«Bergen ressurssenter for internasjonal utvikling» gjør knefall for muslimsk kulturimperialisme

[Cuckold]

Jeg er ikke nødvendigvis enig. Det er forskjell på hva som skal forbys med lov og det som i enkeltsituasjoner kan hensyntas. Et litt dumt eksempel, men jeg har lov til å si noe frekt som sårer min samboer eller en venn av meg. Men at noe er lov betyr ikke at det er riktig i alle situasjoner, eller at man ikke kan ta hensyn. Det betyr ikke at èn bestemt gruppe skal få forrang eller få innfri alle sine ønsker (slik noen frykter muslimer gjør), men at man faktisk kan ta hensyn til dem også - noen ganger. Jeg har lov til å spille hvilken musikk jeg vil i mitt hus, men hvis min gamle bestemor kommer på besøk så spiller jeg faktisk ikke metal - av hensyn til henne. Og så videre.

Det er en himmelvid forskjell mellom hensyn og "knefall for kulturimperalisme.". Men jeg er enig i at det kan være en vanskelig balansegang, spesielt i dag hvor slike ting er så betent, og man står i fare for å bli angrepet og overtolket uansett hva man velger å gjøre.

Faren er forskjellsbehandling i favør de store pressgrupper, de som roper høyest. Den som kjenner demokratiet vi lever i vet at dette er en høyst reell problemstilling, det er faktisk ganske vanskelig å unngå. Men ved prinsippiell tenkning om likebehandling vil det være mulig å komme ondet til livs.

Jeg mener selvsagt ikke at det skal være noe i veien for forskjellsbehandling på individuelt nivå. Når jeg foretrekker den ene dama fremfor den andre, gifter meg med henne og får barn med henne er det min rett. På samme måte som jeg må kunne forskjellsbehandle mennesker jeg trives med og mennesker jeg ikke trives like godt med slik at jeg tilbringer mer tid med de mennesker jeg trives best med enn med de andre. Det er først og fremst det offentlige som bør bestrebe seg på likebehandling. F.eks et fakultet ved et norsk universitet. Eller en arbeidgiver. Hva hver av oss gjør i det private er en helt annen sak.

Endret 1. mai 2011 av Cuckold

[Heart]

Helt sant. Men hvis jeg spilte en type musikk som en av gjestene virkelig ikke kunne fordra, og han ba meg pent om å sette på noe annet, så er det ikke umulig at jeg hadde gjort det (jeg får selv vondt i tennene av f.eks punk-musikk).

Javisst, fordi det da er snakk om en fest, og vedkommende er invitert, og idéen er at alle skal ha det gøy. Da tar man hensyn hvis man kan.

Men i eksempelet var det snakk om en kunstutstilling. Utstillingen eksisterer for de som ønsker å se den, og derfor synes jeg det er absurd at noen som ikke liker (deler av) utstillingen, prøver å få den endret.

Hvis man ikke liker en utstilling, ja, da lar man være oppsøke museet der den befinner seg. Og dersom man ikke liker noe som er et alminnelig uttrykk i det offentlige rom på stedet hvor man er, så biter man misnøyen i seg og uttrykker seg sivilisert. (Eller skriver et sint brev til lokalavisen, undertegnet "Angry of Tunbridge Welles" eller noe slikt.)

Edit: La til sitat

Endret 1. mai 2011 av Heart

[Cuckold]

Det er her vi ser dette totalt forskjellig. Det som du kaller "godta krav om sensur" kaller jeg "å ta hensyn". Derfor blir det du skriver så overdramatisk at jeg har problemer med å forholde meg til det. Nei, vi skal ikke godta tvang. Vi skal heller ikke forby ytringer med lov mer enn absolutt nødvendig. Men som jeg skriver i forrige innlegg så er ikke det faktum at noe er lovlig ensbetydende med at det er riktig å gjøre i alle situasjoner.

Det som blir feil er om en offentlig organisasjon eller en arbeidgiver gir etter for krav om å fjerne noe som en eller annen (les: en høyrøstet gruppe) finner provoserende. Hver og en av oss kan "ta hensyn" og være så urettferdige vi vil i våre egne private liv, det er det offentlige som ikke må gi etter for press og krav om spesielle tilpasninger av det offentlige rom. For at noen, i motsetning til mange av oss andre skal slippe å se noe som provoserer dem.

