Så gikk det som vi fryktet: Høyre går inn for Datalagringsdirektivet

[Gjest R.]

Øyhhh! DER! Så dere DET?!! DET var en bit informasjon om noen. Fort dere og lagre den i et par år, man veit aldri når sånt kan komme til nytte!

Fuck`em!

Da var vi i gang med Øyhhh, På jordet, Fuck`em, and so on.

Sånn er det når man har dårlig med argumenter, men bare slenger ut påstander uten substans.

[Larsern]

Men hva med trusselen fra kriminaliteten? Ønsker du ikke å leve i et samfunn der kynisk kriminell virksomhet har trangest mulig kår? Ser du ikke at disse kreftene også representerer en trussel? En trussel som ikke er bundet av noen regler eller er regulert eller kontrollert.

Spørsmålet er: Hvilket onde velger du?

Politiet har stor nytte av trafikkdata, spesielt i sammenheng med å bevise relasjoner, nettverk og kontakter mellom kriminelle. I tillegg kan man bevise lokalisering og tidspunkt. Dette er avgjørende bevis og indisium i nesten alle narkosaker og saker som krever effektiv kommunikasjon mellom kriminelle nettverk.

Hvorfor tror du politiet så sterkt påpeker nødvendigheten av DLD hvis det ikke hadde hatt noen effekt i forhold til å bekjempe kriminalitet som du og jeg krever beskyttelse fra?

Jeg ser ingen spesiell trussel fra kriminalitet, og i den grad jeg vet om kriminalitet man kan føle seg truet av så er det vold, promillekjøring, voldtekt og ran. Hvordan vil DLD kunne forhindre noe av dette?

[Larsern]

Da var vi i gang med Øyhhh, På jordet, Fuck`em, and so on.

Sånn er det når man har dårlig med argumenter, men bare slenger ut påstander uten substans.

Og argumentene han kom med tidligere, leste du dem, eller var det for mange vanskelige ord?

Endret 11. mars 2011 av Larsern

[Mann 42]

Da var vi i gang med Øyhhh, På jordet, Fuck`em, and so on.

Sånn er det når man har dårlig med argumenter, men bare slenger ut påstander uten substans.

Det var den ekstreme kortversjonen av politijuristenes uttalelse. Ikke en påstand.

Fuck`em er hva jeg føler i sakens anledning.

[Gjest Gjest]

Det var den ekstreme kortversjonen av politijuristenes uttalelse. Ikke en påstand.

Fuck`em er hva jeg føler i sakens anledning.

Host heller opp et godt alternativ, og da mener jeg ikke et forslag om at politiet skal stå igjen på steinaldernivå for å skåne paranoide forumbrukere fra innsyn i deres mer og mindre uinteressante internettbruk.

[Cuckold]

Jeg har hele tiden fryktet at det ville være fryktelig vanskelig for ja-til-EU-partiet Høyre å gå mot Datalagringsdirektivet. Dessverre. Jeg er selv for norsk EU-medlemsskap, men Datalagringsdirektivet er et langt skritt over i et samfunn jeg ikke ønsker å støtte opp om, et overvåkningssamfunn og et føre-var-samfunn der kriminaliteten forebygges ved at hele befolkningen overvåkes og at det vi gjør derfor er registrert og synlig i etterkant, selv om det ikke er noen som sitter og følger oss her og nå. Dette er et alvorlig angrep på den friheten jeg ønsker å kjempe for, en samfunnsutvikling i fullstendig feil retning.

Jeg synes du er en av de mer reflekterte skrivere her inne, men i denne sakens sammenheng savner jeg en refleksjon rundt hvorfor det er slik at mange mener at DLD er nødvendig. Hva er intensjonen til dem som mener det er nødvendig med en innføring av disse reglene?

Selv mener jeg at kriminalitetsutviklingen gjør det tvingende nødvendig å innføre dette direktivet. Og de som vedtar dette har i tillegg et ansvar for at folk flest i minst mulig grad utsettes for den ufrihet som kriminalitet representerer. Det jeg mener du (og motstanderne) bommer på, er at den ufriheten du frykter vil komme med direktivet, allerede er her i form av den tildels godt organiserte kriminaliteten. Og direktivet er altså samfunnets svar på kriminalitetens uvesenet.

