Grenser

[Steinar40]

Jeg trengte ikke hint eller direkte kommunikasjon når vi ble sammen, fordi jeg ble kjent med et hyggelig menneske som hadde god folkeskikk.

For å ta et banalt eksempel.

Om et menneske i køen bak meg på Rema sparker meg hardt i skinnleggen, så vil jeg snu meg og brøle HVA FAEN?!

Men om jeg står i kø og et menneske stiller seg opp bak meg, så snur jeg meg ikke og vennlig sier "Unnskyld? Jeg vil bare si fra, om du sparker meg i skinnleggen, så kommer jeg til å brøle. Er det greit?".

- Jeg antar at mennesket bak meg hadde hevet et øyenbryn langt over hårfestet.

Og det er like surrealistisk for meg at en partner i starten av et forhold eller før et forhold skulle stille krav. Det er noe helt annet med ting som kommer opp i samtalen. Feks at man nevner "Jeg synes flørting er en uting når man er sammen med noen. For meg er det der grensen går for utroskap". Eller at man sier "Jeg kunne aldri tenkt meg å bodd sammen med noen uten å ha felles økonomi". Men om noen hadde sagt rett ut "Er du utro, så bærer det rett ut" - så hadde jeg blitt like paff som personen bak meg i køen i den hypotetiske Rema1000 butikken. Og lurt på hva pokker er det denne personen tror om meg?

....og forholdet hadde fått seg en brist før det i det hele tatt startet.

(Hadde personen bak meg i køen begynt å snakke om sparking i skinnlegger, da kunne jeg nevnt at jeg ikke ville likt det om vedkommede sparket MEG i leggen - med glimt i øyet. På samme måte kunne jeg fint tatt i mot beskjeden om at jeg vil bli dumpet som en sur sokk om jeg er utro - dersom sagt i rett tone og i en passende setting. Forstår du hva jeg mener? For jeg mistenker at vi kanskje er enige og krangler om semantikk her).

Klart jeg forstår hva du mener.

Og jeg er ikke helt uenig med deg heller

[Gjest Eurodice]

Hun lo faktisk når jeg sa dette hun også hehe

Samtidig som hun forsikret at hun var trofast.

Hvem sa dette? Den samme damen som var utro mot sin mann med deg? Hun som nå bor sammen med sin mann igjen, har altså et platonisk forhold til ham mens hun er trofast mot deg? Eller snakker du om en annen?

[Fønix]

Poenget mitt var først og fremst at et kortvarig forhold som ikke varer, IKKE kvalifiserer til et såkalt vellykket parforhold.

Når du sier det på den måten, er jeg enig i at det ikke var vellykket. Jeg rotet meg litt bort i noen tanker om at det var lykkelig og fint, og utelukkende en positiv opplevelse, men skjønner nå at det ikke har noe å si.

At du har hatt stor nytte av det forholdet du beskriver her, det ser jeg ingen god grunn til å tvile på. De fleste trenger å lære av egne erfaringer. Eller den harde veien som det så fint heter.

Jeg hadde nok mer glede enn nytte av det, så jeg vet ikke hvor mye jeg lærte. Men det var nok i så fall hard læring, ja. Masse god sex og trivelige stunder. Gruer meg litt til å lære på den myke måten.

Vi har ikke blitt formelt enige om noe ennå, nei. Av den enkle grunn at det fortsatt ikke har vært mulig å treffes.

Det har vært mange skjær i sjøen.

Trist å høre at dere ikke har blitt formelt enige. Når hun har brutt praktisk talt alle de grensene det er mulig å tenke seg at man kan stille opp for en partner, og det allerede før dere har blitt kjærester, hadde det jo vært greit for deg om du bare kunne droppe henne og komme deg videre i livet. Må være utrolig surt for deg at dere ikke kan bli formelt enige da. Kanskje dere kunne prøve med en nøytral tredjepart som mekler? F eks mannen hennes.

[Steinar40]

Hvem sa dette? Den samme damen som var utro mot sin mann med deg? Hun som nå bor sammen med sin mann igjen, har altså et platonisk forhold til ham mens hun er trofast mot deg? Eller snakker du om en annen?