Endret 1. mai 2011 av Cuckold

[Tabris]

Det som blir feil er om en offentlig organisasjon eller en arbeidgiver gir etter for krav om å fjerne noe som en eller annen (les: en høyrøstet gruppe) finner provoserende. Hver og en av oss kan "ta hensyn" og være så urettferdige vi vil i våre egne private liv, det er det offentlige som ikke må gi etter for press og krav om spesielle tilpasninger av det offentlige rom. For at noen, i motsetning til mange av oss andre skal slippe å se noe som provoserer dem.

Jeg er ikke enig. Jeg mener det er bra at det offentlige lytter til folket. Det betyr ikke at de skal "gi etter for tvang" eller "gjøre knefall overfor kunst-fiendtlige kulturimperalister" eller lignende. Det betyr bare at de faktisk lytter til de reaksjoner de får, og entet godkjenner eller avviser klagen alt etter som. Jeg er helt enig i at det blir veldig feil hvis èn gruppe (f.eks muslimer) alltid får medhold over andre grupper bare fordi de er muslimer. Der er jeg helt enig med deg. Men vi vet som sagt ikke om det er tilfelle her.

Heart: Slik jeg forstå så var det ikke snakk om en utstilling på et museum eller i et studio, men et bilde som var hengt opp på et ressurssenter i tilknytning til UiB. Jeg er enig i at hvis det dreier seg om en kunstutstilling på et kunstsenter, så kan man ikke gå inn dit og klage. Dvs, man kan, selvsagt, men bør ikke forvente å få medhold. (så sant innholdet ikke bryter noen lover).

Jeg tror egentlig vi snakker utfra litt ulike innfallsvinkler her. Om jeg forstår deg riktig så ser du på dette som et angrep på ytringsfriheten, og at ytringer som provoserer/støter/fornærmer må få lov til å stå selv om det kommer reaksjoner, fordi det er slike ting ytringsfriheten faktisk er der for. I prinsippet er jeg enig i dette, men det er som sagt noe som heter hensyn og medmenneskelighet også. Choose your battles. Det er mulig å ta hensyn uten at det betyr at ytringsfriheten er på vei der høna sparker, sammen med både norsk kultur og demokrati.

Endret 1. mai 2011 av Tabris

[Gjest Gjest]

Tenk deg at jeg hadde dratt til Saudi-Arabia og bedt kvinnene som bar burka enten fjerne burkaen eller holde seg i bakgater der jeg ikke ville se dem, ville du mene at dette ikke er å frata kvinnene retten til å gå kledd i burka der de måtte oppholde seg? Dette bildet var hengt opp på et bestemt sted med en hensikt, slik jeg ser det er det skamløst og uhyre frekt av en gjest å be vertskapet flytte et bilde bare fordi man føler seg provosert av motivet. Slik det ville vært uhørt å kreve at burkakledde kvinner skulle gjemmes bort om jeg kom som gjest til Saudi-Arabia.

Jeg tror du går glipp av noe av poenget med kunst. Nemlig å ytre seg og vekke en reaksjon, noe kunsten fikk. Da var det sånn sett et vellykket bilde. Og det henger der ennå.-til almenn beskuelse, med den kommentar i tilleg at noen reagerte såpass sterkt at bildet ble flyttet. Som igjen vekker mer ettertanke hos dem som ser blidet og vet om denne "historien". Altså tar plutselig publikummet del i kunsten og det kunstneriske uttrykket- på grensen nesten til preformance-art vil jeg si. Svært vellykket ohg ikke kneblet ytringsfrihet på noen måte. Bare medvirkning til det kunstneriske uttrykket. Såkalt virkningshistorie.

Innlegget er ryddet for spekulasjoner.

Phaedra,mod

Endret 2. mai 2011 av Phaedra

[Cuckold]

Jeg er ikke enig. Jeg mener det er bra at det offentlige lytter til folket. Det betyr ikke at de skal "gi etter for tvang" eller "gjøre knefall overfor kunst-fiendtlige kulturimperalister" eller lignende. Det betyr bare at de faktisk lytter til de reaksjoner de får, og entet godkjenner eller avviser klagen alt etter som. Jeg er helt enig i at det blir veldig feil hvis èn gruppe (f.eks muslimer) alltid får medhold over andre grupper bare fordi de er muslimer. Der er jeg helt enig med deg. Men vi vet som sagt ikke om det er tilfelle her.

