Gazas tårer

[bukett]

Israel var ikke et land før FN opprettet staten Israel. Noen hevder det var det ved å henvise til det gamle testamentet. En stat for jødene ble opprettet, men det medførte at andre sine hjem måtte vike for denne staten. Det likte selvsagt ikke beboerne - palestinerne. Det brøt ut krig og Israel valgte å ekspandere. Og har frem til i dag ekspandert videre - og okkuperer derfor landområder som ikke tilhører Israel.

Jeg synes nok at de snrt bør tas en beslutning. Synes ikke det er en holdbar situasjon at disse to folkene lever side om side.

[Gjest nobilian]

Selv er jeg ikke kristen, ellr religiøs av annet slag, men: mener at Israel bør være for israelere, og at det ikke er plass for palestinerne der. Synes palestinerne bør danne sin egen stat. Tror ikke det er liv laga for disse to folkeslagene å leve fredelig side ved side. Tror ikke landet Israel er stort nok for de begge.

***

Og det er helt greit å mene. Påpeker kun at det er fruktesløst å diskutere med noen som mener retten til området kan befestes i religiøse skrifter.

[Gjest nobilian]

Ja, det er nok bedre å diskutere med de som er enige i alt, fordi de ikke vet noenting utenom det de har fått servert gjennom jødefiendtlige medier.

***

Det er faktisk mulig at de som er uenige med deg vet et og annet også.

Og det er mulig at noen er delvis enige i noe av det du sier, men synes det er lite konstruktivt og på sitt eget vis trist at du blander din egen religiøse overbevisning inn i debatten. Muligens ikke i denne tråden, men i talløse andre.

[Gjest Gjest]

Jeg synes nok at de snrt bør tas en beslutning. Synes ikke det er en holdbar situasjon at disse to folkene lever side om side.

Men hva med de arabiske israelerne(palestinerne)som bor innfor grensene til staten Israel? De lever i fred side om side med jødiske israelere. De fleste av dem ønsker ikke å flytte til en palestinsk stat. Bør ikke de få fortsette å bo i Israel?

Jeg synes ihvertfall det. Forøvrig mener jeg grensene til en ny palestinsk stat bør gå der de går i dag. Evt. at palestinerne får noe israelsk land i bytte mot noe palestinsk land, slik at de kan lage en korridor mellom Gaza og Vestbredden. Før en Palestinsk stat blir opprettet må Hamas på Gaza og Fatah på Vestbredden klare å bli enige og leve i fred med hverandre. Den nye generasjonen palestinere og jøder som vokser opp, må oppmuntres til å leve i fred med hverandre. Det forutsetter selvsagt at all bombing og terror fra begge sider må opphøre.

Jeg har tro på en fredelig løsning, men jeg tror vi må være tålmodige. Jeg tror det kan ta noen år. Det må tas små skritt i riktig retning. Vi må ha flere delmål på veien mot det endelige målet som er en selvstendig Palestinsk stat. Hvis det skjer for fort tror jeg en fredelig løsning er mindre sannsynlig. Jeg mener vi bør ha et tidsperspektiv på minst 5 år. Israelerne og palestinerne trenger hjelp med å komme til enighet, og de som skal lede forhandlingene må være upartiske. Obama ga håp til palestinerne om at de kunne få sin Palestinske stat allerede i september i år. Det mener jeg er helt urealistisk.

[Larsern]

Israel er et eksempel på samfunn i midtøsten hvor muslimer lever side om side med jøder. Nesten 20% av israelerne er muslimer.

Jeg vil anta at dette er moderate muslimer (les: de som f.eks ikke lærer ungene sine at jøder er svin bør drepes), og selv om de fortsatt lever relativt segregrert innen samme område så er det et godt eksempel på at det faktisk er mulig. At disse muslimene 'er de samme som' de som skyter raketter fra andre siden av muren tror jeg likevel ikke.

[waco]

Kan vi ikke se dokumentaren, og heller diskutere der ifra?

Om palestinerne hadde hatt den samme tilgang til våpen som israelerne så hadde ikke palestinerne brukt hjemmelagde raketter, men heller gps- satelittbasert tomahawkraketter som kan skyte flere hundre kilometere.

Da behøver man liksom ikke bruke gjødsel og parafin og mopedmotor for å lage bombe da lissom.

I hebron bodde jo muslimene og jødene side om side i fred, - inntil israelerne heller ville dele freden med en mur.