Ja. Planen hennes er ifølge henne selv å flytte ut. Jeg kan bare vente litt til og observere hva som skjer i virkeligheten. Samtidig som jeg kommer til å vurdere hvordan hennes planer passer inn med mine så snart vi får pratet skikkelig i sammen.

[Steinar40]

Jeg hadde nok mer glede enn nytte av det, så jeg vet ikke hvor mye jeg lærte. Men det var nok i så fall hard læring, ja. Masse god sex og trivelige stunder. Gruer meg litt til å lære på den myke måten.

Ja, problemet er vel kanskje at intet parforhold bare består av masse god sex og trivelige stunder?

Stort sett dreier det seg nemlig om hverdager.

Og før eller senere kommer problemene.

Hva gjør du da?

Endret 11. juni 2011 av Steinar40

[Steinar40]

Din tenkning baserer seg på norm, noen folk tenker utenfor normen. Når disse menneskene sier noe kan du ikke ta i bruk dine vanlige fordommer om hva som ligger bak.

Det er ikke alle som behersker abstrakt tenkning vettu. Faktisk klarer bare ca 10% av befolkningen dette etter hva jeg har forstått.

Dessuten er ikke alle folk logikere - spesielt ikke kvinnfolk

Begge deler skaper fort problemer i kommunikasjonen mellom ulike mennesker.

[Gjest Eurodice]

Det er ikke alle som behersker abstrakt tenkning vettu. Faktisk klarer bare ca 10% av befolkningen dette etter hva jeg har forstått.

Dessuten er ikke alle folk logikere - spesielt ikke kvinnfolk

Begge deler skaper fort problemer i kommunikasjonen mellom ulike mennesker.

Du er som en summende veps, fryktelig irriterende med dine toskete utsagn om kvinner. Har du praktisk kjennskap til flere enn den ene du vet?

[Fønix]

Ja, problemet er vel kanskje at intet parforhold bare består av masse god sex og trivelige stunder?

Stort sett dreier det seg nemlig om hverdager.

Og før eller senere kommer problemene.

Hva gjør du da?

Det er naturligvis viktig å jakte på problemer. Men vi rakk egentlig aldri å oppleve hverdagene. Vi hadde det bare trivelig og fint.

Når hverdagene kommer, nyter jeg dem.

[Fønix]

Det er ikke alle som behersker abstrakt tenkning vettu. Faktisk klarer bare ca 10% av befolkningen dette etter hva jeg har forstått.

Det er ike alle såmm behærsker retskriving heller vett du. Faktiks klarer bare ca 10 % av befolkingen dete etter va jeg har forståt.

[Steinar40]

Det er ike alle såmm behærsker retskriving heller vett du. Faktiks klarer bare ca 10 % av befolkingen dete etter va jeg har forståt.

Du er tydeligvis en av disse

[Steinar40]

Det er naturligvis viktig å jakte på problemer. Men vi rakk egentlig aldri å oppleve hverdagene. Vi hadde det bare trivelig og fint.

Og det er jo interessant at du er en sånn fyr som stikker før hverdagene og problemene kommer.

[HiCog]

Ok, jeg må bare spørre, hvorfor konkluderer du alle dine innlegg med andre har fordommer? Foruten om det skjønte jeg egentlig ikke et kvekk av det du skrev over.

Enda en fordom, så komisk.

Jeg har definitivt ikke konkludert med at andre har fordommer i alle mine innlegg. Hvis du gadd å titte på andre innlegg jeg har skrevet istedet for å anta på grunnlag av, (nok en gang) dine fordommer ville du visst dette.

Kanskje du bare er over snittet fordomsfull og jeg har lagt merke til dette.

Jeg har erfart at den gjennomsnittlige 12-14åring ikke alltid forstår det nivået jeg nettopp skrev på. Du er langt over denne alderen, hvordan kan du ikke forstå det jeg skrev? Jeg tipper at din fordomsfulle fremgangsmetode gir et hint til hvorfor du ikke forstår innlegget mitt. Du gidder rett og slett ikke å lese nøye nok til at du får med deg hva som står i en over gjennomsnittet vanskelig tekst. Dette passer godt sammen med min erfaring fra den forrige diskusjonen jeg hadde med deg. Der du tilsynelatende tittet raskt over innleggene mine før du lagde en konklusjon. Mens jeg på den andre siden leste tråden grundig sikkert 30 ganger får å være bombesikker på at jeg hadde en god forståelse.

