Ultralyd i uke 12

[Gjest Gjest]

For en del år tilbake var jeg med og diskuterte i såkalte Usenet-gruper. Det var mye likt dagens diskusjonsfora, men forskjellen var at man måtte ha en egen Usenet-leser. Denne lastet man ned gratis fra nettet. Vel, nok om det.

Grunnen til at jeg trekker fram dette er på grunn av et ordtak som oppstod i kjølvannet av slike diskusjoner. Det ble referert til som "Godwins lov" (etter Mike Godwin), og går som følger: "Jo lenger en internettdiskusjon pågår, jo større blir sannsynligheten for en sammenligning som involverer Hitler eller nazismen."

Selv om ordtaket ikke nevner det så er det en tradisjon i mange nyhetsgrupper på Usenet at med en gang en slik sammenligning blir gjort, så er diskusjonstråden ferdig. Og den som nevnte nazistene har automatisk tapt den gjeldende diskusjonen.

Det blir m.a.o. sett på som dårlig skikk å lage en slik sammenligning bevisst, med det mål å avslutte en diskusjon (selv om jeg ikke påstår at det bevisst har skjedd i denne tråden).

Det er for øvrig et anerkjent tillegg, "Quirks unntak", som sier at enhver bevisst påkalling av Godwins lov vil være mislykket.

Jeg kunne ikke brydd meg mindre om jeg "bryter ordtaket" du er så opptatt av. Det må jo virkelig være med på å kneble en debatt.

Det som opptar meg, er at vi skal lære av feil som er gjort før oss, og at vi alltid skal ha i bakhodet det som skjedde slik at vi kan unngå en utvikling som gjør et slikt skrekkscenario aktuelt igjen.

I et samfunn som vårt må vi kunne ha plass til alle, også de som ikke er perfekte. Mangler du en arm eller et ben er du akkurat like mye verd som alle andre. Vi burde være forbi den tiden da mennesker med et handicap ble stuet bort for å dø, eller ble vist frem til massene på sirkus.

[Gjest Gjest]

Det som opptar meg, er at vi skal lære av feil som er gjort før oss, og at vi alltid skal ha i bakhodet det som skjedde slik at vi kan unngå en utvikling som gjør et slikt skrekkscenario aktuelt igjen.

I et samfunn som vårt må vi kunne ha plass til alle, også de som ikke er perfekte. Mangler du en arm eller et ben er du akkurat like mye verd som alle andre. Vi burde være forbi den tiden da mennesker med et handicap ble stuet bort for å dø, eller ble vist frem til massene på sirkus.

Alt dette er fint, men det bør ikke hindre kvinner i å kunne velge om de ønsker å bære fram et barn eller ikke, uansett handicap.

[Gjest Gjest]

Jeg kunne ikke brydd meg mindre om jeg "bryter ordtaket" du er så opptatt av. Det må jo virkelig være med på å kneble en debatt.

Ingen hindres fra å si sin mening, men det er nettopp sammenligningen med nazi-Tyskland som ofte er med på å kneble en debatt. Når nazistene bringes på banen, så kan man anta at diskusjonen begynner å gå tom for nye argumenter. Og da er diskusjonen langt på vei slutt. (PS: Jeg beskylder verken deg eller noen andre for å gjøre det her.)

-----

Det som opptar meg, er at vi skal lære av feil som er gjort før oss, og at vi alltid skal ha i bakhodet det som skjedde slik at vi kan unngå en utvikling som gjør et slikt skrekkscenario aktuelt igjen.

Ser du på utviding av ultralyd til uke 12 som en utvikling som "kan gjøre et slikt skrekkscenario aktuelt igjen"?

-----

I et samfunn som vårt må vi kunne ha plass til alle, også de som ikke er perfekte. Mangler du en arm eller et ben er du akkurat like mye verd som alle andre. Vi burde være forbi den tiden da mennesker med et handicap ble stuet bort for å dø, eller ble vist frem til massene på sirkus.

Like fullt må vi akseptere at noen foreldre velger bort slike barn.

[Kara W]

For en del år tilbake var jeg med og diskuterte i såkalte Usenet-gruper. Det var mye likt dagens diskusjonsfora, men forskjellen var at man måtte ha en egen Usenet-leser. Denne lastet man ned gratis fra nettet. Vel, nok om det.

