pent impliserer.

[Cuckold]

Nå har jeg lest litt i debatten her og jeg må bare spørre de andre her inne; er det dette dere mener med Cuckolds hersketeknikker? For da vet jeg eksakt hva dere snakker om.

Cuckold; Nei, jeg er ikke imot ytringsfrihet, som du så pent impliserer.

Er ikke dette er litt forslitt knep? Å kalle en saklig innvending for en "hersketeknikk", og for sikkehets skyld fremstille det som om alle vet at Cuckold driver med den slags? Hvor nedrig vil du være i din argumentasjon? Hva med å forholde deg til innvendingen min? Mener du for alvor at det har skjedd noe med forumet nå i høst?

Endret 26. november 2011 av Cuckold

[Gjest outlandish]

Ser du ikke hvor villt det er at folk som har "feil" meninger i innvandringsspørsmål skal være nødt til å ha valget mellom å unnlate å delta i den offentlige debatt eller avslutte sitt verv? Om han hadde hatt "riktige" standpunkt i innvandringsspørsmål ville han jo fint kunne fortsette i sitt verv og samtidig frontet sitt syn på innvandring. Det er nettopp stigmatiseringskulturen i et nøtteskall. Og den feigste av alle i denne sammenheng er han som på den ene siden jobber aktivt for å stykre stigmatiseringskulturen og på den andre siden kaller de for feige som ikke ofrer alle andre politiske saker eller setter hele sitt livsverk over styr for å kunne fronte akkurat denne saken. Selvsagt var miljøsaken den aller viktigste for Steinar Lem, derfor tiet han i innvandringsspørsmål, men det er noe riv ruskende galt i at man skal være nødt til å tie hvis man har "feil" meninger i denne saken, for alle som har "riktige" meninger kan jo fritt delta uten å sette organisasjonene sine i en kinkig situasjon.

Ok, I see your point.

Må også legge til en ting som jeg har sagt før, i striden om karikaturtegningene da det raste som verst. Siden jeg tror det kan være relevant for deg å høre at jeg sier det:

Selv om jeg ikke var enig med dem i det de sa g det de tegnet, så er jeg villig å slåss til døden for deres rett til å komme med kritikk.

Siden er det ikke mulig å hevde et syn som er på siden av mainstream, så vil man aldri kunne komme undertrykkelse til livs. Det må alltid være lov å hevde sin mening og ha en kritisk røst.

Naturlig nok vil en sånn bli møtt med motstand. Men man skal aktivt verne om retten til å komme med dette.

Men når det er sagt, så mener jeg samtidig at man har et ansvar for hva man ytrer og måten man gjør det på.

Breivik, feks- NEI, å myrde og sprenge, det er IKKE måten. (Dersom det da dreier seg om en politiks ytring, og ikke om en mental pasient med psyk-brott.)

Karikaturene: NEI, det er ikke måten, når den veien å gå fram på forårsaker så mange skadelidende.

Eller ta den hjemlige presten Ludvig Nessa: NEI, det er ikke måten å gå fram på å møte opp og si stygge ting til kvinner ETTER at de har tatt en abort.

Det er lov å vurdere HVORDAN man går fram når man retter kritikken.

Men retten til å komme med den må være der.

La oss si jeg har opplevd å få flaggstangen sagd ned av folk som ikke ville jeg skulle flagge med det norske flagget siden det var en hån mot Norge og nordmenn om en som meg heiste det.

Er det måten å ytre seg på?

Det er lov å tenke.

Da jeg svarte til deg var det på bagrunn av at du hevder det ikke er frihet til å ytre seg. Det mener jeg det absolutt er.

Men det er klart - du har et poeng.

[CaspertheGh0st]

Er ikke dette er litt forslitt knep? Å kalle en saklig innvending for en "hersketeknikk", og for sikkehets skyld fremstille det som om alle vet at Cuckold driver med den slags? Hvor nedrig vil du være i din argumentasjon?

Du mistenker meg for ting utifra hva...? At jeg påpeker at VGDebatt har et lavt nivå?

Hvor i allverden har jeg på noen måte sagt noen ting om ytringsfrihet? Skal vi se; her skal jeg prøve å forklare deg hva jeg mener på en veldig lett forståelig måte:

Når man oppretter en tråd som lyder noe ala "Muslimske menn er ditten og datten" eller "Muslimer mener ditten og datten", så gjør man noe som heter for generalisering. Generalisering er når man selv tillegger en meget stor gruppe de samme meninger, holdninger, livsstil, og så videre. Det er dette jeg kritiserer og det er dette som er et av hovedtrekkene i VGD. Det er ingen nyanser.