[KR-øst]

Men synes du det er greit at israelerne stjeler andres land og eiendommer? Israel ble opprettet etter 2. verdenskrig, men i ettertid har Israel tatt mer landområde enn det Israel egentlig fikk. FN er imot okkupasjonen til Israel.

Hvilket land er det du mener at israelerne har okkupert fra andre?

Palestinaaraberne fikk størsteparten av de landområdene som jødene var tiltenkt.

Det kalles Jordan. Og da Jordan okkuperte "Vestbredden", da var det ingen palestinaarabere som fortalte at dette var deres område. Det skjedde først da Israel tok det tilbake i 1967.

Og det var da først at det dukket opp et folk som kalte seg palestinere.

Dette kun for å bli brukt mot Israel.

Det er ikke dumt å få litt informasjon om hva arbere forteller, utenom propagandaen til jødehaterne.

[KR-øst]

Israel var ikke et land før FN opprettet staten Israel. Noen hevder det var det ved å henvise til det gamle testamentet. En stat for jødene ble opprettet, men det medførte at andre sine hjem måtte vike for denne staten. Det likte selvsagt ikke beboerne - palestinerne. Det brøt ut krig og Israel valgte å ekspandere. Og har frem til i dag ekspandert videre - og okkuperer derfor landområder som ikke tilhører Israel.

Det har alltid bodd jøder i Israel.

[AnonymBruker]

Det har alltid bodd jøder i Israel.

Ja, og?

[AnonymBruker]

Hvilket land er det du mener at israelerne har okkupert fra andre?

Palestinaaraberne fikk størsteparten av de landområdene som jødene var tiltenkt.

Det kalles Jordan. Og da Jordan okkuperte "Vestbredden", da var det ingen palestinaarabere som fortalte at dette var deres område. Det skjedde først da Israel tok det tilbake i 1967.

Og det var da først at det dukket opp et folk som kalte seg palestinere.

Dette kun for å bli brukt mot Israel.

Det er ikke dumt å få litt informasjon om hva arbere forteller, utenom propagandaen til jødehaterne.

Først og fremst, dette handler ikke om jødehat. Det handler om hva som er rett og galt. Det er klart at det er galt å stjele andre sin eiendom. Det er klart at det er galt å okkupere. Det er en stor forskjell på det å være mot den politikken som Israel fører og det å være mot jøder.

Israel okkuperer palestinsk eiendom. Israel har ekspandert sitt landområde sine 1948.

[waco]

som sagt. La oss se dokumentaren først, - så kan vi diskutere etterpå. Tror ikke kr-øst har sett hele dokumentaren, så egentlig så vet han vel kanskje ikke hva som det snakkes om?

Jeg holder på å se dokumentaren nå jeg. Så jeg kan lære litt av hva som egentlig har skjedd. Tretten israelere, ti av dem negere og immigranter mot femtenhundre palestinere... uff og uff.

[KR-øst]

***

Det er faktisk mulig at de som er uenige med deg vet et og annet også.

Og det er mulig at noen er delvis enige i noe av det du sier, men synes det er lite konstruktivt og på sitt eget vis trist at du blander din egen religiøse overbevisning inn i debatten. Muligens ikke i denne tråden, men i talløse andre.

Da er vi enige om at det er fakta jeg kommer med, og ikke tanker ut fra min religiøse overbevisning, som du kaller det.

Jeg ser heller ikke poenget med å nevne det heller.

[KR-øst]

Kan vi ikke se dokumentaren, og heller diskutere der ifra?

Om palestinerne hadde hatt den samme tilgang til våpen som israelerne så hadde ikke palestinerne brukt hjemmelagde raketter, men heller gps- satelittbasert tomahawkraketter som kan skyte flere hundre kilometere.

Da behøver man liksom ikke bruke gjødsel og parafin og mopedmotor for å lage bombe da lissom.

I hebron bodde jo muslimene og jødene side om side i fred, - inntil israelerne heller ville dele freden med en mur.

De ville ikke dele freden med en mur, de ville overleve.

De vil verne om sine kvinner og barn, i motsetning til araberne, som bruker dem som detonatorer, skjold for seg selv og propagandaføde.

[waco]

Nå har jeg sett 18 min og 47 sekunder ut i dokumentaren, hvor langt ut har du sett kr-øst? Jeg skal fortsette og se på, så kan vi diskutere hva du synes er feil med dokumentaren ellers hvis du har noen andre innvendinger mot israelerens bombing og beleiring og innestengning med å låse alle portene?

