Voldelig politi

[Windsor]

Saken det linkes til i åpningsinnlegget viser jo bare nok en sak der vi har å gjøre med en "halvkriminell gangster-wannabe" å gjøre. Jeg vet ikke om politimannen har gjort noe straffbart, nå får retten ta stilling til det, men uhell og beklagelige situasjoner vil skje i blant - spesielt når du ikke oppfører deg.

Men poenget består, oppfør deg skikkelig i utgangspunktet og de behandler deg greit (dvs du kommer neppe i særlig kontakt med dem).

Når det gjelder spesialenheten så synes jeg statistikken som liksom skal bevise at enheten ikke har noen reell funksjon feiltolkes av mange. Hovedgrunnen til at så mange av sakene ikke ender med tiltale er enkelt og greit at terskelen for å etterforske saker er svært lav. Det er f.eks mange hendelser som gjør at de rutinemessig skal kobles inn. Dette fører naturligvis til at det tas ut tiltale i prosentvis få saker.

[Gjest Gjest]

Med tanke på Spesialenheten, så må den nødvendigvis bestå av mennesker med en viss innsikt i politets arbeide, ellers blir det bare synsing og føling fra personer uten kunnskap i hva saken dreier seg om.

Vi setter ikke en fisker til å bedømme arbeidet til en kirurg, det må mennesker med kompetanse innen området til for å avgjøre om noe er blitt gjort feil, eventuelt skulle vært gjort annerledes.

Men må ikke nødvendigvis være/ha vært politi eller jurist for å kunne mene noe om politiets arbeid. Hvis man sørger for overlapp og at medlemmene sitter en viss tis så vil nøytrale medlemmer bygge opp kompetanse og formidle kompetanse seg i mellom. Selvfølgelig kan de bruker eksperter (politifolk og jurister) som rådgivere i den grad de trenger det men de bør ikke utgjøre en dominerende del av gruppen slik det er nå.

At noen skal vurdere en annen yrkesgruppen enn sin egen (men med hjelp av veiledende eksperter når det trengs) er ikke uvanlig i dag. Dommere dømmer både kirurger, fiskere og håndverker for hva de gjør i sitt arbeid. I pressens faglige utvalg består flertallet av ikke-journalister. Ellers synes jeg sammenligningen med kirurger og politifolk er forholdsvis dårlig. Uten at jeg er ekspert på noen av delene vil jeg ha store problemer med å ikke tro at en kirurgs arbeide er svært mye vanskeligere enn en politimanns arbeid. Så vanskelig kan det ikke være for ikke-politifolk å vurdere om man brukte for mye vold eller ikke.

[Gjest nobilian]

Uten at jeg er ekspert på noen av delene vil jeg ha store problemer med å ikke tro at en kirurgs arbeide er svært mye vanskeligere enn en politimanns arbeid. Så vanskelig kan det ikke være for ikke-politifolk å vurdere om man brukte for mye vold eller ikke.

***

Uten at jeg heller er ekspert, vil jeg ha vanskelig for å tro at kirurger flest utøver jobben sin med fare for eget liv og egen helse.

[Gjest Gjest]

***

Uten at jeg heller er ekspert, vil jeg ha vanskelig for å tro at kirurger flest utøver jobben sin med fare for eget liv og egen helse.

Nei det har du sikkert rett i. Men synes du det er relevant? Mener du at fordi politet er mer utsatt så skal de ha blankofullmakt til å utføre vold og ingen utenforstående skal ha lov til å vurdere de?

[Gjest Gjest]

Nei det har du sikkert rett i. Men synes du det er relevant? Mener du at fordi politet er mer utsatt så skal de ha blankofullmakt til å utføre vold og ingen utenforstående skal ha lov til å vurdere de?

Politiet er satt til å ivareta sikkerheten til oss alle.

Når de skal gripe inn må det også noen ganger brukes makt. Det er ikke alle kriminelle som står snilt og lar seg arrestere, de yter motstand, og politiet kan ikke da bare dra sin vei og overlate til ofrene eller tilfeldige forbipasserende å rydde opp. De må ta seg av saken, det er det jobben går ut på. Regner med at selv du ville tenkt på liv og helse mens du kjempet for å få kontroll over en kriminell som du ikke ante om hadde våpen eller kom til å klare å overmanne deg. Det er altfor enkelt å si i etterkant at det skulle vært gjort slik eller sånn. Når du som kriminell velger å slåss med politiet, må du også være forberedt på at du kan komme til skade.