Derimot, har man lyst å diskutere noe som man mener er utbredt blant muslimer i et spesifikt område, så presiserer man at man ikke snakker om hele verdens muslimer, men man snakker om de spesifikke muslimene etc eller miljøene. Igjen, så må man stille spørsmålstegn; hvordan vet man at de man kritiserer ER muslimer, besides at de kommer fra, for instance, Irak og er brune i huden?

Jeg vil ha mer nyansert debatt og at folk kan komme til det nivået der man diskuterer/kritiserer problemet istedenfor et helt folk/religiøs tilhørighet. At man spesifiserer istedenfor at man generaliserer. See my point?

Og som du forhåpentligvis har skjønt nå, så ønsker jeg ikke å innskrenke noen debatt. Jeg vil at den skal komme opp på et høyere nivå enn den søla den er i nå, og det innebærer ikke ekskludering av enkelte meninger, men simpelthen god og presis språkbruk.

[Cuckold]

Ok, I see your point.

Må også legge til en ting som jeg har sagt før, i striden om karikaturtegningene da det raste som verst. Siden jeg tror det kan være relevant for deg å høre at jeg sier det:

Selv om jeg ikke var enig med dem i det de sa g det de tegnet, så er jeg villig å slåss til døden for deres rett til å komme med kritikk.

Siden er det ikke mulig å hevde et syn som er på siden av mainstream, så vil man aldri kunne komme undertrykkelse til livs. Det må alltid være lov å hevde sin mening og ha en kritisk røst.

Naturlig nok vil en sånn bli møtt med motstand. Men man skal aktivt verne om retten til å komme med dette.

Men når det er sagt, så mener jeg samtidig at man har et ansvar for hva man ytrer og måten man gjør det på.

Breivik, feks- NEI, å myrde og sprenge, det er IKKE måten. (Dersom det da dreier seg om en politiks ytring, og ikke om en mental pasient med psyk-brott.)

Karikaturene: NEI, det er ikke måten, når den veien å gå fram på forårsaker så mange skadelidende.

Eller ta den hjemlige presten Ludvig Nessa: NEI, det er ikke måten å gå fram på å møte opp og si stygge ting til kvinner ETTER at de har tatt en abort.

Det er lov å vurdere HVORDAN man går fram når man retter kritikken.

Men retten til å komme med den må være der.

La oss si jeg har opplevd å få flaggstangen sagd ned av folk som ikke ville jeg skulle flagge med det norske flagget siden det var en hån mot Norge og nordmenn om en som meg heiste det.

Er det måten å ytre seg på?

Det er lov å tenke.

Da jeg svarte til deg var det på bagrunn av at du hevder det ikke er frihet til å ytre seg. Det mener jeg det absolutt er.

Men det er klart - du har et poeng.

Ok, det var en grei avklaring. Da har det faktisk kommet noe ut av denne debatten.

(Jeg er for øvrig ikke enig med deg i at Breiviks drap kan sammenliknes med å publisere satiretegninger eller demonstrere på usmakelig vis mot abort. Det er mange former for demonstrasjoner og ytringer jeg på den ene siden vil forsvare uten at jeg liker dem, men det går et viktig prinsipielt skille mellom demonstrasjoner og ytringer og voldshandlinger. Det kan heller ikke være slik at viljen til vold i visse grupper skal medføre at vi ikke kan fornærme dem gjennom ytringer. Volden er ikke satirikerens eller kritikerens ansvar, ansvaret for volden ligger på voldsmannen, han som ikke tåler at andre ytrer seg på måter som provoserer ham.)

Endret 27. november 2011 av Cuckold

[Gjest outlandish]

Det er jo ikke så lenge siden VG innførte regelen om at man ikke skal få debattere uten ved full identitet, jeg kan ikke si jeg har merket noe større endring i debatten her på KG de siste månedene. Mistenker at du bare misliker at mennesker med synspunkt du misliker får komme til orde.

Nei, siden det var faktisk ikke noe bedre før. Det var en stund mye verre, spør du meg.

Vi merket at de var ute og slettet tråder i etterkant av 22 juli for å skåne mennesker for å få den verste møkka rett i ansiktet ,- og det virker som om et visst segment fortsatt er usikre på om deres ytring får stå, om de publiserer den. Derfor er det rolig her, sånn jeg oppfatter det.

