225.000 døde i USAs kriger

[Gjest Gjest]

Krigene som USA har startet siden terrorangrepet 11. sept 2001 har krevd 225.000 menneskeliv og kostet 44.000 milliarder dollar.

Dette blir klartlagt i en studie som Brown University har lagt fram. Den omhandler stridighetene i Afghanistan,Irak, Pakistan og Jemen.

Minst 172.000 sivile er drept. Av disse er 125.000 irakere, 35.000 pakistanere og 12.000 afghanere.

Antallet drepte soldater er 31.741.

Til sammenligning var det offisielle dødstallet etter terrorangrepet 11.september 2.977.

15 av de 19 terroristene var fra SaudiArabia. To var fra De Forente Arabiske Emirater. En var fra Egypt og en var fra Libanon. Altså var ingen av de 19 fra noen av de landene USA valgte å gå til krig imot..

...

[Mann 42]

Har du en link til denne studien?

Tallet på pakistanske drepte virker alt for høyt høyt, og tallet på drepte afghanere ser litt lavt ut. Jeg skjønner ikke riktig hvordan amerikansk krigføring kunne forårsake 35.000 pakistanske dødsfall, all den tid de amerikanske aksjonene i pakistan har vært meget begrenset.

Forøvrig syns jeg at man bør skille mellom dødsfall forårsaket av grupper som Taliban og Al Quaida, og dødsfall forårsaket av vestlige militære styrker. Terrororganisasjonene fører en krig mot sin egen befolkning, la oss ikke glemme det. De er ansvarlige for flest sivile dødsfall i Afghanistan, hovedsaklig gjennom terrorbombing av offentlige steder og IED`er på veier, etc.

[talin]

Har du en link til denne studien?

Kilde

Deres alternativ til invasjonen av Afghanistan er virkelig morsom, spesielt med tanke på at den hopper over store deler av det diplomatiske arbeidet som ble gjort for invasjonen..

Endret 3. juli 2011 av talin

[Mann 42]

Jeg tittet på deres redegjørelse for pakistanske dødsfall, og de sier "iflg de mest konservative anslag", men det er ikke noen redegjørelse for hvor tallene kommer fra, eller hva som egentlig ligger i dem.

Er dette ren "tenk på et tall", eller hva?

Og det skilles ikke mellom dødsfall som de forskjellige aktørene er ansvarlige for.

Er det en beskrivelse av metodikken i innsamlling av tallmaterialet noe sted?

Jeg syns det som ligger i nettversjonen virker temmelig udokumentert og tilfeldig.

[talin]

Jeg tittet på deres redegjørelse for pakistanske dødsfall, og de sier "iflg de mest konservative anslag", men det er ikke noen redegjørelse for hvor tallene kommer fra, eller hva som egentlig ligger i dem.

Er dette ren "tenk på et tall", eller hva?

Og det skilles ikke mellom dødsfall som de forskjellige aktørene er ansvarlige for.

Er det en beskrivelse av metodikken i innsamlling av tallmaterialet noe sted?

Jeg syns det som ligger i nettversjonen virker temmelig udokumentert og tilfeldig.

Såkalt data grunnlag.

Dette virker noe spesielt. ”Metodikken” hans gir inntrykk av å dobbel telle drepte, siden han legger samme to data kilder.

[Salamandra]

Såkalt data grunnlag.

Dette virker noe spesielt. ”Metodikken” hans gir inntrykk av å dobbel telle drepte, siden han legger samme to data kilder.

Kjempefint.

Fortsett med å flisespikke på metoder og din synsing om tall i stedet for å reflektere over det som virkelig er saken her; kan det forsvares at så mange tusen liv har gått tapt, uskyldige borgere fra andre land enn der flykaprerne kom fra og uten befatning med hverken Al Qaida eller Taliban?

Er ikke konsekvensene av denne massive krigføringen mer problematisk enn selve årsaken? (forutsatt at det lå gode intensjoner bak, det er jo absolutt diskutabelt)

Det er store begrensninger hva man kan oppnå politisk med krigføring, og økonomisk ser det heller ikke ut til å stå seg. Hele greia er blit en hengemyr.

Var det virkelig verdt det - for (angivelig) å hevne snaue 3000 amerikanske liv?

[talin]

Kjempefint.

Fortsett med å flisespikke på metoder og din synsing om tall i stedet for å reflektere over det som virkelig er saken her;

Jaja, der gikk muligheten til å føre en fornuftig debatt ut vinduet. Når de små psykopatiske følelse tingene begynte å hyle.