Gi meg et utdrag fra teksten og beskriv din tolkning av utdraget. Da har jeg en mulighet til å forstå hva du ikke greier å tolke.

Jeg ville ikke akseptert at han slo meg, og det vet han helt uten at jeg trenger å verken si det eller hinte om det.

Jeg aksepterer ikke at jeg blir sittende med hele økonomien og må betale alt, dette er heller ikke ting jeg må fortelle ham. Ei heller at det er totalt uaktuellt at det er jeg som blir sittende med alt husarbeidet. Han vet alt dette, uten at jeg trenger å forklare ham det.

Vanlige mennesker er oppdatert på lover, norm og common sense. En annen ting er om de vil opprettholde dette. I hvilken grad de tenker husarbeidet skal fordeles for eksempel 30/70 50/50? Og mindre saker eller spesialsaker. Dette lager jeg en oversikt over gjennom samtale slik du gjør, ikke lister over grenser. Men jeg er sannsynligvis mer direkte, hinter mindre og mer detaljert. Jeg ville brukt mindre tillit og mer fakta. Hvis du vet litt om hvordan mennesker fungerer på et dypere nivå er ikke tillit grunnlaget du går inn med når du møter nye mennesker. Såvidt jeg har skjønt har ikke Steinar detaljert hans plassering mellom disse fremgangsmåtene. Dermed faller kritikk av liste fremgangsmåten mot Steinar på sin egen urett.

Selvsagt. Men hvordan vil du teste dem? Etter min erfaring er eneste testemetode, å faktisk prøve. Å våge og satse, som innebærer at man risikerer et emosjonelt tap. Å helgardere seg mot dette er ikke mulig. F.eks er det mange par som lover å ikke gjøre hverandre vondt, der en part kan yte vold eller par som lover hverandre trofasthet - der en av partene sklir ut og bedrar sin ektefelle eller kjæreste.

Ingen snakker om helgardering, det er bare en stråmann. Testing gjøres ved å utføre adferdsmønstre som det fins flere mer eller mindre riktige reaksjoner på som er mer eller mindre konsistente med den moral du ønsker i en partner. Hvis jeg sier du er dum og den andre parten sier du er dum tilbake, ja da har jeg en indikasjon på at personen er korttenkt og ikke gir kjangser til forklaring. Det er bare å sanke informasjon en stund så har du et bedre bilde av personen en de har av seg selv om du kan evaluere godt.

Det jeg mener er at alle som har sunne forhold med et annet menneske, har grenser i hva de tåler i det forholdet og hva den andre parten tåler. Uten at man har "listet opp" hva man anser som lovbrudd og mulig konsekvens. Jeg sier ikke at Steinar leser opp en liste som en robot, men satte det på spissen på det måten pga måten han fremlegger GRENSER + KONSEKVENS som da, i følge ham må tydeliggjøres og klart kommuniserer.

Det jeg mener er at i et forhold der Per og Lisa er enige om at de skal tilhøre hverandre og de skal være eksklusive med hverandre, så ligger det i kortene at forholdet deres trues dersom denne avtalen brytes. At Per sier "Jeg orker ikke tanken på deg sammen med noen annen mann enn meg" er en intim, søt og romantisk betroelse og dersom Lisa har mer IQ enn ett dørhåndtak, så skjønner hun at dette betyr at hun knuser Per dersom hun bøyer seg over et postkassestativ for å bli rundkjørt av naboen.

Dersom Per sier "Du, dersom du er utro mot meg, så er det slutt mellom oss, da kan du bare pakke sakene dine" så lyser det usikkerhet og mangel på tillit, som KateW så eksellent sa. Og der i ligger denne debatten om robotføring og listeføring. Intelligente mennesker i et forhold setter grenser gjennom bekjentskap, grenser kan nevnes og kommuniseres og de gjør det hele tiden OG de er i stadig endring etterhvert som et individ utvikler seg.

Men at det skal kommuniseres nøyaktig og strikse konsekvenser som om man forteller et barn at du ikke før lørdagsgodt om du kommer for seint inn døra, det blir for belærende og da blir hele forholdet dradd ned et nivå, fra et godt partnerskap, til noe foretningsmessig, eller nedlatende også, om du vil. Det er finesser til samtalen her.