Jeg tror egentlig vi snakker utfra litt ulike innfallsvinkler her. Om jeg forstår deg riktig så ser du på dette som et angrep på ytringsfriheten, og at ytringer som provoserer/støter/fornærmer må få lov til å stå selv om det kommer reaksjoner, fordi det er slike ting ytringsfriheten faktisk er der for. I prinsippet er jeg enig i dette, men det er som sagt noe som heter hensyn og medmenneskelighet også. Choose your battles. Det er mulig å ta hensyn uten at det betyr at ytringsfriheten er på vei der høna sparker, sammen med både norsk kultur og demokrati.

Å lytte til "folket" vil i praksis si å lytte til de store pressgruppene, til de som roper høyest. Det er jo det du forsvarer hvis du ikke er villig til å forsvare prinsippet om likebehandling. For hvis man følger prinsippet om likebehandling vil spesielle unntak eller endringer bare fordi en eller annen føler seg provosert ikke komme på tale. Da trenger man ikke telle opp å se hvor mange ganger muslimene har fått medhold i forhold til de kristne og andre grupper, da vil man vite at forskjellsbehandling ikke er akseptert og at selv de med de minste og mest unnselige livssyn og holdninger vil bli behandlet akkurat like godt og ha akkurat like stort eierskap i landet som de som tilhører en stor og høyrøstet religiøs gruppering.

Dette handler ikke spesielt om ytringsfrihet, det handler som du kanskje forstår om likebehandling, om at alle skal være trygge på at det ikke foregår forskjellsbehandling og knefall for sterke pressgrupper i det offentlige.

[Gjest Gjest]

Dette handler ikke spesielt om ytringsfrihet, det handler som du kanskje forstår om likebehandling, om at alle skal være trygge på at det ikke foregår forskjellsbehandling og knefall for sterke pressgrupper i det offentlige.

Så at det kunstneriske uttrykket ble forsterket av publikums reaksjon, nok forsterket til at du startet en dabatt, det ser du som utelukkende negativt?

Merkelig.

[Gjest Blondie65]

De FRATOK ikke. De flyttet på bildet inne i lokalet.

Du prøver desp å få vridd dette til en sak om noe som ganske riktig, som museet selv også sier, ikke er en sak.

Dette er en skamplett på Universitetet i Bergen sitt rulleblad. Det er rett og slett en flause uten like at man ikke kan tåle et kunstverk inneholdende en rompe med en bok på toppen fordi en religiøs fanatiker eller to blir støtt.

Og dere som kaller dette muslimhets - hvor har dere tenkt at grensen for det muslimske meningsdiktaturet skal gå?

[Tabris]

Dette handler ikke spesielt om ytringsfrihet, det handler som du kanskje forstår om likebehandling, om at alle skal være trygge på at det ikke foregår forskjellsbehandling og knefall for sterke pressgrupper i det offentlige.

Jeg er helt enig i at vi bør ha likebehandling, men slik jeg leser deg så er det ikke likebehandling du kjemper for. Du kjemper for en total favorisering for alle former for ytringer i alle sammenhenger og situasjoner, med null hensyn til de som måtte reagere på dette. Det er ikke likebehandling slik jeg ser det. Faktisk er det en ganske så stor forskjellsbehandling.

[Cuckold]

Tenk deg at jeg hadde dratt til Saudi-Arabia og bedt kvinnene som bar burka enten fjerne burkaen eller holde seg i bakgater der jeg ikke ville se dem, ville du mene at dette ikke er å frata kvinnene retten til å gå kledd i burka der de måtte oppholde seg? Dette bildet var hengt opp på et bestemt sted med en hensikt, slik jeg ser det er det skamløst og uhyre frekt av en gjest å be vertskapet flytte et bilde bare fordi man føler seg provosert av motivet. Slik det ville vært uhørt å kreve at burkakledde kvinner skulle gjemmes bort om jeg kom som gjest til Saudi-Arabia.