Mulig det også slettes i større grad enn før, og at dette er en medvirkende grunn til at sirkus- stopp -innvadringen har avtatt.

Det syns jeg egentlig ikke er negativt.

KG er vel ikke i utgangspunktet ment å være en agitasjonsplass for fremmedfiendtlige ytringer, er det?

[Cuckold]

Er ikke dette er litt forslitt knep? Å kalle en saklig innvending for en "hersketeknikk", og for sikkehets skyld fremstille det som om alle vet at Cuckold driver med den slags? Hvor nedrig vil du være i din argumentasjon? Hva med å forholde deg til innvendingen min? Mener du for alvor at det har skjedd noe med forumet nå i høst?

Du mistenker meg for ting utifra hva...? At jeg påpeker at VGDebatt har et lavt nivå?

Hvor i allverden har jeg på noen måte sagt noen ting om ytringsfrihet? Skal vi se; her skal jeg prøve å forklare deg hva jeg mener på en veldig lett forståelig måte:

Når man oppretter en tråd som lyder noe ala "Muslimske menn er ditten og datten" eller "Muslimer mener ditten og datten", så gjør man noe som heter for generalisering. Generalisering er når man selv tillegger en meget stor gruppe de samme meninger, holdninger, livsstil, og så videre. Det er dette jeg kritiserer og det er dette som er et av hovedtrekkene i VGD. Det er ingen nyanser.

Derimot, har man lyst å diskutere noe som man mener er utbredt blant muslimer i et spesifikt område, så presiserer man at man ikke snakker om hele verdens muslimer, men man snakker om de spesifikke muslimene etc eller miljøene. Igjen, så må man stille spørsmålstegn; hvordan vet man at de man kritiserer ER muslimer, besides at de kommer fra, for instance, Irak og er brune i huden?

Jeg vil ha mer nyansert debatt og at folk kan komme til det nivået der man diskuterer/kritiserer problemet istedenfor et helt folk/religiøs tilhørighet. At man spesifiserer istedenfor at man generaliserer. See my point?

Og som du forhåpentligvis har skjønt nå, så ønsker jeg ikke å innskrenke noen debatt. Jeg vil at den skal komme opp på et høyere nivå enn den søla den er i nå, og det innebærer ikke ekskludering av enkelte meninger, men simpelthen god og presis språkbruk.

Jeg har vært med her en stund og her er det innlegg på alle tenkelige sakelighetsnivå. Det ville være meningsløst å gå god for alle argumenter som noensinne er presentert på KG, men jeg har nok inntrykk av at en del som hisser seg opp over islamkritikk går vel langt i å kreve at islam skal oppfattes som en gruppe enkeltindivider, det er tross alt en grunn til at religionen regnes som en enhet, som én religion. Det betyr at religionen har en stor innflytelse i kraft av sin størrelse, men muslimer må som alle andre grupper tenke over hvordan gruppen fremstår, og det jeg har gjentatt i en del innlegg er at islam har behov for modige og høyrøstede menn og kvinner som lar seg provosere like mye av grusomhet og undertrykkelse i islams navn som fanatikerne lar seg provosere av satiretegningene. Et eksempel på hva jeg mener er Shakil Rehmans demonstrasjon i raseri over drapsforsøket på Kurt Wetsergaard. Dessverre var det så altfor få som møtte opp, bare en håndfull. Selv om demonstrasjonen var behørlig annonsert og omtalt i forkant. I skarp kontrast til de nesten 1000 muslimske drosjesjåførene som stilte i gjentatte ulovlige demonstrasjoner for å forsøke å tvinge Dagbladet til å gjeninnføre selvsensuren avisen hadde lagt seg på akkurat overfor islam en periode i kjølvannet av karikaturstriden.

Jeg har for øvrig ikke fått noe svar på spørsmålet mitt: Mener du at debatten på KG har endret seg nå i høst?

Endret 27. november 2011 av Cuckold

[Gjest outlandish]

Ok, det var en grei avklaring. Da har det faktisk kommet noe ut av denne debatten.

Og det er vel poenget med å diskutere?Jeg håper du ikke syns nå at jeg var aggressiv eller usaklig eller angrep på person, siden jeg prøvde å ikke gjøre nettopp det.