Det jeg har påpekt her er to ting som gir et litt annerledes inntrykk en det en stor del av innleggene til nå har gjort.

Første poeng er at mer direkte tale og mindre hinting er positivt. Dette vet vi at er et kjempeproblem i forhold kvinner og menn klager over det hele tiden og det er typisk komediestoff på bakgrunn av hvor utbredt det er. Det skal også sies at hvis dama jeg sitter med sier: Dersom du er utro mot meg så er det slutt, da tenker ikke jeg at hun er usikker med lite selvtillit, dette er bare en fordom. Siden jeg vet at mennesker er forskjellige vil jeg sannsynligvis spørre hvorfor hun bringer det på banen. Kanskje vi tar anledningen til å snakke om utroskap, fins det scenarioer som kan tilgis. Jeg holder kortene åpne for at jeg kan tilgi utroskap. Poenget er at folk flest ligger langt vekk fra det rasjonelle punktet på skalaen. Jeg mener ikke at folk skal bevege seg til robotland, men de fleste har godt av å bli litt mer saklige, intellektuelle, ærlige og rett frem i sin sosialisering.

Det andre poenget er at Steinar har svart lite på synsingen rundt hvordan han vil te seg. Så risikoen er stor for at han er mildere i sin fremgangsmetode en folk her forventer og at dere diskuterer delvis mot en stråmann istedet for Steinar.

Det gjør de fleste. Ang hva man ønsker å jobbe med, barn man måtte ønske, hvor man ser for seg å ville bo osv. Uten å sette seg ned å debattere etikk, så får man fort ferten av en persons etiske oppdragelse og moralske verdier gjennom å bli kjent med vedkommede. Det er noe som kommer helt naturlig, og som ikke trengs understrekes, dersom man er normalt oppegående. Man trenger ikke være spesielt intelligent for å se dette.

Tja, det er ingen selvfølge at du får ferten av folks etiske preferanser såpass lett. Vi har sett nokk av tråder her inne om folk som lever med såkalte psykopater. Om de er psykopater eller bare fæle personligheter er i dette tilfellet irrelevant. Det viktige er at deres evalueringsevner gjorde ikke jobben spesielt godt. Så min erfaring er dessverre at det er kun de intelligente som virkelig gjør en god evaluering. Resten av populasjonen er mer påvirket av kjangse. Men dette er hvor tester har sin rolle. Lister vil ikke nødvendigvis ha så hjelpende effekt. Men en mer direkte måte å samtale på gir en økt kjangse for riktig evaluering, spesielt i misforståelsens land. Og noen få direkte spørsmål her og der bør ikke ødelegge samtaleflyten hvis du snakker med en moralsk åpen person som ikke overtolker adferd i følge egne absurde konsepter. Slike personer ønsker folk som meg å unngå uansett, no loss.

Jeg har kanskje tanker basert på norm og folkeskikk, men i mitt forhold er det mange naturlige grenser, ingen er satt opp med konsekvens, og mitt forhold fungerer veldig bra. F.eks vet jeg at han ikke har noe til overs for religion. Jeg er "religiøs" på tradisjonsbasis, dvs jeg er med i kirken når mine fadderbarn får 4-årsboken, og ser på lysmessen til konfirmanter i slekta, og han er ikke med på sånt, med mindre han må. Jeg vet jeg kan spørre om han vil bli med - men jeg vet han blir sint om jeg forsøker å presse ham.

Han har aldri uttalt til meg at en konsekvens av religionspress og religionsdeltagelse er at han bryter med meg. Men jeg forstår og vet at dersom jeg bedriver psykisk utpressing for å tvinge ham med meg i kirken, så blir forholdet vårt svekket av dette.

Og at en konsekvens av et svekket forhold er økt risiko til brudd - det trenger jeg ingen doktorgrad for å forstå.