Hvis politifolk skulle begå feil, har de i likhet med alle andre i samfunnet, rett på en seriøs og grundig etterforskning av mennesker med kompetanse.

[Gjest nobilian]

Nei det har du sikkert rett i. Men synes du det er relevant? Mener du at fordi politet er mer utsatt så skal de ha blankofullmakt til å utføre vold og ingen utenforstående skal ha lov til å vurdere de?

***

Det har jeg ikke sagt, og har ikke fått med meg at noen annen har gjort det heller.

Jeg er dog av den formening at det er særdeles vanskelig for en utenforstående å bedømme den typen situasjoner politiet kan komme opp i, og vil anse det som katastrofalt om de skulle komme i en stilling hvor maktbruken deres skulle vurderes av en husmor eller en bonde. Ingen med vettet i behold ville bli politimann om det var slik at en skulle kunne dømmes av pasifister, blitzere, sv-ere og andre autoritetsallergikere.

Jeg innser selvsagt at det ikke er uproblematisk at tidligere politifolk og -jurister etterforsker politifolk, men derfra til å kreve en etat som er representativ for folket er det langt.

[Mann 42]

Jeg synes faktisk ikke at man nå kan konkludere med at dette bør få konsekvenser for aktuell tjenestemann. Det får nå sin rettslige bahandling.

Og retten må legge følgende til grunn:

Tjenestemannen var der fordi det er hans tjenesteplikt. Ergo, han har ikke noe valg. I tillegg må han forsøke å løse oppdraget med bruk av minst mulig vold. Heller ikke her har han noe valg. Minst mulig vold er såpass mye vold/ makt at han får kontroll, men ikke så mye at unødig skade oppstår. Men her skal man forstå at det faktisk kan være nødvendig for en tjenestemann å drepe i ytterste konsekvens.

Det er en misforståelse å tro at politiet til enhver tid har mulighet til å ha fullstendig kontroll over personer som setter seg til motverge. Og av og til gåt det galt, selv om det aldri er hensikten at det skal gå galt.

Det er risikabelt å legge folk i mageleie. Men det kan være at dette var eneste mulighet. På samme måte som at det kan være eneste mulighet å skyte for å drepe. Poenget mitt er at mageleie, selv om det er farlig, faktisk kan være eneste mulighet for å beskytte seg selv eller andre. Derfor er ikke mageleie automatisk kritikkverdig.

Ellers er jeg mye enig i det du skriver. Det er fryktelig vanskelig å måtte slåss med en rabiat person samtidig som at man skal påse at han ikke skades eller utsettes for risiko. Hvor lett er det når man har 200 i puls, er dødssliten og er redd for selv å bli skadet?

Jeg krangler ikke med deg på dette punktet. Når jeg sier at det må få konsekvenser for tjenestemannen, så er det nettopp etterforskning og rettslig behandling jeg tenker på. Og jeg er enig i det meste av det du sier ovenfor. Bare så det er sagt.

[hulaboer]

I en annen tråd på forumet her, mener noen nek av damer, at alt er sin skjønneste orden hos politiet, og at dersom noen har problemer med purken, så må det være fordi de er halvkriminelle gangster-wannabes.

Jeg vil generelt si at hvis noen har problemer med politiet, så ja, da er de nok mest sannsynlig på kant med loven.

Det er klart du finner utskudd hos politiet som overalt ellers i samfunnet.

Men i akkurat denne saken ser det ut til å ha vært en ulykke, og delvis selvforskyldt av avdøde.

Hva har denne politimannen da gjort for å gi varig hjerneskade? Sikkert hyggelig fyr.

Det står da i artikkelen at avdøde var såpass krakilsk at man måtte bruke lang tid på å få kontroll på ham. Her har politimannen sannsynligvis vært full av adrenalin, og har holdt ham for hardt nede for å hindre ham i å lage flere problemer.

Så kan det selvsagt være at det ble gjort bevisst for å skade vedkommende, men det vet jeg ikke. Selv om dette er tilfelle, betyr det fortsatt ikke at alle politifolk vil gjøre noe slikt.

[hulaboer]

Mener du at det finnes et uavhengig organ i Norge som man kan gå til med klager på politiet? I tilfelle hvilket?

Du kan melde fra til spesialenheten for politisaker. Spesialenhetener uavhengig, og har til og med anmeldt politifolk i en rekke saker der de senere har blitt frifunnet i en sivil domstol. Altså tyder mye på at spesialenheten faktisk bedømmer politifolk strengere enn folk flest.