[Salamandra]

Jaja, der gikk muligheten til å føre en fornuftig debatt ut vinduet. Når de små psykopatiske følelse tingene begynte å hyle.

Så du mener det er "føleri" å reagere på at uskyldige mannesker blir drept? ("Små psykopatiske følelse ting som hyler" gir ikke så mye mening for vanlige folk, men jeg gjetter at det er det du forsøker å formidle)

Og hva ønsker du egentlig en fornuftig detbatt om? Statistisk metode?

Det var ikke det ts var ute etter, da får du starte din egen tråd.

[talin]

Kjempefint.

Fortsett med å flisespikke på metoder og din synsing om tall i stedet for å reflektere over det som virkelig er saken her;

Har du noe mer substantivet å komme med, en å slå deg vrang over en metodisk fakta opplysning?

[Mann 42]

Kjempefint.

Fortsett med å flisespikke på metoder og din synsing om tall i stedet for å reflektere over det som virkelig er saken her; kan det forsvares at så mange tusen liv har gått tapt, uskyldige borgere fra andre land enn der flykaprerne kom fra og uten befatning med hverken Al Qaida eller Taliban?

Er ikke konsekvensene av denne massive krigføringen mer problematisk enn selve årsaken? (forutsatt at det lå gode intensjoner bak, det er jo absolutt diskutabelt)

Det er store begrensninger hva man kan oppnå politisk med krigføring, og økonomisk ser det heller ikke ut til å stå seg. Hele greia er blit en hengemyr.

Var det virkelig verdt det - for (angivelig) å hevne snaue 3000 amerikanske liv?

Det har vel vært klart fra starten av, at det er begrenset hva man kan oppnå med militære midler. Det betyr ikke at de ikke kan eller ikke skal brukes.

Men grupper som Taliban og AlQaida behøver å bekjempes. Det ligger i sakens natur ettersom målsetningen deres er å opprette et verdensomspennende kalifat styrt av sharia-lovgivning. Og DE er innstilt på å bruke vold og militære metoder i den utstrekning de kan. Hadde de hatt begrensede målsetninger som ETA eller IRA, kunne man saktens forhandlet med dem og kommet til en eller annen forståelse. Men når målet er utslettelsen av vår livsform, så ser ikke jeg mange alternativer til å føre krig mot dem der de har en maktbase. For den vil de bruke til å ekspandere. Over alt der det finnes avleggere av Al Qaida, fører de krig mot myndighetene, og målsetningen er alltid den samme.

[Gjest Gjest]

Kjempefint.

Fortsett med å flisespikke på metoder og din synsing om tall i stedet for å reflektere over det som virkelig er saken her; kan det forsvares at så mange tusen liv har gått tapt, uskyldige borgere fra andre land enn der flykaprerne kom fra og uten befatning med hverken Al Qaida eller Taliban?

Er ikke konsekvensene av denne massive krigføringen mer problematisk enn selve årsaken? (forutsatt at det lå gode intensjoner bak, det er jo absolutt diskutabelt)

Det er store begrensninger hva man kan oppnå politisk med krigføring, og økonomisk ser det heller ikke ut til å stå seg. Hele greia er blit en hengemyr.

Var det virkelig verdt det - for (angivelig) å hevne snaue 3000 amerikanske liv?

Jeg tror ikke du kommer så langt med denne typen argumentasjon ettersom talin er blandt de få (Frp og KrF) som helhjertet støtter krigen USA og Israel fører mot alle land i midtøsten som ikke er enig i deres politikk.

Israel og USA har de siste 40 årene hadde en politikk som sier at "er du ikke enig med oss så er du mot oss". Dette er også eneste måten de kan forsvare sine kriger mot alle som utsettes for deres bomber.

[AnonymBruker]

De fleste som er drept i Irak er sunimuslimer og ex.pro Sadam tilhengere som dreper shiamuslimer i håp om å starte en borgerkrig. Ellers så var jo Irak krigen et feilgrep.

Når det gjelder Afganistan krigen så blir det litt absurd å si at USA har startet denne. Taliban viste veldig godt hva Al-quaida drev med. De ville heller ikke slutte å støtte de eller utlevere bin-laden.

For å gi et kort sammendrag om taliban. De tar med kvinner som anklaget for ting som ikke er regnet for en forbrytelse i Norge ut på fotballbaner båser hode av de, mens menn står å klapper i begeistring. Jenter som ønsker å gå på skole, får syre i ansiktet.