Grunnen til at jeg trekker fram dette er på grunn av et ordtak som oppstod i kjølvannet av slike diskusjoner. Det ble referert til som "Godwins lov" (etter Mike Godwin), og går som følger: "Jo lenger en internettdiskusjon pågår, jo større blir sannsynligheten for en sammenligning som involverer Hitler eller nazismen."

Selv om ordtaket ikke nevner det så er det en tradisjon i mange nyhetsgrupper på Usenet at med en gang en slik sammenligning blir gjort, så er diskusjonstråden ferdig. Og den som nevnte nazistene har automatisk tapt den gjeldende diskusjonen.

Det blir m.a.o. sett på som dårlig skikk å lage en slik sammenligning bevisst, med det mål å avslutte en diskusjon (selv om jeg ikke påstår at det bevisst har skjedd i denne tråden).

Det er for øvrig et anerkjent tillegg, "Quirks unntak", som sier at enhver bevisst påkalling av Godwins lov vil være mislykket.

Takk for påminnelsen. Lenge siden jeg har sett noen referere til Godwins law nå

[Gjest Blondie65]

Selv om barnet virket veldig trygg på seg der og da og tok det godt da så den dagen gutten møter motbør og føler seg nedfor så vil de ordene ha brent seg fast i minnet hans og minne han på at foreldrene hans kanskje egentlig skulle ønske han aldri fantes...

Men jeg er 100 % sikker på at dette barnet visste at det var ønsket. Det er merkelig at dere abortmotstandere tar det for gitt at et født barn med en defekt er like uønsket som et ufødt barn med en defekt.

[Gjest Gjest]

Ja, med Godwins lov kan vi lene oss tilbake og la utviklingen gå sin gang. Så slipper vi å tenke kritiske tanker, og kan heller se frem til et samfunn uten brysomme individer av noe slag.

[Gjest Gjest]

Ja, med Godwins lov kan vi lene oss tilbake og la utviklingen gå sin gang. Så slipper vi å tenke kritiske tanker, og kan heller se frem til et samfunn uten brysomme individer av noe slag.

Ingen nektes å komme med "kritiske tanker". Men jeg synes at det å trekke inn nazismen i en diskusjon om ultralyd er ganske utidig. Ja, faktisk ganske usaklig. Hva nazistene gjorde er helt uten relevans i denne diskusjonen.

[sebastianen]

det at man er for bedre fosterdiagnostikk, betyr ikke at en har noe imot barn med funksjonshemninger . Og ja, samfunnet bør ha rutiner på plass når det blir født et funksjonshemmet barn . I den situasjonen foreldrene er i da , bør de slippe å finne fram til diverse rettigheter på egen hånd .

Jeg synes det bør være ultralyd i uke 12 , så vidt jeg vet får man tidligere og dersom man går til privatpraktiserende gynekologer .

[Gjest Gjest]

Ingen nektes å komme med "kritiske tanker". Men jeg synes at det å trekke inn nazismen i en diskusjon om ultralyd er ganske utidig. Ja, faktisk ganske usaklig. Hva nazistene gjorde er helt uten relevans i denne diskusjonen.

Det er ikke uten relevans hva nazistene gjorde, de var nettopp forkjempere for en slik tankegang om at funksjonshemmede ikke hadde livets rett. Grunnen til at mange omfavner ideen om ultralyd allerede i 12 svangerskapsuke, er nettopp den at de da får muligheten til å kvitte seg med et menneske med en defekt de ikke ønsker. Flere vil velge abort, se bare på Danmark, der det nesten ikke fødes barn med Downs syndrom.

Det er viktig å tenke kritisk, og å tenke på hva slags samfunn vi vil ha. Skal det bare være rom for det perfekte og lytefrie, og hvor kommer grensene til slutt til å gå?

Jeg har vært i en familiesituasjon der dette spørsmålet ble aktuelt, og barnet ble "valgt bort". Jeg vet hvordan det er å tenke på det livet som kunne vært, og om valget som ble tatt var det riktige.

[Gjest Gjest]

Det er ikke uten relevans hva nazistene gjorde, de var nettopp forkjempere for en slik tankegang om at funksjonshemmede ikke hadde livets rett. Grunnen til at mange omfavner ideen om ultralyd allerede i 12 svangerskapsuke, er nettopp den at de da får muligheten til å kvitte seg med et menneske med en defekt de ikke ønsker. Flere vil velge abort, se bare på Danmark, der det nesten ikke fødes barn med Downs syndrom.

