Forsker: Kvinner bekymrer seg syke

[Gjest Gjest]

Ja.. det jo fint å tillegge folk en ikke kjenner slike karaktertrekk, men det sier meg noe.

Du har aldeles ikke skjønt noe av mitt tredje avsnitt, gutten får alltid skylden når noe skjer så og si uansett. Barneloven i Norge bør endres slik at begge kjønn står likt i forhold til barna, når det kommer til abort vet jeg at det aldri vil skje.

Når man er to om å lage barn, burde mannen ha like mye rett til barnet. Selv hvis et par er gift, kan kvinnen i dag ta abort helt uten å rådføre seg med faren. Jeg mener loven må endres slik at også mannen blir part i abortspørsmålet. Hvis kvinnen i dag velger å få et barn mannen ikke ønsker, må han likevel betale for det. Han har plikter, men ingen rettigheter.

Siden det som fjernes fra kvinnen ikke har menneskeverd, kan man applikere verdien om individets autonomi - i dette tilfellet kvinnens rett til å bestemme over sin egen kropp. Slikt finner jeg veldig konservativt, innsikten vi har fått fra vitenskapen, gjør at dette ikke lenger er et intellektuelt redelig standpunkt. Fosteret er helt fra befruktningen et eget individ. Fosteranlegget er programmert til å danne morkaken, et aktivt organ som fletter seg inn i livmoren slik at stoffer kan utveksles mellom mor og barn. Slik er fosteret fullt ut avhengig av moren, men det er altså et eget individ med eget unikt DNA.

Jada, alle mennesker må få bestemme over egen kropp. Men spørsmålet er om man også skal få bestemme over sitt barns kropp. En gravid kvinne er i den situasjon at hun har et annet menneske, fosteret, i sin varetekt. Selv om det kan medføre tildels stort ubehag, plikter foreldrene å sette fosterets menneskeverd foran sin egen frihet – for et menneskes liv har større verdi enn et annet menneskes frihet.

Hvis ikke det er slik, da er det vel jeg som har blitt spik spenna gæren eller?

Ordet “frihet” kan brukes om så mangt, og de som bruker det har ikke nødvendigvis samme oppfatning om hva begrepet inneholder. Krav om frihet kan være høyst uberettiget: Frihet til å gå på en skole med bare hvite, frihet til å holde slaver, og frihet til å kjøpe sex. Når frihetsargumentet benyttes i abortdebatten, handler det gjerne om foreldrenes frihet til å forme sin fremtid og til å leve sine liv uanfektet av det nye livets behov. Den nåværende abortloven vurderer denne friheten som viktigere enn det lille menneskets menneskeverd.

Når man snakker om frihet må man spørre seg: Frihet til hva, til hvilken pris, og på bekostning av hvem? I vårt lovverk er retten til liv definert som det høyeste rettsgode.

My precious?

Som moralsk subjektivist må du leve et dobbeltliv – ett i teorien og et annet i praksis. De færreste er villige til å gi slipp på sine privilegerer, og kvinnens privilegium som den som har makt i huset vil hun ikke gi fra seg uten videre. Kvinner sutrer over at de er dobbeltarbeidende, men ser ikke makten de får i familien ved å arbeide i hjemmet.

Kvaliteten på vårt samfunn kan, vil vi hevde, måles i hvordan vi tar vare på vårt samfunns svakeste. Hos oss vil dét være demente, rusmisbrukere, kronisk fysisk og psykisk syke.

...og nå også alle kvinner som bekymrer seg syke.

Mennesker som føler seg svake i en situasjon, bruker manipulasjon for å kompensere for sin manglende makt. Det finnes svært så stygge saker hvor mødre barnet mot faren fordi hun ikke klarer å ramme ham på en annen måte. De fleste av oss manipulerer i bestemte situasjoner, men for noen blir manipulasjon av omgivelsene et livsmønster.

Ssssse bare her, jorden hviler nemlig på ryggen til en gigantisk skilpadde.

[Lammelåret]

Gjest 17:09

Hvem svarer du?

[Gjest Clix]

Når man gir blaffen i eller ser bort fra naturens lover så er konsekvensen et ikke tilfredsstillende liv

og mange typer plager. I verste fall betyr det døden for individet. Det ligger ikke noe mer moraliserende i dette enn det skulle gjøre om du blir truffet av en volvo idet du krysser veien på rødt lys. Det er bare en

direkte konsekvens av ignorant atferd.

Blir man syk av livet man lever så burde man kanskje betrakte det som en indikasjon på at man lever feil og ikke lete seg enda sykere etter årsaker andre steder?

[Lammelåret]

Blir man syk av livet man lever så burde man kanskje betrakte det som en indikasjon på at man lever feil og ikke lete seg enda sykere etter årsaker andre steder?