Det finnes noen organer internt i politiet og i det offentlige men statistikken over deres avgjørelser viser klart at dette ikke er reelle klageorganer.

Hvilke organer snakker du om da? Spesialenheten er ikke en del av politiet. Regjeringen har forøvrig gjennomført en analyse av spesialenhetens arbeid, og konklusjonen var entydig: De gjør en god jobb, og tar tak i de sakene de skal ta tak i.

Ja det er vel derfor i de fleste saker politiet blir dømt. Å vent nei de blir frifunnet

Dette kommmer av at omtrent alle saker som rapporteres inn til spesialenheten er uten grunnlag. De er rapportert inn av kriminelle som bare ønsker å lage trøbbel, og hevne seg på politiet. Alle disse sakene blir etterforsket, men det sier seg selv at når de aller fleste av dem er uten grunnlag, må også de fleste forkastes.

[hulaboer]

Men må ikke nødvendigvis være/ha vært politi eller jurist for å kunne mene noe om politiets arbeid.

Man trenger ikke ha noen relevant bakgrunn for å mene noe om noe. Skal man derimot utføre et faglig godt arbeide må man ha en viss bakgrunn. Spesialenheten etterforsker saker. Dette er ikke noe vanlige folk vil kunne hjelpe til med.

At noen skal vurdere en annen yrkesgruppen enn sin egen (men med hjelp av veiledende eksperter når det trengs) er ikke uvanlig i dag. Dommere dømmer både kirurger, fiskere og håndverker for hva de gjør i sitt arbeid.

Her er det ikke bare snakk om vurdering, men om faglig arbeid (etterforskning).

I pressens faglige utvalg består flertallet av ikke-journalister. Ellers synes jeg sammenligningen med kirurger og politifolk er forholdsvis dårlig. Uten at jeg er ekspert på noen av delene vil jeg ha store problemer med å ikke tro at en kirurgs arbeide er svært mye vanskeligere enn en politimanns arbeid. Så vanskelig kan det ikke være for ikke-politifolk å vurdere om man brukte for mye vold eller ikke.

Politiet har en treårig utdannelse. De skal ha svært stor kunnskap om svært mange områder, inkludert jus, psykologi, arrestasjonsteknikk, samfunnsteori (sosiologi, m.m.), osv. Politiet møter svært varierte situasjoner, og må være ekstremt fleksible. De er også de som skal være først på stedet når det skjer noe, og de siste til å dra. Jeg vil si at de har en svært vanskelig jobb.

[Gjest Gjest]

Dette kommmer av at omtrent alle saker som rapporteres inn til spesialenheten er uten grunnlag. De er rapportert inn av kriminelle som bare ønsker å lage trøbbel, og hevne seg på politiet. Alle disse sakene blir etterforsket, men det sier seg selv at når de aller fleste av dem er uten grunnlag, må også de fleste forkastes.

Du mener tydeligvis at politiet er feilfrie og at alle klager kun skyldes kriminelle som uten grunnlag gjør det for å lage kvalm. Det hender altså ikke at vitner eller offere klager på politiet. Det heter seg at "det er menneskelig å feile" og det gjelder leger, advokater, flygere og andre spesialister. Men politifolk er altså unntaket. Politiet er altså mye flinkere i sin jobb enn noen annen yrkesgruppe er i sin jobb. Helt fantastisk!

Jeg forstår at noen mener at fordi spesialenheten tilhører et annet departement så er de uavhengige. For svært mange av oss som er utenfor det offentlige så oppleves det ikke slik. Det offentlige oppleves som en stor enhet med svært sterk lojalitet innad. At en tredje offentlig institusjon (f.eks. stortinget) undersøker og "godkjenner" de to andre endrer ingen ting.

At politiet skal ha lov til å benytte vold vil jeg ikke avvise. At man lett kan se i ettertid at noe burde vært gjort annerledes men at det var vanskelig å se i den aktuelle situasjonen er heller ikke vanskelig å forstå. Selvfølgelig skal de ha en rimelig tabbekvote. Men at politiet er så perfekt at de nærmest aldri bruker uakseptabelt mye vold tror jeg ikke noe på. Da hadde de ikke vært mennesker.

[Mann 42]

Jeg forstår at noen mener at fordi spesialenheten tilhører et annet departement så er de uavhengige. For svært mange av oss som er utenfor det offentlige så oppleves det ikke slik. Det offentlige oppleves som en stor enhet med svært sterk lojalitet innad. At en tredje offentlig institusjon (f.eks. stortinget) undersøker og "godkjenner" de to andre endrer ingen ting.