Det er viktig å tenke kritisk, og å tenke på hva slags samfunn vi vil ha. Skal det bare være rom for det perfekte og lytefrie, og hvor kommer grensene til slutt til å gå?

Jeg har vært i en familiesituasjon der dette spørsmålet ble aktuelt, og barnet ble "valgt bort". Jeg vet hvordan det er å tenke på det livet som kunne vært, og om valget som ble tatt var det riktige.

Nå må du gi deg med Nazi-sammenlikningene. Hvis du er imot abort så la vær å ta abort. Men ikke prøv å begrense andres valg. Du har ingenting med hvor mange barn som fødes med Downs, det er ikke opp til deg å tvinge kvinner til å føde barn de ikke ønsker - uansett årsak!

[Kara W]

Det er ikke uten relevans hva nazistene gjorde, de var nettopp forkjempere for en slik tankegang om at funksjonshemmede ikke hadde livets rett. Grunnen til at mange omfavner ideen om ultralyd allerede i 12 svangerskapsuke, er nettopp den at de da får muligheten til å kvitte seg med et menneske med en defekt de ikke ønsker. Flere vil velge abort, se bare på Danmark, der det nesten ikke fødes barn med Downs syndrom.

Men er det ikke ønskelig at det fødes færre barn med funksjonshemninger? Tror du det er noen som ønsker seg et barn som ikke er funskjonsfriskt?

Det er viktig å tenke kritisk, og å tenke på hva slags samfunn vi vil ha. Skal det bare være rom for det perfekte og lytefrie, og hvor kommer grensene til slutt til å gå?

Det skal være plass til alle menneskene. Men jeg mener at vi ikke trenger et visst antall mennesker med downs, et visst antall med CP osv. for at vi skal kunne klassifiseres som et bra samfunn. Det som er viktig er hvordan vi behandler de menneskene som faktisk er en del av samfunnet.

Jeg har vært i en familiesituasjon der dette spørsmålet ble aktuelt, og barnet ble "valgt bort". Jeg vet hvordan det er å tenke på det livet som kunne vært, og om valget som ble tatt var det riktige.

Slik tenker alle som har tatt abort, uansett årsak. Tror du det er et lett valg for de som plutselig står midt oppi det? Tror du de som velger å ta abort gjør det like lett som de kaster et par ødelagte sko? Abort er et vanskelig valg, men det er et valg kvinnen (og evt. mannen) må få ta helt selv, uten at andre skal anklage dem for å være hverken nazister eller følelsesløse.

Som jeg skrev lenger opp så er det helt akseptabelt at vi tar andre steg mot å få friske barn, som å spise folat og la være å drikke under svangerskapet. Det er ingen som mener at dette er galt eller fører til et sorteringssamfunn. Det er altså selve aborten folk reagerer på, ikke at det blir færre funksjonshemmede barn.

[Kråkesaks]

Tråden er ryddet for avsporinger.

Kråkesaks, moderator.

[sebastianen]

Det er ikke uten relevans hva nazistene gjorde, de var nettopp forkjempere for en slik tankegang om at funksjonshemmede ikke hadde livets rett. Grunnen til at mange omfavner ideen om ultralyd allerede i 12 svangerskapsuke, er nettopp den at de da får muligheten til å kvitte seg med et menneske med en defekt de ikke ønsker. Flere vil velge abort, se bare på Danmark, der det nesten ikke fødes barn med Downs syndrom.

Det er viktig å tenke kritisk, og å tenke på hva slags samfunn vi vil ha. Skal det bare være rom for det perfekte og lytefrie, og hvor kommer grensene til slutt til å gå?

Jeg har vært i en familiesituasjon der dette spørsmålet ble aktuelt, og barnet ble "valgt bort". Jeg vet hvordan det er å tenke på det livet som kunne vært, og om valget som ble tatt var det riktige.

Og du ser ikke noen forskjell på abort i uke 12-13 og å sette funksjonshemmede mennesker i leir eller å drepe de ?

Da er vel egentlig debatten når et foster blir et menneske med egne rettigheter .