Dette lyder som krisemaksimering. Vi lever i et gjennomregulert samfunn, og jeg tror ikke statsmakten har mindre kontroll i dag enn tidligere, snarere tvert imot. Full kontroll kan man ikke få med mindre man er villig til å bevege seg helt over i det totalitære, og det er etter min mening et system som er så avskyelig at den lille gevinsten, dette at kriminaliteten er lav, er ganske uten betydning. Jeg har reist en del, og vært i en del ganske totalitære samfunn og har selvsagt aldri vært tryggere på gaten enn i disse landene, men, og det er det springende punkt: til hvilken pris!

Kommunikasjonsteknologien gjør kriminaliten langt mer effektiv enn den ville vært uten. Derfor blir teknologien brukt for alt det den er verdt. Konsekvensene er bl.a. en stor svart økonomi som utkonkurrerer det næringslivet som forsøker å skape verdier innenfor samfunnets lover og regler, og det medfører igjen at folk mister jobben sin. Det er bare en av flere svært uheldige konsekvenser av en styrket svart økonomi.

Derfor vil jeg hevde at DLD er et symptom på en svært kjedelig kriminalitetsutvikling. Og det er denne kriminalitetsutviklingen som er det egentlige promlemet. Og jeg hadde ønsket at debatten primært hadde hatt fokus på hvordan denne kriminaliteten skal bekjempes og sekundært hvilke virkemidler som er akseptable i forhold til dette.

Jeg er helt sikker på at man må akseptere en sterkere svart økonomi og en styrking av den organiserte kriminaliteten hvis man ikke vil bruke dette virkemiddelet. Det betyr helt klart en ufrihet for alle landets borgere. Spørsmålet er om alle motstanderne av DLD er villige til å ta det ansvaret?

Vårt samfunn er gjennomregulert. Det er neppe riktig å si at livene våre er mindre kontrollert og overvåket enn før, kriminalitet er ikke positivt i seg selv, men kriminalitet er på sett og vis et sunnhetstegn, så merkelig det kanskje kan høres, et samfunn uten kriminalitet er nemlig et samfunn uten frihet, der kriminaliteten blir borte begynner det totalitære. Slik sett kan man se på kriminalitet som en lakmustest for hvor langt et samfunn har kommet i retning det totalitære. Et samfunn som er villig til å gi opp menneskets rett til å leve uovervåket er et samfunn som setter bekjempelsen av kriminalitet over det jeg oppfatter som en av våre mest grunnleggende rettigheter.

Dette med at kriminaliteten vil være del av et sunt samfunn kan kanskje sammenliknes med at det i ethvert fritt samfunn vil finnes mennesker med avskyelige holdninger. Om vi skulle leve i et samfunn der alle har hyggelige og pene og pyntlige holdninger vil vi befinne oss i et samfunn med sterk ensretting, et ufritt samfunn. I et fritt samfunn vil det med nødvendighet være meninger spredt over hele det politiske spekter, og alle tenkelige standpunkt vil finne veien til det offentlige rom. Man trenger ikke være glad i alle de ekstreme standpunktene, men jeg er likevel glad i den grad jeg lever i et samfunn der jeg hører mennesker med slike standpunkt ytre seg. For det er slik det vil være i et fritt samfunn.

Endret 11. mars 2011 av Cuckold

[Mann 42]

Host heller opp et godt alternativ, og da mener jeg ikke et forslag om at politiet skal stå igjen på steinaldernivå for å skåne paranoide forumbrukere fra innsyn i deres mer og mindre uinteressante internettbruk.

Steinaldernivå? Vær så snill. Er de på steinaldernivå i dag?

Et godt alternativ er å la være å lagre disse dataene.

Og ja, jeg er overhodet ikke interessert i at staten eller hvem som helst politikerne finner ut har en "akseptabel" grunn til å spørre, skal kunne sette seg ned med et datasett som inneholder mine samlede internett-og mobil-aktiviteter de siste to åra. Eller lenger.

Den politiker som mener noe annet, kan se langt etter min stemme i overskuelig fremtid.

[AnonymBruker]

Spørsmålet er: Hvilket onde velger du?

Verdier som privatliv, personvern og yttringsfrihet er goder jeg ikke er villig til å gi slipp på, selv om de to første kanskje er på vei til å forsvinne fra dagens samfunn? Men jeg ønsker å eie rettighetene til meg selv og opplysningene om meg.

Jeg ser at DLD vil ha opplagte fordeler, men jeg er ikke villig til å betale prisen.

[Gjest Katten.]

DLD skremmer meg.

Jeg føler meg betraktelig tryggere blant dealere, dømte voldsmenn, krigsherjede innvandrere og de som vandrer i litt sketchye sirkler høyere opp (ja, jeg har vært på samme fester som alle de nevnte gruppene), enn med DLD.