Så det du mener, er at alle tilsynsorganer, uansett hvor de hører hjemme, mangler uavhengighet? Så hvem mener DU skulle føre tilsyn med politiets arbeid og slå ned på evt overtramp? Gatas parlament? For du sier jo faktisk ovenfor at "det offentlige" er i bunn og grunn det samme, og at det ikke spiller noen rolle HVOR innenfor det offentlige en evt kontrollinstans befinner seg. Ergo ser det ut til at du mener at kontroll er prinsipielt umulig. Det er "det offentlige" mot folket, later det til? Er det ditt syn?

[Gjest Gjest]

Så det du mener, er at alle tilsynsorganer, uansett hvor de hører hjemme, mangler uavhengighet? Så hvem mener DU skulle føre tilsyn med politiets arbeid og slå ned på evt overtramp? Gatas parlament? For du sier jo faktisk ovenfor at "det offentlige" er i bunn og grunn det samme, og at det ikke spiller noen rolle HVOR innenfor det offentlige en evt kontrollinstans befinner seg. Ergo ser det ut til at du mener at kontroll er prinsipielt umulig. Det er "det offentlige" mot folket, later det til? Er det ditt syn?

Hvis man skal kontrollere en offentlig institusjon så er den ønskede avstanden proporsjonal med hvor stor makt og innflytelse institusjonen har. I en del tilfeller så bør kontrollorganet for offentlige institusjoner ligge utenfor det offentlige. Det er ikke slik at alternative er offentlig kontroll eller gatas parlament. Det finnes faktisk ganske mange seriøse institusjoner utenfor det offentlig. En sammensetning av folk med almenn tillitt fra private selskaper og store organisasjoner ville være bra. Ja i noen situasjoner vil det ikke hjelpe uansett hvor i det offentlige kontrollinstitusjonen befinner seg. Jeg mener at kontroll er fullt mulig og ikke vanskelig å gjennomføre bare det offentlige slutter å tro at det bare er de selv som kan kontrollere seg selv på en god måte. Å si at det er "det offentlige" mot folket er feil. Det er snakk om en balanse mellom alle med makt. Det offentlige blir kontrollert av det private, folket og pressen. Det private blir kontrollert av det offentlige, folket og pressen. Pressen blir kontrollert av det offentlige, private og folket o.s.v.

[Gjest Kristian]

En sammensetning av folk med almenn tillitt fra private selskaper og store organisasjoner ville være bra.

For disse tilfeldige ville ha mer greie på politifaglige vurderinger enn personer med faglig tyngde og bakgrunn? Du høres ut som om du har lest for mye rosa dagbøker.

Hvis jeg skulle bli satt til å bedømme en persons arbeid uten å ha en idè om hva jobben hans gikk ut på, ville jeg følt meg udugelig til oppgaven, uansett om jeg tilhørte en stor organisasjon eller hadde tillit i samfunnet ellers. Man må ha bakgrunn for å kunne uttale seg, ellers har vurderingen liten verdi. Vi snakker tross alt om mennesker som kan bli dømt til fengsel eller store bøter, og det på helt feil grunnlag fordi den som er satt til å bedømme arbeidet ikke har kompetanse på området. Man kan ikke la tilfeldigheter råde i slike sammenhenger.

[hulaboer]

Du mener tydeligvis at politiet er feilfrie og at alle klager kun skyldes kriminelle som uten grunnlag gjør det for å lage kvalm. Det hender altså ikke at vitner eller offere klager på politiet. Det heter seg at "det er menneskelig å feile" og det gjelder leger, advokater, flygere og andre spesialister. Men politifolk er altså unntaket. Politiet er altså mye flinkere i sin jobb enn noen annen yrkesgruppe er i sin jobb. Helt fantastisk!

Det har jeg da aldri påstått. Jeg påpekte at de fleste saker som meldes inn til spesialenheten er grunnløse. Det er ingen terskel for å rapportere inn saker, og ingen konsekvenser for å rapportere inn grunnløse klager, så mange kriminelle benytter seg av muligheten til å ta hevn og skape trøbbel.

Jeg forstår at noen mener at fordi spesialenheten tilhører et annet departement så er de uavhengige. For svært mange av oss som er utenfor det offentlige så oppleves det ikke slik. Det offentlige oppleves som en stor enhet med svært sterk lojalitet innad. At en tredje offentlig institusjon (f.eks. stortinget) undersøker og "godkjenner" de to andre endrer ingen ting.