Forenklet sett er det bare tre konsekvenser: Forandring, tilpasning eller forholdet over. Det viktige er å finne en partner med like verdier så forholdet er komfortabelt og vil vare. En ting jeg ville hatt fokus på å formidle tidlig er at jeg foretrekker forandring mot det bedre, i motsetning til tilpasning hvor en aksepterer partners svakheter. Her er det endel uenighet som er fint å ha kunnskap om. Jeg ville nok helst at du skulle sluttet å gå på religiøse aktiviteter til en viss grad. Jeg ville forventet en diskusjon hvor du var åpen for endring mot det beste valget.

(Edit: Derfor mener jeg Steinar skyter seg selv i foten om han tar denne holdningen til en ny partner, jeg ville følt med nedlatende behandlet, mistrodd og fordummet om en mann hadde følt behov for å understreke konsekvensen av hans grenser. Han må GJERNE be om mine moralske tanker rundt en handling eller informere meg om hans grenser, men å dertil klistre konsekvenser sammen med dette for å tydelig kommunisere det - der ligger fordummingen og hele problemet.

Jeg ser gjerne at Steinar gir meg konkrete eksempler på hvordan han mener slik direkte og klar kommunikasjon skal foregår uten fordumming og mistroelse på noe nivå, så skal jeg mer enn gjerne si meg enig i at god kommunikasjon og klar tale er positivt for et forhold! Men inntil videre så er denne tråden intet annet enn teorisering på et uklart nivå, der Steinar smiler overbærende til meg og peker forsiktig på at ni år sammen er litt lite, at jeg ikke vet hva jeg snakker om og at jeg gifter meg kun fordi "alle andre" gjør det. Diverse små stikk med hint om å fordumme sine med-debattanter er såpass billig og lavmål når man forsøker å være seriøs, så jeg "melder" meg ut og tror jeg unngår TS i fremtiden av. )

Avhengig av hva slags konsekvenser, hvor mange av dem, hvor ofte samtalen dukker opp og på hvilket vis de dukker opp er jeg enig eller uenig med deg. Fortsatt føler jeg ikke at jeg har en god nok oversikt over hva Steinar sin preferanse er her, så jeg kan egentlig ikke kommentere og jeg spør meg selv om du kan det.

Hvor mange år som skal til før et forhold er vellykket sier vel bare om hva Steinar ønsker å få til.

[HiCog]

For all del, deg om det.

Men for min egen del, så har jeg ingen grenser i mitt forhold annet enn folkeskikk.

Det er ikke god folkeskikk å lyve for kjæresten sin. Det er ikke god folkeskikk å bedra kjæresten sin. Det er ikke god folkeskikk å stjele fra kjæresten sin. Det er ikke god folkeskikk å plage kjæresten sin eller å mobbe kjæresten sin.

De fleste vil nok si at å lyve kan være god folkeskikk, til og med jeg vil være enig med det i noen tilfeller. Uansett folkeskikk er jo bare et ord for en ufullstendig lite gjennomtenkt og sterkt kulturrelatert moral.

Å mistro en partner uten noe grunn annet enn at "sånn vil jeg ha det/ikke ha det" høres - jeg gjentar megselv - nedlatende ut.

...som om jeg ikke kjente til god folkeskikk.

Men det trenger ikke være nedlatende ment. Det er ikke god moral å anta slikt om folks utsagn.

Det er ikke alle som behersker abstrakt tenkning vettu. Faktisk klarer bare ca 10% av befolkningen dette etter hva jeg har forstått.

Dessuten er ikke alle folk logikere - spesielt ikke kvinnfolk

Begge deler skaper fort problemer i kommunikasjonen mellom ulike mennesker.

Er nok heller ca. 80% som greier det. En helt annen sak er hvor ofte folk bedriver aktiv avansert kognisjon.

Vet ikke om det fins noe grunnlag for å påstå at kvinner sjeldnere bruker logikk. Hvis det er tilfellet ville jeg anta at det har med rollemønster å gjøre. Det vi vet er at stereotypier påvirker folk. Så hvis vi har en logikkundersøkelse hvor vi først forteller alle kvinner at de er dårligere enn menn kan vi forvente at menns score går opp og kvinners ned. Så det er vel like greit å være litt forsiktig med de fordommene.