Informasjon kan misbrukes mot deg, ergo er informasjon på mange måter makt. Jeg liker ikke at så mye potensiell makt skal være lagret. Dette minner meg mest om oppfølgingen av potensielle kommunister under den kalde krigen.

Det er nesten slik at jeg vurderer å gå "off the grid" fullstendig, om det blir implementert. Eventuelt stikke av til Hawaii.

[AnonymBruker]

Det er nesten slik at jeg vurderer å gå "off the grid" fullstendig, om det blir implementert. Eventuelt stikke av til Hawaii.

Amen to that.

[Gjest mann]

Jeg er helt sikker på at man må akseptere en sterkere svart økonomi og en styrking av den organiserte kriminaliteten hvis man ikke vil bruke dette virkemiddelet. Det betyr helt klart en ufrihet for alle landets borgere. Spørsmålet er om alle motstanderne av DLD er villige til å ta det ansvaret?

Jeg er ofte enig med mange av innleggene dine, men her syntes jeg du rett og slett fremfører en uredelig debatteknikk der du forsøkre å skyve ansvaret for datakriminalitet over på motstandere av DLD, dette blir jo stråmannsargumentasjon, for da kan en like gjerne hevde at de som er mot gapestokken som avstraffelsesmetode har et ansvar for den kriminaliteten som blir begått i gapestokkens fravær.

DLD vil nok heller ikke være effektivt nok mot svart økonomi til å rettferdiggjøre lagringen av nettbevegelser. Kriminelle nettverk finner alltids andre metoder å kommunisere på, og selv med å fortsatt benytte nettet som primær kommunikasjonsmetode finnes det en rekke prinsipper og teknologier til å skjule sine spor, som proxyer (kan f. eks nevne Tor nettverket), anonyme ip teknologier og annet. Og disse teknologiene krever heller ingen dr. grad i ingeniørkunst for å sette seg inn i, det er derfor naivt å tro at DLD vil bli annet enn overvårking av meningmann.

Når man så har fastslått DLD's manglende evne til å avdekke kriminalitet så kan vi jo ta en titt på kostnadene til leverandørene også. Økte kostnader som følge av behovet for mer lagringsplass vil definitivt komme, og en rekke leverandører har allerede hintet kraftig frempå at det i siste instans vil være forbrukeren som vil måtte betale for dette. Altså må du og jeg betale litt mer for bredbåndstilgang enn vi gjør i dag. Jeg vet ikke med deg, men jeg godtar personlig ikke merkostnader som følge av myndighetenes kontrollbehov, selv om jeg selvfølgelig innser at man kanskje ikke har noe valg til slutt. Men jeg behøver uansett aldri være enig i det.

Til slutt, så tror jeg du heller ikke greier å forutse fremtidige konsekvenser av direktivet. Ja, nå er det "bare" rene trafikkdata, altså metadata som inneholder tidspunkter, avsendere og mottakere som skal lagres, men når infrastrukturen er på plass så vil det være mye lettere for myndighetene å argumentere for at også innholdet i meldinger skal lagres på et senere tidspunkt. Jeg ønsker ikke å være en del av et samfunn der man gradvis i små skritt går mot et paradigme der alt registreres. Det kan fort bli konsekvensen av tiltak som DLD for når endringen skjer gradvis skaper det mindre reaksjoner og er vanskeligere å stoppe. Jeg er uansett sjeleglad for at vi har forholdsvis sterke instanser som datatilsynet her i landet, det er ikke godt å si hva myndighetenes kontrollkåtskap kunne ha ført til uten.

[Jalp]

Er du så naiv at du innbiller deg at dette kommer til å affisere de organiserte kriminelle?

Du greier fint å holde et mer saklig nivå enn du gjør nå.

Meninger kan vel jeg også ha, og i dette tilfellet er de basert på faglig innsikt. Og jeg mener faktisk at man svekker politiets evne og mulighet til å bekjempe samfunnsskadelig kriminalitet hvis DLD ikke blir innført.

Jeg mener for øvrig også at det er et spørsmål om tillit. Jeg stoler på rettssystemet og maktfordelingsprinsippet i en demokratisk rettsstat.

[Jalp]

Jeg ser ingen spesiell trussel fra kriminalitet, og i den grad jeg vet om kriminalitet man kan føle seg truet av så er det vold, promillekjøring, voldtekt og ran. Hvordan vil DLD kunne forhindre noe av dette?