Jeg tror du går glipp av noe av poenget med kunst. Nemlig å ytre seg og vekke en reaksjon, noe kunsten fikk. Da var det sånn sett et vellykket bilde. Og det henger der ennå.-til almenn beskuelse, med den kommentar i tilleg at noen reagerte såpass sterkt at bildet ble flyttet. Som igjen vekker mer ettertanke hos dem som ser blidet og vet om denne "historien". Altså tar plutselig publikummet del i kunsten og det kunstneriske uttrykket- på grensen nesten til preformance-art vil jeg si. Svært vellykket ohg ikke kneblet ytringsfrihet på noen måte. Bare medvirkning til det kunstneriske uttrykket. Såkalt virkningshistorie.

Hehe, folks reaksjon på kunsten er selvsagt alltid interessant, men i dette tilfellet var det jo en tragikomisk og neppe tilsiktet reaksjon. Et bilde som dette har ikke vært provoserende i vår del av verden i vår levetid. En kvinne med truse er langt mer anstendig og mindre avkledd enn akter europeiske kunstnere har malt i århundrer. Å fremstille det som at det skulle være noe provokativt ved dette bildet og at reaksjonen på et eller annet vis skulle være forutsett er å trekke den veldig langt. Men selvsagt kan den ulykksalige reaksjonen og flyttingen oppfattes som del av kunstverkets liv, dets møte med publikum. Litt som ramponeringen av Odd Nerdrums maleri Mordet på Andreas Baader. Men jeg tviler på at det var kunstnerens ønske at maleriet skulle kjeppjages fra plassen det var tiltenkt for ikke å provosere muslimer.

Endret 2. mai 2011 av Phaedra

[Gjest Gjest]

Hehe, folks reaksjon på kunsten er selvsagt alltid interessant, men i dette tilfellet var det jo en tragikomisk og neppe tilsiktet reaksjon.

Det er jo noe av det som er styrken ved god kunst...

Både publikum og UIB har her blitt med på et svært vellykket kunstnerisk uttrykk.

[Heart]

Det er da naturlig at det blir debatt rundt slike hendelser? Akkurat som det blir en nyhetssak av at ytterliggående katolikker knuser et kunstverk i Frankrike eller at noen få ekstreme fundamentalistkristne vil demonstrere under en begravelse med plakater som forteller at vedkommende nå brenner i helvete fordi avdøde engasjerte seg i kampen mot AIDS?

Innlegget er endret som ledd i rydding.

Phaedra,mod

Endret 2. mai 2011 av Phaedra

[Gjest Gjest]

Det er jo noe av det som er styrken ved god kunst...

Både publikum og UIB har her blitt med på et svært vellykket kunstnerisk uttrykk...

...samt "Bergen ressurssenter for internasjonal utvikling", så klart.

Et meget vellykket resultat, som skaper en stemme inn i samtiden som du er med å formidle i dette øyeblikk.

Gratulerer kjære kunstner, publikum og ressursenter som anskueliggjorde dette for oss,og lot oss snakke om det.

Bravo!

[Cuckold]

Det er jo noe av det som er styrken ved god kunst...

Både publikum og UIB har her blitt med på et svært vellykket kunstnerisk uttrykk.

Men det vi har lært av det er jo at religiøs sjåvinisme er på fremmarsj og at nye "anstendighetsidealer" er på vei inn i våre offentlige institusjoner, at toleransen for kropp i kunsten har tatt et byks bakover - i toleransens navn. I sannhet et pardoks det går an å få ganske mye debatt ut av. Så for all del.

[Gjest Gjest]

Men det vi har lært av det er jo at religiøs sjåvinisme er på fremmarsj og at nye "anstendighetsidealer" er på vei inn i våre offentlige institusjoner, at toleransen for kropp i kunsten har tatt et byks bakover - i toleransens navn. I sannhet et pardoks det går an å få ganske mye debatt ut av. Så for all del.

Du har sett noe av dette og sagt det høyt til meg og andre, og vi snakket om det. Vellykket.

[Gjest Gjest]

Du har sett noe av dette og sagt det høyt til meg og andre, og vi snakket om det. Vellykket.