[Gjest Gjest]

De fleste som er drept i Irak er sunimuslimer og ex.pro Sadam tilhengere som dreper shiamuslimer i håp om å starte en borgerkrig. Ellers så var jo Irak krigen et feilgrep.

Når det gjelder Afganistan krigen så blir det litt absurd å si at USA har startet denne. Taliban viste veldig godt hva Al-quaida drev med. De ville heller ikke slutte å støtte de eller utlevere bin-laden.

For å gi et kort sammendrag om taliban. De tar med kvinner som anklaget for ting som ikke er regnet for en forbrytelse i Norge ut på fotballbaner båser hode av de, mens menn står å klapper i begeistring. Jenter som ønsker å gå på skole, får syre i ansiktet.

Så da mener du det rettferdiggjør de absurde tallene her, med det store altall drepte sivile. Og at de ikke en gang har gjort noen framskritt i denne krigen?

Færrest antall døde i Afghanistan av alle landene til sammen.Der de har Taliban.

Og fortsatt er det OVERKILL fra USA sin side ifht til angrepet på to mål der og i underkant av 3000 døde. En krig de fører uten å oppnå noe som helst annet enn å drepe store antall av de samme sivile som du er opptatt av å beskytte, og sørge for at befolkningen der lider i et titalls år uten utsikter til bedring...

Ingenting har kommet av denne krigen annet enn at de militante islamistene i området er, om mulig, ennå mer tent på å stride,- og at det nå gradvis skjer en dominoeffekt med høyredreining til det ekstreme høyre i Europa, med økt mistillit og økt hat mot ordinære muslimer. En destabilisering av situasjonen i verden.

Dessuten: Å bruke 44 tusen milliarder på å gå til krig mot alle andre land enn der terroristene kom fra, når USA er ansvarlig for en finansekrise (Ja,de var de som drev økonomien til himmels) som vanlige folk i feks Hellas må betale for med store sparepakker og fattigdom. Ja?

USA leker verdenspoliti på alle andres bekostning.Når de når trekker seg ut etter å ha gitt opp, er det ingen som har stoppet å helle syre på jenter som vil på skolen. De som gjør dette får derimot makten tilbake på egne hender.

Og til hvilken pris?Hvor mange døde?

Det er det som er spørsmålet her. Ikke om Taliban er et hyggelig regime.

Du peker på at Irak.krigen var et feilgrep. Ja, det var jo det som er hele poenget...

[Gjest Gjest]

Kjempefint.

Fortsett med å flisespikke på metoder og din synsing om tall i stedet for å reflektere over det som virkelig er saken her; kan det forsvares at så mange tusen liv har gått tapt, uskyldige borgere fra andre land enn der flykaprerne kom fra og uten befatning med hverken Al Qaida eller Taliban?

Er ikke konsekvensene av denne massive krigføringen mer problematisk enn selve årsaken? (forutsatt at det lå gode intensjoner bak, det er jo absolutt diskutabelt)

Det er store begrensninger hva man kan oppnå politisk med krigføring, og økonomisk ser det heller ikke ut til å stå seg. Hele greia er blit en hengemyr.

Var det virkelig verdt det - for (angivelig) å hevne snaue 3000 amerikanske liv?

Nei, det var det ikke. Det er USA som er narsissister.

De påfører den lidelsen som de påstår å være imot.

[Mann 42]

Så da mener du det rettferdiggjør de absurde tallene her, med det store altall drepte sivile. Og at de ikke en gang har gjort noen framskritt i denne krigen?

Færrest antall døde i Afghanistan av alle landene til sammen.Der de har Taliban.

Og fortsatt er det OVERKILL fra USA sin side ifht til angrepet på to mål der og i underkant av 3000 døde. En krig de fører uten å oppnå noe som helst annet enn å drepe store antall av de samme sivile som du er opptatt av å beskytte, og sørge for at befolkningen der lider i et titalls år uten utsikter til bedring...

Ingenting har kommet av denne krigen annet enn at de militante islamistene i området er, om mulig, ennå mer tent på å stride,- og at det nå gradvis skjer en dominoeffekt med høyredreining til det ekstreme høyre i Europa, med økt mistillit og økt hat mot ordinære muslimer. En destabilisering av situasjonen i verden.