Det er stort sett de samme personene som begår denne kriminaliteten som også er involvert i den kriminaliteten som idag begrenses på grunn av kommunikasjonskontroll både i sanntid og i ettertid. Til orientering: Lommemannen hadde ikke blitt avslørt hadde det ikke vært for at trafikkdata var lagret.

[Jalp]

Jeg er ofte enig med mange av innleggene dine, men her syntes jeg du rett og slett fremfører en uredelig debatteknikk der du forsøkre å skyve ansvaret for datakriminalitet over på motstandere av DLD, dette blir jo stråmannsargumentasjon, for da kan en like gjerne hevde at de som er mot gapestokken som avstraffelsesmetode har et ansvar for den kriminaliteten som blir begått i gapestokkens fravær.

Dette er ikke debatteknikk. Dette er et forsøk på å synliggjøre konsekvensene av det å ikke innføre DLD. Det blir på samme måte som om man skulle frata politiet muligheten til å foreta tvanginngrep mot enkeltmennesker som f. eks. pågripelse men samtidig kreve at politiet hindrer at folk blir utsatt for kriminelle handlinger. Jeg ser ingen konsekvenstenkning i tankegangen til motstanderne av DLD. Tar man virkemidler fra politiet, ja da må man faktisk akseptere at politiet blir mindre effektivt. Vanskeligere er det ikke.

Jeg er uansett sjeleglad for at vi har forholdsvis sterke instanser som datatilsynet her i landet, det er ikke godt å si hva myndighetenes kontrollkåtskap kunne ha ført til uten.

Datatilsynet er jo bare en av flere kontrollinstanser. Innføring av DLD vil styrke personvernet og kontrollen med bruk av trafikkdata i etterforskningsøyemed i og med at domstolen i hver enkelt sak skal vurdere om vilkårene for å hente ut trafikkdata er tilstede. Derfor mener jeg at det er misvisende når man hevder at DLD medfører mer overvåkning. Det er ingen som sitter og overvåker datatrafikk i sanntid.

Det stilles altså samme krav til uthenting av disse dataene som det stilles krav til å ransake, pågripe eller fengsle. Da snakker vi altså om bestemmelsene i dagens straffeprosesslov. Jeg mener at DLD skjerper kravet for tilgang for politiet i forhold til idag, og jeg mener at tilgang blir bedre regulert og dermed ivaretar man rettsikkerheten til den enkelte på en bedre måte enn før.

[Sushi]

Det stilles altså samme krav til uthenting av disse dataene som det stilles krav til å ransake, pågripe eller fengsle.

Ja, det høres fint ut i teorien. Men hva tror du skjer når uvedkommende får tak i disse dataene?

[Katana]

Slik lyder lovforslaget nå. Det er vel ikke lenge før NAV eller en annet offentlig ettat for full tilgang til dataene.

Dette blir bare spekulasjoner, og ikke det som er intensjonen med DLD. Det er kun politiet som får hente data, og hovedregelen er at handlingen som gjøres må ha en strafferamme på over tre år, og politiet må ha godkjennelse fra domsstol.

Høyre går blant annet inn for at ordningen skal evalueres etter tre-fire år. Dataene skal sikres gjennom konsesjonsplikt, kryptering, lukket lagring og strenge krav til håndtering. Domstolskontrollen skal skje ved en spesialdomstol.

[Katana]

Vel, jeg kan ihvertfall komme med ett alternativ; dropp DLD. Bruk ressursene på politiarbeid og utdanning, ikke generell overvåkning.

DLD er ikke utvikling av politiarbeid.

Det er i høyeste grad "politiarbeid" å bruke verktøy man har tilgjengelig for å oppklare lovbrudd. Politiet må tilpasse seg teknologien rundt oss, og trafikkdata brukes i dag og vil brukes i fremtiden i etterforskning.

Dette handler også om å kunne sjekke uskyldige raskt ut av en sak.

Når du nevner utdanning, så har vel norsk politi en av verdens beste. Det er en 3-årig høgskoleutdanning der de fleste også spesialiserer seg ytterligere i etterkant.

[talin]

Dette blir bare spekulasjoner, og ikke det som er intensjonen med DLD. Det er kun politiet som får hente data, og hovedregelen er at handlingen som gjøres må ha en strafferamme på over tre år, og politiet må ha godkjennelse fra domsstol.

Og veien til helvet er brolagt med gode intensjoner. Når datagrunnlaget alt er på plass, så trengs det bare et lyst hode kommer med forslaget.

[Larsern]

Det er i høyeste grad "politiarbeid" å bruke verktøy man har tilgjengelig for å oppklare lovbrudd. Politiet må tilpasse seg teknologien rundt oss, og trafikkdata brukes i dag og vil brukes i fremtiden i etterforskning.