[Gjest Gjest]

Og du ser ikke noen forskjell på abort i uke 12-13 og å sette funksjonshemmede mennesker i leir eller å drepe de ?

Da er vel egentlig debatten når et foster blir et menneske med egne rettigheter .

Selvfølgelig ser jeg forskjell på det, og det er heller ikke meningen å kalle noen for nazister fordi de ikke orker å tenke seg et liv med de prøvelser det er å ha et funksjonshemmet barn.

Alle ønsker seg i utgangspunktet et friskt barn.

Det jeg ønsker, er at vi skal tenke kritisk, og være klar over at når grenser stadig flyttes, kan vi etterhvert oppleve en utvikling der det blir oppfattet som negativt å føde barn med funksjonshemming, og samfunnet vil legge enda mer av ansvaret over på de som vil beholde barnet uansett om det har et handicap. Jeg vil at vi skal se verdien et barn har selv om det ikke er funksjonsfriskt. Jeg mener vi skal legge til rette for at det skal være plass til alle, og at samfunnet skal være slik at vi verner om de svake.

[FantasDick]

Jeg hadde valgt bort et foster med en defekt som kunne oppdages tidlig.

[Gjest gjest]

Jeg lurer på hvor man skal sette grensen for hva som er nok misdannelse til at det er "forståelsesfullt" å ta abort.

Leste at i England var det en mor som hadde valgt å ta abort fordi fostret manglet en arm. Er feks mangel av en arm eller en fot en stor nok misdannelse?

Nei

[Gjest imli]

Eg har ikkje så sterke meiningar om det å "luke ut" foster med misdannelse, men eg meiner at det er veldig mange andre viktigare ting å bruke pengar på i Helse-Noreg, så svaret mitt er nei.

[flickan]

En ting jeg synes er interessant i denne debatten, og som virkelig er dobbeltmoralskt er at familier med en del utvalgte arvelige sykdommer og kvinner over 38 får automatisk tilbud om tidlig fosterdiagnostikk, nettopp fordi faren for misdannelser er så mye større. DA er det plutselig helt greit å sortere litt? Jeg skjønner ikke logikken til krf her....

[Mann 42]

En ting jeg synes er interessant i denne debatten, og som virkelig er dobbeltmoralskt er at familier med en del utvalgte arvelige sykdommer og kvinner over 38 får automatisk tilbud om tidlig fosterdiagnostikk, nettopp fordi faren for misdannelser er så mye større. DA er det plutselig helt greit å sortere litt? Jeg skjønner ikke logikken til krf her....

Det er nok fordi logikken ikke eksisterer.

[Tule]

hei

fik lyst til og dyte opp denne tråden.

jeg satt og sa på puls i kveld og så pa en mor som har sloss mot systemet for og fa det hun har rett pa hun har en jente med downs syndrom

jeg har set at et argument om og sete det fødte liv foran det ufødte har blit brukt en del her jeg vil utfordre noen her, dete tiltaket vil koste mange penger va med og bruke penger pa og sorge for at di som har en diagnose far det de har ret pa først

di gar heler ike in for den blodprøven som ma til for og diagnostisere da blir det hele litt tulete

i dannmark far og foreldre som far barn med downs syndrom mindre hjelp siden di der na har ultralyd i uke tolv vordan kan man vite at det same ike blir tilfele her

det var lit strekt og høre en mor som ble intervjuet i programet si at det var fint og vere dansk i norge siden hun ike var sa ensom med sit barn her

jeg tror di fleste arbeiderpartipolitikere har set pa regnestyket om vor mye di kan spare på og få bort disse barna

det er mange diagnoser man ike kan se for fødselen man kan ike finne autisme for eksempel og di foreldrene har det like vanskelig

jeg har sympati for di som blir uplanlakt gravide men di fleste planleger det da bor di ta hoyde for uforutsete ting

jeg ser det blir stil spørsmal om vorfor man gir tidlig diagnostikk til di som er eldre men det er jo slik at det er en mye hoyre risoko for skader sa det er vel greit

jeg syns og det er feil at legene nesten anbefaler abort nar en diagnose opdages dete skal vertfal vere et valg for foreldrene

jeg ma si igjen at jeg syns det er lit rart med foreldre som palegger og fa et barn men ike mener seg i stand til og ta vare pa en diagnose hva om neste svangerskap resultere i et med autisme

hilsen