De faktiske forhold tilsier at du tar feil. Det viser seg at spesialenheten sender videre saker til domstolene der politiet senere blir frikjent. Spesialenheten er altså strengere mot politiet i slike saker enn det sivile rettssystemet.

[Gjest Hard Ride]

Politiet er satt til å utøve vold på vegne av deg og meg. Rett og slett for at vi skal slippe å gjøre det selv. Men den volden politiet utøver er underlagt streng kontroll i lov og forskrift. Det er hele tiden snakk om å utøve tilstrekkelig vold i forhold til det å utføre pålagte oppgaver. Det betyr at man ikke skal utøve for mye vold, for da kan man bli straffet.

Helt korrekt.

Staten har noe som heter voldsmonopol. Dermed er ikke tittelen "voldelig politi" noe som ikke nødvendigvis er negativt. Det er faktisk i jobbeskrivelsen deres å utøve vold når det er nødvendig.

Når det er sagt, vi har jo ikke lyst å ha politifolk med manglende disiplin og dømmekraft hvis de skal få et så seriøst ansvar. På den andre siden, politiet har et farlig yrke, og det er alt for lett for oss sivile å sitte på sidelinjen og dømme dem. Vi vet ikke hvordan ting egentlig gikk for seg under den arrestasjonen.

Endret 19. mars 2011 av Hard Ride

[Gjest Gjest]

At politiet ønsker å bli vurdert av sine egne er det ikke vanskelig å forstå. Det har de nok til felles med alle andre profesjoner. Men man vet også når all kontroll av en gruppering eller profesjon er intern så kan det lett utvikle seg holdninger som er usunne og lite akseptable for resten av samfunnet. Typisk er at gruppen/profesjonen overvurderer sin egen viktighet og at de mener at deres oppgaver er så spesielle at de skal ha helt uvanlige rettigheter som ikke andre har og at deres spesielle oppgaver medfører at de kan bryte regler og normer som andre følger.

Dermed er det i samfunnets interesse at alle grupper og spesielt de med makt blir kontrollert av helt uavhengige grupperinger som ikke er en del av den samme sympatikulturen rundt gruppen/profesjonen. For å sikre en mest mulig rettferdig vurdering bør man selvfølgelig ofte bruke eksperter og rådgivere som har kompetanse på gruppen/profesjonen men konklusjonen må trekkes av den uavhengige og nøytrale gruppen.

Det gjentas stadig her at politifolk kun skal vurderes og dømmes av folk med tett tilknytning til politiet og at noe annet ville være urettferdig for de ansatte i politiet. Den samme begrunnelsen kan jo brukes om svært mange andre grupperinger også. Hva er det som er så spesielt med politiet? Eller mener dere at vi generelt skal overlate alle vurderinger og kritikk av alle fagmiljøer til fagmiljøene selv mens samfunnets øvrige interesser og syn skal ignoreres.

Når det gjelder nøytraliteten til en offentlig sivil domstol så er vel heller den begrenset i forhold til politiet.

[Gjest Gjest]

På den andre siden, politiet har et farlig yrke, og det er alt for lett for oss sivile å sitte på sidelinjen og dømme dem.

Jeg har hørt det repetert stadig vekk at politiet har et farlig yrke. Finnes det noe statistikk som viser dødsfall og skader blant politifolk i forhold til andre yrker? Jeg vil f.eks. anta at det er flere dødsfall per 1000 ansette innen fiske, dykking og anlegg enn det er i politiet. Men mulig jeg tar feil.

[Gjest Gjest]

Jeg har hørt det repetert stadig vekk at politiet har et farlig yrke. Finnes det noe statistikk som viser dødsfall og skader blant politifolk i forhold til andre yrker? Jeg vil f.eks. anta at det er flere dødsfall per 1000 ansette innen fiske, dykking og anlegg enn det er i politiet. Men mulig jeg tar feil.

Nå er vel dette en avsporing igjen. Det er vel ingen som betviler at politiet skal få kunne bruke vold. Spørsmålet er hvem som skal kontrollere og vurdere volden som er blitt brukt.

[Gjest Gjest]

Staten har noe som heter voldsmonopol.

Nå har vel alle lov til å utøve vold i visse situasjoner f.eks. for å verne eget og andres liv, store verdier o.s.v.