Enig med deg! Først og fremst burde man se nærmere på det livet man lever og finne og akseptere begrensningene man har, sørge for avlastning, redusere egne krav og forventninger til huslig standard, delegere arbeidsoppgaver mm.

Mange kunne hatt et bedre liv dersom de fikk hjelp til selvgranskning, ikke minst fjernet noen lag med dårlig samvittighet pga egen utilstrekkelighet. Med krav man kan innfri, blir man mer fornøyd og mer rede til å ta fatt på nye oppgaver.

[Gjest Gjest]

Nok et eksempel på at menn må komme på bane og ta ansvar slik at damene kan bruke tiden sin på jobb og artige fritidsaktiviteter istedet for å organisere familiens liv og bekymre seg for om mannen klarer å stelle hus og hjem alene!

Vel, nå er det faktisk slik at de aller fleste menn tar ganske så mye ansvar for både familie og jobb. Undersøkelser har jo blant annet vist at når man legger sammen tiden brukt på jobb og huslige sysler, så er det menn som generelt har minst fritid. Grunnen er ganske enkelt at menn helt fint tar oppgaver som tidligere var "kvinnedomenet", som f. eks oppgaver inne i huset. Desverre er ikke dette gjensidig, for man ser ikke at kvinner går særlig inn på oppgaver som tradisjonelt har vært i "mannsdomenet", som utvendig vedlikehold og oppgaver som oppussing o.l.

Det burde være et tankekors for ivrige feminister som leter med lommelykt etter nok en ting å skylde på menn for - for nå skal vel mannen gis skyld for at kvinner bekymrer seg også.

Nei, jeg er helt enig i debattanten som mener at kvinner legitimerer sin politiske agenda gjennom å definere seg som ofre når det er noe feministene mener bør kjempes for. Man ser stadig oftere avisinnlegg skrevet av mer eller mindre seriøse feminister med en tiltakende polemikk mot maskulinitet og menn, og dette er som det påpekes her - noe som har blitt helt legitimt og som det aldri stilles spørsmålstegn ved. Hadde mannlige journalister og kjønnsforskere gjort det samme, så hadde det blitt furore.

Jeg mener dette har blitt muliggjort gjennom lang tids devaluering av maskuline verdiger og aktiviteter. Det ser man for eksempel gjennom den retorikken som brukes i debatter når man diskuterer kvinnelige og mannlige bidrag i parforhold. Et argument som ofte forsøkes brukt mot de som forsøker å vise at menn faktisk bidrar like mye som kvinner i parforhold er gjerne av typen "men å male huset gjøres jo bare en gang hvert 5-10 år". Gjennom å bagattelisere bidraget ved å få det til å fremstå som lite viktig og lite tidkrevende som en isolert aktivitet forsøkes det å avvæpne motstanderen.

Men selvfølgelig faller argumentet på sin egen urimelighet når man ser det i sammenheng med andre aktiviteter. For maling av huset innebærer selvsagt ikke kun malingen, men husvasken, fjerning av eldre og gammel maling og gjerne flere enn et strøk. I tillegg kommer de andre oppgavene som gjerne ses i sammenheng med menn, som plenklipping, alt vedlikehold av bil, båt og hytte og all innendørs og utendørs oppussing og vedlikehold. Jeg kjenner flere menn som bruker årevis på å bygge et drømmehjem fra scratch gjennom at paret kjøpte et oppusingsobjekt eller bygde nytt hus som et prosjekt som tas på fritiden. Når de så er ferdige så begynner jo vedlikeholdet på de delene som allerede er ferdig. Og kvinnene i parforholdene? Stadig ute på helgeturer til Amsterdam og london, mens mannen er hjemme og pusser opp. Det var visst ikke så viktig å dele på oppgavene lenger...

Så nei, i mange tilfeller så bidrar menn faktisk ganske mye. Men selv med logisk argumentasjon og ved å påpeke hva menn faktisk bidrar med så kreves det en slags "renessanse" for maskuline aktiviteter og verdier før dette blir stuerent å snakke om.

[Gjest Gjest]

Enig med deg! Først og fremst burde man se nærmere på det livet man lever og finne og akseptere begrensningene man har, sørge for avlastning, redusere egne krav og forventninger til huslig standard, delegere arbeidsoppgaver mm.

Mange kunne hatt et bedre liv dersom de fikk hjelp til selvgranskning, ikke minst fjernet noen lag med dårlig samvittighet pga egen utilstrekkelighet. Med krav man kan innfri, blir man mer fornøyd og mer rede til å ta fatt på nye oppgaver.

Det er jeg enig i, men det krever en stor porsjon selvinnsikt samt en stor vilje til å gjøre noe med egne krav til seg selv og den standarden man setter for huslige sysler.