Dessuten: Å bruke 44 tusen milliarder på å gå til krig mot alle andre land enn der terroristene kom fra, når USA er ansvarlig for en finansekrise (Ja,de var de som drev økonomien til himmels) som vanlige folk i feks Hellas må betale for med store sparepakker og fattigdom. Ja?

USA leker verdenspoliti på alle andres bekostning.Når de når trekker seg ut etter å ha gitt opp, er det ingen som har stoppet å helle syre på jenter som vil på skolen. De som gjør dette får derimot makten tilbake på egne hender.

Og til hvilken pris?Hvor mange døde?

Det er det som er spørsmålet her. Ikke om Taliban er et hyggelig regime.

Du peker på at Irak.krigen var et feilgrep. Ja, det var jo det som er hele poenget...

Tilfellet Afghanistan: De fleste sivile dødsfall skriver seg fra Talibans krigføring mot de sivile.

Det ville vært det samme, uansett hvordan de hadde blitt kastet fra makten. Bortsett fra at afghanerne ikke ville klart å kvitte seg med Taliban selv.

Hvor feil det var å gå inn i Irak kan man saktens diskutere. Det har vært en kostbar affære både mennesklig, militært og økonomisk. Men Saddam og Baath-partiet hans hadde en del visjoner for regionen som kanskje ville vist seg å være MYE verre. La oss ikke glemme at han invaderte Kuwait i sin tid. Han så på det som et trinn i prosessen med å samle på nytt det avdøde ottomanske riket, som i begynnelsen av forrige århundre omfattet alle landene i midt-østen, pluss Tyrkia og flere land i øst-europa. Og det var vel noenlunde den samme tankegangen som gjorde at han ikke kastet bort tida med å gå til krig mot Iran rett etter den iranske revolusjonen som førte Khomeini til makta.

Saddam var en mann som enten måtte holdes under hælen eller drepes.

Den virkelig STORE tabben amerikanerne gjorde, var ikke at de gikk inn, men at de gikk inn i Irak med et trangt budsjett til å begynne med. De tok Irak med minimal innsats av menn og materiell. Og som en konsekvens av det, kunne alle som var innstilt på å slåss videre, plyndre våpenlagrene og utstyre seg for en LANG konflikt. Mens amerikanerne sikret oljeministeriet og nasjonalbanken og et par andre strategisk viktige mål, var resten av landet pip åpent for restene av Saddams tidligere maktstruktur og trofaste. Og hverken mannen selv, ELLER hans familie, ELLER landets lederskap, var fanget. Hadde de gjort dette skikkelig, så hadde de sørget for å sikre militærbasene og våpenlagrene, og de hadde sørget for å få tatt landets mektige til fange. Jeg tror DET ville roet ting kraftig ned. Som det var, var det tusenvis av offiserer med solid trening på frifot, og godt utstyrt for en videre kamp. For alt jeg vet, trodde de kanskje at de kunne vinne, også.

[Gjest Gjest]

Tilfellet Afghanistan: De fleste sivile dødsfall skriver seg fra Talibans krigføring mot de sivile.

Det ville vært det samme, uansett hvordan de hadde blitt kastet fra makten. Bortsett fra at afghanerne ikke ville klart å kvitte seg med Taliban selv.

Hvor feil det var å gå inn i Irak kan man saktens diskutere. Det har vært en kostbar affære både mennesklig, militært og økonomisk. Men Saddam og Baath-partiet hans hadde en del visjoner for regionen som kanskje ville vist seg å være MYE verre. La oss ikke glemme at han invaderte Kuwait i sin tid. Han så på det som et trinn i prosessen med å samle på nytt det avdøde ottomanske riket, som i begynnelsen av forrige århundre omfattet alle landene i midt-østen, pluss Tyrkia og flere land i øst-europa. Og det var vel noenlunde den samme tankegangen som gjorde at han ikke kastet bort tida med å gå til krig mot Iran rett etter den iranske revolusjonen som førte Khomeini til makta.

Saddam var en mann som enten måtte holdes under hælen eller drepes.