Noen ganger er det vanskelig for meg å ha den typen nivå i min skriving som folk som typ har flere år med høyere utdanning, siden norsk skole lærte aldri bort dette til meg. Skriftlig norsk er noe jeg har måttet lært meg selv, etterpå, etter å ha lært det på engelsk først.(Merkelig hva en annen type pedagogikk kan få til, du..When somebody actually gives a shit..). Så jeg godtar ikke at noen skal si jeg er en uintligent tulling. Det vet jeg at jeg ikke er. Men andre kan syns min skriving mankerer noe- hvilket den sikkert gjør, og at det jeg vil formidle ikke egentlig kommer fram.

(Jeg er for øvrig ikke enig med deg i at Breiviks drap kan sammenliknes med å publisere satiretegninger eller demonstrere på usmakelig vis mot abort.

Nei,det kan jeg skjønne, og jeg tenkte det faktisk selv også, at det han har gjort var vel ikke i hans hode et forsøk på en ytring heller, men et rent angrep med en agenda.

[Cuckold]

Nei, siden det var faktisk ikke noe bedre før. Det var en stund mye verre, spør du meg.

Vi merket at de var ute og slettet tråder i etterkant av 22 juli for å skåne mennesker for å få den verste møkka rett i ansiktet ,- og det virker som om et visst segment fortsatt er usikre på om deres ytring får stå, om de publiserer den. Derfor er det rolig her, sånn jeg oppfatter det.

Mulig det også slettes i større grad enn før, og at dette er en medvirkende grunn til at sirkus- stopp -innvadringen har avtatt.

Det syns jeg egentlig ikke er negativt.

KG er vel ikke i utgangspunktet ment å være en agitasjonsplass for fremmedfiendtlige ytringer, er det?

Nei, KGs debattforum er vel ment å være et forum der folk kan diskutere det meste, men det betyr at det selvsagt også kan være debatt om innvandring. Eller religionskritikk, herunder kritikk av islam. Og da gjelder det at vi ikke går i skyttergravene og kaller alle som er for en mer restriktiv innvandring "fremmedfiendtlige" og det som verre er. Det fremmer i hvert fall ikke saklig debatt. Vi må kunne være uenige i sak uten å henfalle til skjellsord.

[Gjest outlandish]

men jeg har nok inntrykk av at en del som hisser seg opp over islamkritikk går vel langt i å kreve at islam skal oppfattes som en gruppe enkeltindivider, det er tross alt en grunn til at religionen regnes som en enhet, som én religion. Det betyr at religionen har en stor innflytelse i kraft av sin størrelse, men muslimer må som alle andre grupper tenke over hvordan gruppen fremstår, og det jeg har gjentatt i en del innlegg er at islam har behov for modige og høyrøstede menn og kvinner som lar seg provosere like mye av grusomhet og undertrykkelse i islams navn som fanatikerne lar seg provosere av satiretegningene.

Men , Sir, med all respekt å melde: Vi fins da i aller høyeste grad her!

Og mange har FLYKTET for livet av den grunn.

Du sier til meg: Man må ikke forventes å skulle så fram når konsekvensene er utfrysing, grove pressmidler, sanksjoner og faenskap- Men så krever du uten videre dette av muslimer?

Hvordan får du dette til å henge sammen med at du selv ikke våger å publisere under fullt navn på VGnett..?

Er du KLAR over hva det har KOSTET meg å innta det standpunkt jeg

beskrev i teksten over om retten til å ytre?

Meg OG min familie?

Er du kunnskapsløs om hvordan selvjustisen er i muslimske slekter, familier og lokalsamfunn?

I'm absolutely gob-smacked.

[Gjest outlandish]

Et eksempel på hva jeg mener er Shakil Rehmans demonstrasjon i raseri over drapsforsøket på Kurt Wetsergaard. Dessverre var det så altfor få som møtte opp, bare en håndfull. Selv om demonstrasjonen var behørlig annonsert og omtalt i forkant. I skarp kontrast til de nesten 1000 muslimske drosjesjåførene som stilte i gjentatte ulovlige demonstrasjoner for å forsøke å tvinge Dagbladet til å gjeninnføre selvsensuren avisen hadde lagt seg på akkurat overfor islam en periode i kjølvannet av karikaturstriden.

Because: Du sa nettopp selv at det ville få store konsekvenser å tre offentlig fram med et kontroversielt standpunkt. Sosialt sett og psykologisk, pga press fra omgivelsene.

Vel, så forventer du uten videre at dette skal så muslimer stå fram i eget mlijø og utsette seg for.Når du selv ikke orker belastningen ved å gjøre tilsvaredne manøver i din egen leir.