Det som irriterer meg litt med dokumenteraren er at den går historisk bakover, dvs begynte høsten 09, deretter sommeren 09, så til januar 09. Blir spennende og følge med hvordan det går fremover, - eeh bakover!

[KR-øst]

Ja, og?

Og de har aldri gitt fra seg sitt eierskap av landet.

Men det har vært okkupanter der, i likhet med araberstatene.

Araberne er også okkupanter i Midtøsten, Nord-Afrika og Sudan.

Hvorfor er det ingen som protesterer på det?

Det finnes 40 millioner kurdere som ikke har fått sitt land,

25 millioner berbere og 15 millioner koptere uten land, i motsetning til palestinaaraberne som har fått tildelt mesteparten av det som var lovet jødene, nemlig Jordan.

Ca 800 000 jøder måtte flykte fra sine muslimske hjemland i 1948, uten å få med seg noe av sine eiendeler. Men jødene i Israel tok i mot dem.

Araberne med sine enorme landområder og oljerikdom, tok ikke imot sitt eget folk som de selv krevde at skulle forlate Israel mens de utraderte jødene.

Det er utrolig hvor lett arabisk propaganda tar tak i naive og troskyldige mennesker.

De maler på de samme løgnene helt til det blir en sannhet for de som ikke kan tenke logisk selv.

[KR-øst]

Først og fremst, dette handler ikke om jødehat. Det handler om hva som er rett og galt. Det er klart at det er galt å stjele andre sin eiendom. Det er klart at det er galt å okkupere. Det er en stor forskjell på det å være mot den politikken som Israel fører og det å være mot jøder.

Israel okkuperer palestinsk eiendom. Israel har ekspandert sitt landområde sine 1948.

Da synes jeg at det er på sin plass at du klargjør de historiske fakta, slik at jeg kan tro på deg framfor hva araberne selv sier.

Dette gjelder også de av araberne som har vært med både i Hamas og i Fatah.

Likeså en av Arafats trofaste tilhenger.

[KR-øst]

som sagt. La oss se dokumentaren først, - så kan vi diskutere etterpå. Tror ikke kr-øst har sett hele dokumentaren, så egentlig så vet han vel kanskje ikke hva som det snakkes om?

Jeg holder på å se dokumentaren nå jeg. Så jeg kan lære litt av hva som egentlig har skjedd. Tretten israelere, ti av dem negere og immigranter mot femtenhundre palestinere... uff og uff.

Nå er jeg faktisk i stand til å se forskjell på en dokumentar og en propagandafilm.

Araberne har funnet en løsning på problemet med å få barna inn i israel for å sprenge seg selv og andre barn i lufta. De kan nå i stedet brukes i propagandafilmer til naive godtroende mennesker. Lykke til.

[AnonymBruker]

Og de har aldri gitt fra seg sitt eierskap av landet.

Men det har vært okkupanter der, i likhet med araberstatene.

Araberne er også okkupanter i Midtøsten, Nord-Afrika og Sudan.

Hvorfor er det ingen som protesterer på det?

Det finnes 40 millioner kurdere som ikke har fått sitt land,

25 millioner berbere og 15 millioner koptere uten land, i motsetning til palestinaaraberne som har fått tildelt mesteparten av det som var lovet jødene, nemlig Jordan.

Ca 800 000 jøder måtte flykte fra sine muslimske hjemland i 1948, uten å få med seg noe av sine eiendeler. Men jødene i Israel tok i mot dem.

Araberne med sine enorme landområder og oljerikdom, tok ikke imot sitt eget folk som de selv krevde at skulle forlate Israel mens de utraderte jødene.

Det er utrolig hvor lett arabisk propaganda tar tak i naive og troskyldige mennesker.

De maler på de samme løgnene helt til det blir en sannhet for de som ikke kan tenke logisk selv.

Og jødene jaget ut palestinerne fra Israel i 1948 og årene etter. De ble flyktninger. Hvilke muslimske land er det jødene måtte rømme fra i 1948?

Men hvorfor skal jøder ha sitt eget land egentlig? Skal vi begynne å samle alle religiøse grupper i enkelte land? Kristne i ett land, muslimer i ett, ateister i ett? Opprettelsen av Israel var kun en reaksjon på nazistenes herjinger. Men det legitimerer ikke at Israel nå kan fortsette i nazistenes fotspor og på den måten drive med etnisk rensning for å lage sin egen jødiske stat.