Den virkelig STORE tabben amerikanerne gjorde, var ikke at de gikk inn, men at de gikk inn i Irak med et trangt budsjett til å begynne med. De tok Irak med minimal innsats av menn og materiell. Og som en konsekvens av det, kunne alle som var innstilt på å slåss videre, plyndre våpenlagrene og utstyre seg for en LANG konflikt. Mens amerikanerne sikret oljeministeriet og nasjonalbanken og et par andre strategisk viktige mål, var resten av landet pip åpent for restene av Saddams tidligere maktstruktur og trofaste. Og hverken mannen selv, ELLER hans familie, ELLER landets lederskap, var fanget. Hadde de gjort dette skikkelig, så hadde de sørget for å sikre militærbasene og våpenlagrene, og de hadde sørget for å få tatt landets mektige til fange. Jeg tror DET ville roet ting kraftig ned. Som det var, var det tusenvis av offiserer med solid trening på frifot, og godt utstyrt for en videre kamp. For alt jeg vet, trodde de kanskje at de kunne vinne, også.

Så USA har vært svært så suksessfulle da, mener du...?Det har vært verdt det alt sammen?

[Mann 42]

Så USA har vært svært så suksessfulle da, mener du...?Det har vært verdt det alt sammen?

Nei, jeg mener ikke at de har vært suksessfulle, for det har ikke sørget for å få en så klar seier, f.eks i Irak, at de kunne gjennomføre målsetningen om å kaste Saddam og transformere landet til et demokrati. I stedet kastet de Saddam, og fikk et tilsynelatende evig opprør, og en slagmark der jihadister fra hele regionen kan komme og søke martyriet sitt.

[Gjest Gjest]

Nei, jeg mener ikke at de har vært suksessfulle, for det har ikke sørget for å få en så klar seier, f.eks i Irak, at de kunne gjennomføre målsetningen om å kaste Saddam og transformere landet til et demokrati. I stedet kastet de Saddam, og fikk et tilsynelatende evig opprør, og en slagmark der jihadister fra hele regionen kan komme og søke martyriet sitt.

Jepp.

Strålende. Not.

[Mann 42]

Jepp.

Strålende. Not.

Det kommer aldri til å bli galt i mine øyne å kaste et totalitært, undertrykkende regime med iboende stormaktsplaner og erstatte det med et demokrati. Det eneste problemet med irak er at det har trukket i langdrag. Hadde amerikanerne gjort som de burde, nemlig å gå inn med så MANGE menn som mulig, i stedet for SÅ FÅ, så ville de kunnet oppnå målene sine, og jeg for min del ville ment at det ville vært en BRA ting. Saddam var absolutt en mann å kvitte seg med.

Saddam innledet en 10 år lang krig mot Iran pga sine stormaktsplaner, da han trodde at han kunne slippe unna med det, og da han trodde at Iran var svekket etter revolusjonen.

Han invaderte Kuwait fordi han trodde at han kunne slippe unna med det, og fordi han mente det passet med hans stormaktsplaner.

Og ad sivile lidelser: Dette var en mann og et regime som utslettet hele landsbyer bare på mistanke, og som tok i bruk gass mot iranske styrker og sivile samfunn nær grensa under Iran-Irak-krigen.

Problemet er ikke at han ble kastet, og at landet hans ble invadert. Problemet er at man ikke knekket motstanden slik at man kunne si at man hadde tatt en avgjørende seier. Krigen er ikke slutt.

[Gjest Gjest]

Det kommer aldri til å bli galt i mine øyne å kaste et totalitært, undertrykkende regime med iboende stormaktsplaner og erstatte det med et demokrati. Det eneste problemet med irak er at det har trukket i langdrag. Hadde amerikanerne gjort som de burde, nemlig å gå inn med så MANGE menn som mulig, i stedet for SÅ FÅ, så ville de kunnet oppnå målene sine, og jeg for min del ville ment at det ville vært en BRA ting. Saddam var absolutt en mann å kvitte seg med.

Saddam innledet en 10 år lang krig mot Iran pga sine stormaktsplaner, da han trodde at han kunne slippe unna med det, og da han trodde at Iran var svekket etter revolusjonen.

Han invaderte Kuwait fordi han trodde at han kunne slippe unna med det, og fordi han mente det passet med hans stormaktsplaner.

Og ad sivile lidelser: Dette var en mann og et regime som utslettet hele landsbyer bare på mistanke, og som tok i bruk gass mot iranske styrker og sivile samfunn nær grensa under Iran-Irak-krigen.

Problemet er ikke at han ble kastet, og at landet hans ble invadert. Problemet er at man ikke knekket motstanden slik at man kunne si at man hadde tatt en avgjørende seier. Krigen er ikke slutt.

Eh. Men de har jo ikke gjort dette... Du lever i en illusjon.

Mye demokrati ellers i Afghanistan og sånne steder..

Eh. Jo de drar hjem nå.