[Cuckold]

Ok, det var en grei avklaring. Da har det faktisk kommet noe ut av denne debatten.

Og det er vel poenget med å diskutere?Jeg håper du ikke syns nå at jeg var aggressiv eller usaklig eller angrep på person, siden jeg prøvde å ikke gjøre nettopp det.

Noen ganger er det vanskelig for meg å ha den typen nivå i min skriving som folk som typ har flere år med høyere utdanning, siden norsk skole lærte aldri bort dette til meg. Skriftlig norsk er noe jeg har måttet lært meg selv, etterpå, etter å ha lært det på engelsk først.(Merkelig hva en annen type pedagogikk kan få til, du..When somebody actually gives a shit..). Så jeg godtar ikke at noen skal si jeg er en uintligent tulling. Det vet jeg at jeg ikke er. Men andre kan syns min skriving mankerer noe- hvilket den sikkert gjør, og at det jeg vil formidle ikke egentlig kommer fram.

(Jeg er for øvrig ikke enig med deg i at Breiviks drap kan sammenliknes med å publisere satiretegninger eller demonstrere på usmakelig vis mot abort.

Nei,det kan jeg skjønne, og jeg tenkte det faktisk selv også, at det han har gjort var vel ikke i hans hode et forsøk på en ytring heller, men et rent angrep med en agenda.

Ok, jeg oppfattet deg nok som litt aggressiv, og litt urettferdig både overfor meg og overfor andre som deltar i debatten med "feil" meninger. Men fint å høre at du ikke mente å angripe meg personlig. Jeg tror debatt er sunt, og i denne tråden virker det jo som at vi faktisk nærmer oss en enighet på et par punkt.

[Gjest outlandish]

Ok, jeg oppfattet deg nok som litt aggressiv, og litt urettferdig både overfor meg og overfor andre som deltar i debatten med "feil" meninger. Men fint å høre at du ikke mente å angripe meg personlig. Jeg tror debatt er sunt, og i denne tråden virker det jo som at vi faktisk nærmer oss en enighet på et par punkt.

Enighet og forståelse av hvorfor du inntar ditt standpunkt er to forskjellige ting.

[AnonymBruker]

Ok, I see your point.

Må også legge til en ting som jeg har sagt før, i striden om karikaturtegningene da det raste som verst. Siden jeg tror det kan være relevant for deg å høre at jeg sier det:

Selv om jeg ikke var enig med dem i det de sa g det de tegnet, så er jeg villig å slåss til døden for deres rett til å komme med kritikk.

Siden er det ikke mulig å hevde et syn som er på siden av mainstream, så vil man aldri kunne komme undertrykkelse til livs. Det må alltid være lov å hevde sin mening og ha en kritisk røst.

Naturlig nok vil en sånn bli møtt med motstand. Men man skal aktivt verne om retten til å komme med dette.

Men når det er sagt, så mener jeg samtidig at man har et ansvar for hva man ytrer og måten man gjør det på.

Breivik, feks- NEI, å myrde og sprenge, det er IKKE måten. (Dersom det da dreier seg om en politiks ytring, og ikke om en mental pasient med psyk-brott.)

Karikaturene: NEI, det er ikke måten, når den veien å gå fram på forårsaker så mange skadelidende.

Eller ta den hjemlige presten Ludvig Nessa: NEI, det er ikke måten å gå fram på å møte opp og si stygge ting til kvinner ETTER at de har tatt en abort.

Det er lov å vurdere HVORDAN man går fram når man retter kritikken.

Men retten til å komme med den må være der.

La oss si jeg har opplevd å få flaggstangen sagd ned av folk som ikke ville jeg skulle flagge med det norske flagget siden det var en hån mot Norge og nordmenn om en som meg heiste det.

Er det måten å ytre seg på?

Det er lov å tenke.

Da jeg svarte til deg var det på bagrunn av at du hevder det ikke er frihet til å ytre seg. Det mener jeg det absolutt er.

Men det er klart - du har et poeng.

Kan du slutte å trykke enter etter hver eneste setning, er så forbanna slitsomt å lese. Avsnitt etter 5-6 setninger holder i massevis.