Dette handler også om å kunne sjekke uskyldige raskt ut av en sak.

Når du nevner utdanning, så har vel norsk politi en av verdens beste. Det er en 3-årig høgskoleutdanning der de fleste også spesialiserer seg ytterligere i etterkant.

Nei, det er ikke politiarbeid å overvåke lovlydige borgere og andre uskyldige. Dessuten så har de som du sier allerede muligheter for å sikre seg elektroniske bevis.

Hvordan kan man egentlig raskt kunne sjekke en uskyldig ut av en sak ved bruk av DLD? Hvis en skyldig kommuniserer på en måte som ikke legger igjen elektroniske spor, (slik som mange kriminelle nettverk allerede gjør), vil han da oppfattes som uskyldig? Eller i motsatt fall en uskyldig som tilfeldigvis kommuniserer med en kriminell, om det så er for å kjøpe brukte møbler på Finn.no, vil han da kunne kobles til et kriminelt nettverk?

La oss si at 99% av all kommunikasjon er lovlydig, hvordan skal dette kunne sjekkes ut på en effektiv og forsvarlig måte (rettsprinsippet om at det er bedre at 2 skyldige går fri enn at en uskyldig blir urettmessig dømt etc), når man samtidig vet at kriminelle vil benytte seg av metoder for å omgå DLD?

Slik jeg ser det så er det flere spørsmål enn svar i forbindelse med nytteverdien av DLD, i tillegg til at det potensielt har store muligheter for å kunne misbrukes ved senere tidspunkt.

[Gjest Gjest]

Dette er ikke debatteknikk. Dette er et forsøk på å synliggjøre konsekvensene av det å ikke innføre DLD. Det blir på samme måte som om man skulle frata politiet muligheten til å foreta tvanginngrep mot enkeltmennesker som f. eks. pågripelse men samtidig kreve at politiet hindrer at folk blir utsatt for kriminelle handlinger. Jeg ser ingen konsekvenstenkning i tankegangen til motstanderne av DLD. Tar man virkemidler fra politiet, ja da må man faktisk akseptere at politiet blir mindre effektivt. Vanskeligere er det ikke.

Det er stor forskjell på å sammenligne tvangsinngrep mot enkeltmennesker kontra generell lagring av all bevegelse på nett. Førstnevnte er et tiltak mot en eneste person som man har mistanke mot, sistnevnte er et tiltak som rammer alle som er på nett. Ser du virkelig ikke denne forskjellen selv?

For øvrig er det ikke snakk om å holde tilbake virkemidler. Lagring av trafikkdata eksisterer allerede i dag, noe du selv har påpekt i forbindelse med oppklaring av lommemannen saken.

Det vi motstandere av DLD vil frem til er at det ikke finnes noen grunn til utvidelse av lagringen.

Jeg ser heller ingen spesielt god konsekvenstenkning blant tilhengerne, blant annet vil det f. eks gjøre det lettere å utvide med innholdslagring dersom vi beveger oss ennå lenger ned på overvåkelsesveien. Og det godtar jeg ikke.

Datatilsynet er jo bare en av flere kontrollinstanser. Innføring av DLD vil styrke personvernet og kontrollen med bruk av trafikkdata i etterforskningsøyemed i og med at domstolen i hver enkelt sak skal vurdere om vilkårene for å hente ut trafikkdata er tilstede. Derfor mener jeg at det er misvisende når man hevder at DLD medfører mer overvåkning. Det er ingen som sitter og overvåker datatrafikk i sanntid.

Det stilles altså samme krav til uthenting av disse dataene som det stilles krav til å ransake, pågripe eller fengsle. Da snakker vi altså om bestemmelsene i dagens straffeprosesslov. Jeg mener at DLD skjerper kravet for tilgang for politiet i forhold til idag, og jeg mener at tilgang blir bedre regulert og dermed ivaretar man rettsikkerheten til den enkelte på en bedre måte enn før.

Joda, det er sikkert mange gode intensjoner om "datasikkerhet". Etter mange år i bransjen vet jeg derimot hvor slepphendte mange er når det gjelder behandling av datamateriale og rutiner for tilgang til datasystemer, også de som inneholder sensitive data. Rutiner som ikke følges, mangelfull opplæring i forhold til behandling av personlige data er ofte regelen snarere enn unntaket. Dermed ønsker jeg heller ikke å øke sannsynligheten for at data kan komme på avveie ved at man utvider lagringstiden.