Desverre er det ofte slik at kvinnen i forholdet definerer et sett med standarder hun mener både hun selv og mannen skal forholde seg til - ofte uten å diskutere dette og bli enige med sin partner på forhånd. For at man skal kunne ta vekk forventninger til seg selv som skaper stress og sykdom, så må man faktisk sammen definere et fornuftig sett av oppgaver og sammen bli enige om hva, når og hvordan oppgavene skal gjøres. Turer kvinnen frem på egen hånd, og egenhendig definerer oppgavene, så kan hun heller ikke regne med hjelp dersom det som blir ansett som viktig virker urimelig.

[Lammelåret]

Hva i all verden er maskuline aktiviteter og verdier? Ved å kalle noe maskulint og feminint, tror jeg vi opprettholder skillene mellom menn og kvinner.

Likestilling mellom kjønnene er noe begge kjønn må ønske og jobbe for dersom det skal være mulig å endre på ting som det er. Det er ikke uvesentlig hvordan foreldrepermisjonen deles, da handlingsmønstre og hverdagslige rutiner gjerne blir etablert i barnets første leveår. Den som er mest hjemme er den som setter standarden og som den andre må rette seg etter. Det er også i denne tiden kjønnsrollemønsteret blir etablert. Før barna kommer er menn og damer ganske like, men mye av dette endres etter barna kommer. Hva samfunnet legger til rette for er i de fleste familier svært styrende for hvordan ting blir i den enkelte familie.

Hva jeg mener videre kan du lese her:

http://snakk.klikk.no/flere_tema1/foreldre/b/wwwlammelretbloggno/archive/2010/10/13/hva-er-det-med-norske-babym-248-dre-far-krev-din-rett.aspx

http://lammelaartanker.wordpress.com/category/foreldrepermisjon/

[Lammelåret]

Det er jeg enig i, men det krever en stor porsjon selvinnsikt samt en stor vilje til å gjøre noe med egne krav til seg selv og den standarden man setter for huslige sysler.

Desverre er det ofte slik at kvinnen i forholdet definerer et sett med standarder hun mener både hun selv og mannen skal forholde seg til - ofte uten å diskutere dette og bli enige med sin partner på forhånd. For at man skal kunne ta vekk forventninger til seg selv som skaper stress og sykdom, så må man faktisk sammen definere et fornuftig sett av oppgaver og sammen bli enige om hva, når og hvordan oppgavene skal gjøres. Turer kvinnen frem på egen hånd, og egenhendig definerer oppgavene, så kan hun heller ikke regne med hjelp dersom det som blir ansett som viktig virker urimelig.

Jeg tror mange er blinde for hvor mye tid og energi de bruker på husarbeid hver dag. Standarden folk setter tror jeg ofte blir sett på som minimum av damen selv. De aller fleste kan senke husmorstandarden uten at den blir for lav. Det er et spørsmål om verdier, men også om selvinnsikt.

Det er kanskje også skambelagt å velge bort husarbeid? Jeg vet at mange har en fordømmende holdning til folk som har det rotete hjemme, som eksempel.

[Lammelåret]

*dobbeltpostet*

Endret 1. mai 2011 av Lammelåret

[Gjest Gjest]

Hva i all verden er maskuline aktiviteter og verdier? Ved å kalle noe maskulint og feminint, tror jeg vi opprettholder skillene mellom menn og kvinner.

Poenget mitt var ikke et ønske om å fortsette å opprettholde skillene, men kun få frem de bidragene menn faktisk gjør i det daglige. For at man skal kunne identifisere bidrag, så må man nødvendigvis kunne skille det fra de aktivitetene man sammenligner det med - altså må man sette en merkelapp på det.

Likestilling mellom kjønnene er noe begge kjønn må ønske og jobbe for dersom det skal være mulig å endre på ting som det er. Det er ikke uvesentlig hvordan foreldrepermisjonen deles, da handlingsmønstre og hverdagslige rutiner gjerne blir etablert i barnets første leveår.

Helt enig, likestilling er noe begge kjønn må jobbe med, og jeg er også enig i at distribusjonen av foreldrepremisjon er veldig vesentlig. Men det holder jo ikke med enighet om det - det må også handling og vilje fra myndighetenes side til i forhold til menns rett til foreldrepermisjon. Først når begge kjønne har lik rett til permisjon og menn selvstendig opptjeningsrett så kan vi begynne å snakke om at det er likestilling. Slike føringer som myndighetene har nå fører bare til at det som regel er kvinnen som tar mest foreldrepermisjon, og det er meget uheldig med tanke på likestilling og ikke minst barns relasjoner til fedre.