[Cuckold]

men jeg har nok inntrykk av at en del som hisser seg opp over islamkritikk går vel langt i å kreve at islam skal oppfattes som en gruppe enkeltindivider, det er tross alt en grunn til at religionen regnes som en enhet, som én religion. Det betyr at religionen har en stor innflytelse i kraft av sin størrelse, men muslimer må som alle andre grupper tenke over hvordan gruppen fremstår, og det jeg har gjentatt i en del innlegg er at islam har behov for modige og høyrøstede menn og kvinner som lar seg provosere like mye av grusomhet og undertrykkelse i islams navn som fanatikerne lar seg provosere av satiretegningene.

Men , Sir, med all respekt å melde: Vi fins da i aller høyeste grad her!

Og mange har FLYKTET for livet av den grunn.

Du sier til meg: Man må ikke forventes å skulle så fram når konsekvensene er utfrysing, grove pressmidler, sanksjoner og faenskap- Men så krever du uten videre dette av muslimer?

Hvordan får du dette til å henge sammen med at du selv ikke våger å publisere under fullt navn på VGnett..?

Er du KLAR over hva det har KOSTET meg å innta det standpunkt jeg

beskrev i teksten over om retten til å ytre?

Meg OG min familie?

Er du kunnskapsløs om hvordan selvjustisen er i muslimske slekter, familier og lokalsamfunn?

I'm absolutely gob-smacked.

Veldig godt poeng. Og, nei, jeg er ikke uvitende om det negative presset innad i de muslimske miljøene, men det som er skremmende er jo om denne interne justisen så til de grader skjer på de konservatives premisser. For da er jo spørsmålet hvor stor makt de konservative egentlig skal ha over de muslimske miljøene. Hvis de konservative er få er det jo viktig å få frigjort miljøene fra det grep de har, for da sørger noen få for å gi de mange et negativt ansikt. Da er det nettopp grunn til å snakke høyt om det, etterlyse en annen offensiv fra de som ønsker å gi religionen et annet ansikt. På samme måte som jeg mener det er viktig å bekjempe stigmatiseringskulturen som gjorde at Steinar Lem ikke kunne si hva han mente i innvandringsspørsmål før på dødsleiet. God parallell.

[Gjest outlandish]

Og da gjelder det at vi ikke går i skyttergravene og kaller alle som er for en mer restriktiv innvandring "fremmedfiendtlige" og det som verre er.

Restriktiv innvandringspolitikk og fremmedfiendtlighet er også to forskjellige ting.

Men: Mange som er for en restriktiv innvandringspolitikk begrunner dette nettopp med fremmdefiendtligheten sin...

Noen ganger er det vanskelig å vite hva som er hva, fordi personer forkler fremmedfiendtlighet med "å ønske restriktiv innvandring".

De uttaler det som er politisk korrekt.

Og noen ganger huer ugglene i mosen så høyt at de merkes, også..

[Gjest outlandish]

Veldig godt poeng. Og, nei, jeg er ikke uvitende om det negative presset innad i de muslimske miljøene, men det som er skremmende er jo om denne interne justisen så til de grader skjer på de konservatives premisser. For da er jo spørsmålet hvor stor makt de konservative egentlig skal ha over de muslimske miljøene. Hvis de konservative er få er det jo viktig å få frigjort miljøene fra det grep de har, for da sørger noen få for å gi de mange et negativt ansikt. Da er det nettopp grunn til å snakke høyt om det, etterlyse en annen offensiv fra de som ønsker å gi religionen et annet ansikt. På samme måte som jeg mener det er viktig å bekjempe stigmatiseringskulturen som gjorde at Steinar Lem ikke kunne si hva han mente i innvandringsspørsmål før på dødsleiet. God parallell.

Du må skille på konservative og fundamentalister, og på de som politiserer religion.

Konservative mennesker kan ha svært lite til overs for undertrykkende fundamentalistiske politiske strukturer. Jamfør den arabiske våren.

Du forventer at folk skal snakke høyt som om de befant seg i Norge/Europa med de konsekvensene det ville hatt for den jevne nordmann/europeer- som befinner seg i et demokrati med ytringsfrihet.

Det er så kunnskapsløst, at jeg ikke vil svare på det.

Det er mange ting jeg kunne, ville, skulle gjerne ha skrevet, men jeg velger å la det være.

Men jeg vil si én ting, og det er at en slik prosess må komme innenfra kulturen selv, og den kan under ingen omstendighet tres ned over hodet på troende mennesker av folk utenfra "som vet best" etter selv å ha brukt hvor-mange-år-siden-middelalderen på å komme dit de er i dag...

Diskusjonen hører hjemme i en egen tråd, men jeg kommer ikke til å delta i den.