Alt blir ledd i en bevisstgjøring, og bevisstgjørning på oss selv og andre kan aldri bli negativt.

[Tabris]

Det er da naturlig at det blir debatt rundt slike hendelser? Akkurat som det blir en nyhetssak av at ytterliggående katolikker knuser et kunstverk i Frankrike eller at noen få ekstreme fundamentalistkristne vil demonstrere under en begravelse med plakater som forteller at vedkommende nå brenner i helvete fordi avdøde engasjerte seg i kampen mot AIDS?

Helt enig, det er helt naturlig at slikt blir debattert. Forskjellen er at de aller fleste er fullstendig klar over at de sakene du refererer til der har å gjøre med fanatikere eller ekstreme utgaver av kristne, og at deres handlinger og meninger ikke er representative for kristendommmen og kristne generelt. Men hver gang det er en sak som har å gjøre med muslimer eller islam, så hauser det opp stemningen med innlegg som "Hvis de ikke kan integrere seg, så kan de komme seg ut!" og "Islam er en kvinneundertrykkende og hatefull religion som vi burde kvitte oss med" eller lignende.

Plutselig har 1,2 milliarder muslimer blitt ansvarlige for hva enkeltindivider gjør, på en helt annen måte enn hva handlinger fra enkeltkristne er. Debatter om enkelthendelser som har å gjøre med muslimer er i seg selv helt naturlige, men de pleier som regel ofte å ende opp med å polarisere debatten mot "dem".

[Gjest Gjest]

Å lytte til "folket" vil i praksis si å lytte til de store pressgruppene, til de som roper høyest. Det er jo det du forsvarer hvis du ikke er villig til å forsvare prinsippet om likebehandling. For hvis man følger prinsippet om likebehandling vil spesielle unntak eller endringer bare fordi en eller annen føler seg provosert ikke komme på tale. Da trenger man ikke telle opp å se hvor mange ganger muslimene har fått medhold i forhold til de kristne og andre grupper, da vil man vite at forskjellsbehandling ikke er akseptert og at selv de med de minste og mest unnselige livssyn og holdninger vil bli behandlet akkurat like godt og ha akkurat like stort eierskap i landet som de som tilhører en stor og høyrøstet religiøs gruppering.

Dette handler ikke spesielt om ytringsfrihet, det handler som du kanskje forstår om likebehandling, om at alle skal være trygge på at det ikke foregår forskjellsbehandling og knefall for sterke pressgrupper i det offentlige.

Og hvordan definerer du det "å rope".

Du sammenlikner det du beskriver som muslimer med det du beskriver som kristne. Men er ikke bruk av våpen også å rope og sakape oppmerksomhet ?

Når Israel sendte inn bombefly, angrepshelikopter, tanks/bombekastere og kriggskip for å ta knekken på Gazastripen, samt det å angripe et sivilt fartøy i internasjonalt farvann en form for å rope og skape blest om "sin" sak.

Kan "kristne" ikke er noe bedre enn andre religioner ?

[Gjest Gjest]

Helt enig, det er helt naturlig at slikt blir debattert. Forskjellen er at de aller fleste er fullstendig klar over at de sakene du refererer til der har å gjøre med fanatikere eller ekstreme utgaver av kristne, og at deres handlinger og meninger ikke er representative for kristendommmen og kristne generelt. Men hver gang det er en sak som har å gjøre med muslimer eller islam, så hauser det opp stemningen med innlegg som "Hvis de ikke kan integrere seg, så kan de komme seg ut!" og "Islam er en kvinneundertrykkende og hatefull religion som vi burde kvitte oss med" eller lignende.

Plutselig har 1,2 milliarder muslimer blitt ansvarlige for hva enkeltindivider gjør, på en helt annen måte enn hva handlinger fra enkeltkristne er. Debatter om enkelthendelser som har å gjøre med muslimer er i seg selv helt naturlige, men de pleier som regel ofte å ende opp med å polarisere debatten mot "dem".

Takk for et godt innlegg. Skulle bare ønske jeg var like god til å formulere meg

[Tabris]

Takk for et godt innlegg. Skulle bare ønske jeg var like god til å formulere meg

Neimen, takk, da.