Og vi snakker heller ikke bare om de rent formelle reglene og retningslinjene, for selv om man legger til rette for det, så er det også mange arbeidsgivere som må innse at også far må få reell mulighet til permisjon. Videre må også mødre i større grad akseptere fedre som seriøse omsorgspersoner og tørre å la far ha en større rolle på hjemmebane.

Den som er mest hjemme er den som setter standarden og som den andre må rette seg etter.

I og med at det er kvinner som tar ut mest foreldrepermisjon, så er jo dette det samme som å si at kvinner skal sette standarden hjemme og andre rette seg etter dette.

Jeg er i så fall ikke enig. Hvorfor skal kun den som er mest hjemme definere et felles hjem? Den som er ute i arbeid, som regel menn, bidrar jo minst like mye til det samme hjemmet selv om størstedelen av bidraget gjøres i form av arbeidsaktiviteter utenom hjemmet. Hvorfor skal ikke den som jobber ute ha like mye å si i forhold til hvilke regler som blir satt?

Det er også i denne tiden kjønnsrollemønsteret blir etablert. Før barna kommer er menn og damer ganske like, men mye av dette endres etter barna kommer. Hva samfunnet legger til rette for er i de fleste familier svært styrende for hvordan ting blir i den enkelte familie.

Hva jeg mener videre kan du lese her:

http://snakk.klikk.no/flere_tema1/foreldre/b/wwwlammelretbloggno/archive/2010/10/13/hva-er-det-med-norske-babym-248-dre-far-krev-din-rett.aspx

http://lammelaartanker.wordpress.com/category/foreldrepermisjon/

Jeg skjønner veldig godt hva du mener, og jeg er enig prinsippielt sett, men man har lang vei igjen å gå i praksis. For at kjønnsrollemønstre etter at barna har kommet skal kunne bekjempes så må man jo faktisk ha mulighet til dette gjennom at far kommer mer på hjemmebane - og det er sikkert flere menn som kan ta mer initiativ til å ville dette, men vel så ofte så møter man jo også motvilje fra mødrene som har fått sansen for et liv der man er mye hjemme med barn og litt tid til seg selv. Som det ble påpekt tidligere er tid med egne barn et av de største privilegiene man kan oppdrive i dag.

[Gjest Gjest]

Jeg tror mange er blinde for hvor mye tid og energi de bruker på husarbeid hver dag. Standarden folk setter tror jeg ofte blir sett på som minimum av damen selv. De aller fleste kan senke husmorstandarden uten at den blir for lav. Det er et spørsmål om verdier, men også om selvinnsikt.

Ja, det er akkurat det som er poenget og problemet - at kvinnen i forholdet definerer en minimumsstandard uten å bli enig med sin partner og som ofte virker urimelig. Man skaper ikke et felles hjem med felles oppgaver ved at den ene dikterer og den andre følger. Man skaper et hjem med at man sammen finner ut av en standard som er akseptabel for begge, og så forholder man seg konsekvent til det.

Det er kanskje også skambelagt å velge bort husarbeid? Jeg vet at mange har en fordømmende holdning til folk som har det rotete hjemme, som eksempel.

Ja, det er mange som syntes det er "skammelig" at man har det rotetet hjemme. Likevel er ikke dette noe man kan la være styrende for hvor høyt man setter standarden hjemme, for det vil alltid være noen som syntes at man ikke har det ryddig nok, uansett hvilket nivå man legger seg på. Å la seg styre av hva andre syntes om en i forhold til eget hjem er derfor et dødfødt prosjekt i utgangspunktet. Men jeg vet jo at mange likevel forsøker, men det blir ikke akkurat lykkelige samliv av det.

[Gjest Gjest]

Gjest 17:09

Hvem svarer du?

Jeg svarte AnonymBruker 18:49 som av en eller annen merkelig grunn bekymrer seg syk.

[Lammelåret]

Lammelåret skrev 01 mai 2011 - 19:26:

"Den som er mest hjemme er den som setter standarden og som den andre må rette seg etter."

#30

"I og med at det er kvinner som tar ut mest foreldrepermisjon, så er jo dette det samme som å si at kvinner skal sette standarden hjemme og andre rette seg etter dette.

Jeg er i så fall ikke enig. Hvorfor skal kun den som er mest hjemme definere et felles hjem? Den som er ute i arbeid, som regel menn, bidrar jo minst like mye til det samme hjemmet selv om størstedelen av bidraget gjøres i form av arbeidsaktiviteter utenom hjemmet. Hvorfor skal ikke den som jobber ute ha like mye å si i forhold til hvilke regler som blir satt?"

Her ble det mye sitering!

At den som er mest hjemme setter standarden er et faktum, ikke et argument for at det skal være slik at den ene setter standarden og den andre dilter viljesløst etter. Det er snarere en grunn til at paret bør sette seg ned å finne ut av en rettferdig arbeidsfordeling, helst før barna kommer.