Du er selv tydelig malt av propagandakosten.

[bukett]

Men hva med de arabiske israelerne(palestinerne)som bor innfor grensene til staten Israel? De lever i fred side om side med jødiske israelere. De fleste av dem ønsker ikke å flytte til en palestinsk stat. Bør ikke de få fortsette å bo i Israel?

Jeg synes ihvertfall det. Forøvrig mener jeg grensene til en ny palestinsk stat bør gå der de går i dag. Evt. at palestinerne får noe israelsk land i bytte mot noe palestinsk land, slik at de kan lage en korridor mellom Gaza og Vestbredden. Før en Palestinsk stat blir opprettet må Hamas på Gaza og Fatah på Vestbredden klare å bli enige og leve i fred med hverandre. Den nye generasjonen palestinere og jøder som vokser opp, må oppmuntres til å leve i fred med hverandre. Det forutsetter selvsagt at all bombing og terror fra begge sider må opphøre.

Jeg har tro på en fredelig løsning, men jeg tror vi må være tålmodige. Jeg tror det kan ta noen år. Det må tas små skritt i riktig retning. Vi må ha flere delmål på veien mot det endelige målet som er en selvstendig Palestinsk stat. Hvis det skjer for fort tror jeg en fredelig løsning er mindre sannsynlig. Jeg mener vi bør ha et tidsperspektiv på minst 5 år. Israelerne og palestinerne trenger hjelp med å komme til enighet, og de som skal lede forhandlingene må være upartiske. Obama ga håp til palestinerne om at de kunne få sin Palestinske stat allerede i september i år. Det mener jeg er helt urealistisk.

Jeg tror at det er feil med ytrestyrt, ekstern forhandler.

Behovet/ønsket/løsningen bør komme fra partene selv, ellers blir løsninger truet på. Oslo-avtalen er et eksempel på det...og Benjamin Netanyahu slaktet og harselerte med den i ettertid.

En selvstendig palestinsk stat høres ut som en løsning. Men kan du svare på hvorfor det ikke skjer?

Israel vil ikke gi fra seg områder. Det forstår jeg godt. Om Israel gir lillefingeren til palestinerne, vil de ha hele hånden (Hamas m.fl).

[KR-øst]

Og jødene jaget ut palestinerne fra Israel i 1948 og årene etter. De ble flyktninger. Hvilke muslimske land er det jødene måtte rømme fra i 1948?

Men hvorfor skal jøder ha sitt eget land egentlig? Skal vi begynne å samle alle religiøse grupper i enkelte land? Kristne i ett land, muslimer i ett, ateister i ett? Opprettelsen av Israel var kun en reaksjon på nazistenes herjinger. Men det legitimerer ikke at Israel nå kan fortsette i nazistenes fotspor og på den måten drive med etnisk rensning for å lage sin egen jødiske stat.

Du er selv tydelig malt av propagandakosten.

Hadde du fått servert den faktiske historien, da ville du visst at det er araberne som følger i nazistenes spor. De samarbeidet med Hitler under krigen,og Arafats onkel, stormuftien av Jerusalem var hos Hitler for å lære, og å samarbeide om å kvitte seg med alle jøder. Det siste har de fortsatt med hele tiden.

Og det var ikke jødene som jaget ut araberne fra Israel i 1948, det var de arabiske lederne som oppfordret alle arabere til å forlate landet til de hadde beseiret jødene.

De ble lovet å overta eiendommene til jødene etter å ha seiret over dem.

68 % fortalte at de ikke hadde sett en eneste israelsk soldat før de forlot landet.

Når det gjelder jødiske flyktninger fra arabiske land i 1948,har jeg følgende tall:

Syria 40000, Irak 124700, Libya 40000, Libanon 19910, Nord Yemen 52800, Sør Yemen 7000, Tunis 106500, Marokko 293000, Egypt 24800, Algerie 149500.

De som forfattet FN resolusjon 242 av 22/11 1967 var svært omhyggelig med å bruke ordet flyktning for å illustrere at det fantes to flyktningeproblem, det arabiske og det jødiske.

Allikevel er skjebnen til de vel.800000 jøder som flyktet fra arabiske land så godt som ukjent i verden.