Når det er sagt, kan du jo vise dine logiske evner. Tråden her er ganske rotete fordi du har unngått å skrive noe om hvordan du setter grenser, mens de andre deltakerne har bedrevet gjetning, som du enten har fraskrevet, unngått å validere, eller sagt deg delvis enig i. Jeg er litt nysgjerrig på hva du faktisk mener så forklar hvordan du synes grenser skal bringes opp og frem i samtalen, når i samtalen, hvor tidlig i et forhold, hva er det viktigste å snakke om, i hvilken grad av klarhet og hvorfor synes du dette er viktig og riktig måte å kommunisere på.

Det er ike alle såmm behærsker retskriving heller vett du. Faktiks klarer bare ca 10 % av befolkingen dete etter va jeg har forståt.

Jeg håper poenget ikke var en sammenligning av rettskriving og abstraksjon.

[Fønix]

Og det er jo interessant at du er en sånn fyr som stikker før hverdagene og problemene kommer.

Ja, omtrent like interessant som at du raner og voldtar gamle damer.

Hvor i all verden henter du en sånn påstand fra?

[Steinar40]

Når det er sagt, kan du jo vise dine logiske evner. Tråden her er ganske rotete fordi du har unngått å skrive noe om hvordan du setter grenser, mens de andre deltakerne har bedrevet gjetning, som du enten har fraskrevet, unngått å validere, eller sagt deg delvis enig i. Jeg er litt nysgjerrig på hva du faktisk mener så forklar hvordan du synes grenser skal bringes opp og frem i samtalen, når i samtalen, hvor tidlig i et forhold, hva er det viktigste å snakke om, i hvilken grad av klarhet og hvorfor synes du dette er viktig og riktig måte å kommunisere på.

For å si det sånn, så vil det være veldig dumt å flytte i sammen med et annet individ som man ikke vet grensene til.

Selvfølgelig vil det ikke være naturlig å diskutere dette i detalj tidlig i datingfasen. Da får man heller nøye seg med å observere den andres oppførsel.

Men når det begynner å bli seriøst så mener jeg at man trenger å diskutere grensene. Viser det seg da at man ikke er kompatible så bør man selvfølgelig ta det til etterretning.

I et parforhold skader det heller ikke å minne hverandre på at man bare er et menneske og kan gjøre feil. F.eks hvis den ene skal reise eller ut på en festlig anledning uten den andre. En slik påminnelse kan absolutt vinkles positivt - at den andre bryr seg.

Etter min mening må folk som ikke tåler å høre noe sånt være usikre eller ha urent mel i posen. Som sagt, det kan og bør tolkes positivt.

[Fønix]

Jeg håper poenget ikke var en sammenligning av rettskriving og abstraksjon.

Neida, poenget var at man gjerne kan påpeke at en egenskap er sjelden, uten å være i besittelse av den selv.

[Steinar40]

... vi rakk egentlig aldri å oppleve hverdagene. Vi hadde det bare trivelig og fint.

Og det er jo interessant at du er en sånn fyr som stikker før hverdagene og problemene kommer.

Hvor i all verden henter du en sånn påstand fra?

Les selv.

[Fønix]

Les selv.

Ok, nå har jeg lest selv. Og det gjør meg litt usikker på om du er alvorlig tilbakestående eller bare sliter med store lesevansker. Det står da virkelig ingenting om at jeg stakk. Hvordan du klarer å trekke noe sånt ut av det jeg har skrevet, er et mysterium.

[Steinar40]

Ok, nå har jeg lest selv. Og det gjør meg litt usikker på om du er alvorlig tilbakestående eller bare sliter med store lesevansker. Det står da virkelig ingenting om at jeg stakk. Hvordan du klarer å trekke noe sånt ut av det jeg har skrevet, er et mysterium.

Tja, det er 50% sannsynlighet for at det var du som stakk.

Men det er da selvfølgelig også 50% sannsynlighet for at hun ikke syntes at dere bare hadde det trivelig og fint.

[Fønix]

Tja, det er 50% sannsynlighet for at det var du som stakk.

Men det er da selvfølgelig også 50% sannsynlighet for at hun ikke syntes at dere bare hadde det trivelig og fint.

Ingen av forslagene er riktige, så det er åpenbart noe kluss med prosentene dine.

En selverklært supersmarting som deg, burde kanskje ta seg tid til å tenke seg om, før du slenger rundt deg med ufine påstander?