Ultralyd i uke 12

[AnonymBruker]

Jeg snakker ikke om at antallet bør øke eller minke. Og det er heller ikke snakk om å tvinge folk til å få barn med Downs. Det er en risiko en tar når en velger å bli gravid. Og som det har blitt nevnt tidligere her børe en kanskje ikke bli gravid i det hele tatt dersom en ikke har kapasitet til å ta seg av et barn med funksjonshemminger.

Jeg sier bare at jeg synes det er galt å ta livet av et ufødt barn bare på grunn av at det har Downs! Og at jeg, på grunn av at vi lever i et overfladisk samfunn hvor det å være annerledes er fy-fy, tror det er nettopp det som vil skje dersom det blir innført ultralyd før uke 12.

Dessuten så var innlegget mitt et svar på din påstand om at antallet aborter basert på misstanke om Downs e.l. ikke kom til å øke. Men nå ser det ut for at du har ombestemt deg, og at du mener det er det som bør skje?

Jeg baserte meg på statistikken over aborter og andelen av søknader som innvilges etter 12. svangerskapsuke. Der går de ganske tydelig frem at de som ønsker abort, stort sett får det, og at søknader om abort etter 12. uke, for det meste er begrunnet med søkerens helse eller søkerens sosiale situasjon, ikke fosterskader. Det var forholdsvis klart og greit fremlagt, syntes jeg. Linker til tabeller og greier.

Det er ikke noen spesielle grunner til å anta at adgang til ultralyd eller andre diagnosemetoder tidligere i svangerskapet, vil føre til flere aborter med disse begrunnelsene. Med mindre slik testing skulle bli langt mer utbredt enn det allerede er.

Men dersom man insisterer på en restriktiv praksis i fht å innvilge tester, med begrunnelse at man er engstelig for "sorteringssamfunnet", så sier man samtidig at man vil tilbakeholde informasjon om barnets helse for foreldrene, og deretter tvinge dem til å få et barn de ikke ønsker. Hvis intensjonen er å fortsette med å innvilge alle søknader om abort etter 12. uke, så kunne man like gjerne tillate tidlig diagnostikk, for det vil være de samme menneskene i det samme omfanget, som tar testene, og resultatet vil uvegerlig være det samme: Abort, bare tidligere og mer skånsomt for alle parter, ikke minst fosteret som blir abortert. Jo eldre det blir, jo større blir potensialet for å faktisk OPPLEVE aborten.

[SmallTalk]

Kanskje den økte muligheten til å kunne ta bort barnet vil føre til at dette brukes som et argument for ikke å opprettholde eller øke hjelpen fra det offentlige? Du har jo hatt muligheten til å fjerne det, men har selv valgt å beholde det.

Det er bare en brist i denne logikken - det er nemlig ikke alle lidelser det er mulig å oppdage før ungen er født. Kanskje ikke engang før det har fått flere år. Og kanskje blir det aldri avklart hva som faktisk feiler ungen dersom noe skulle være galt.

[ladyluna]

Det er ikke noen spesielle grunner til å anta at adgang til ultralyd eller andre diagnosemetoder tidligere i svangerskapet, vil føre til flere aborter med disse begrunnelsene. Med mindre slik testing skulle bli langt mer utbredt enn det allerede er.

Se på Danmark. Er ikke det en god nok indikasjon på at det er stor fare for at antallet aborter basert på funksjonshemminger kommer til å øke?

Jeg vil også føye til at mange foreldre som har fått barn med Downs sier at de på forhånd ikke hadde forestilt seg hvor mye glede og ubetinget kjærlighet de skulle få fra dette barnet. Jeg tror det vil være vanskelig å fullt ut ta dette med i beregningen når en får beskjed om at fosteret kan ha en slik kromosomfeil. Da vil nok oftest de negative aspektene overskygge de positive, noe det ikke er sikkert at ville vært en realitet dersom de lot barnet få vokse opp!

[Gjest Lykkeliky]

Jeg mener man bør få ultralyd i uke 11-12 av en grunn:

Å være i en situasjon hvor man får beskjed om at barnet man bærer på har en feil som gjør at det er uforenelig med liv er helt forferdelig!! Og når man får beskjed om dette i uke 18 så må man faktisk føde dette barnet på normal måte. Man kan velge å bli satt igang eller om man vil gå svangerskapet ut, med en visshet om at barnet ikke vil leve mer enn noen timer etter fødsel.

Dette kan man unngå ved en tidligere ultralyd.

Jeg tenker også at om noen vil ta abort i uke 11 fordi det viser seg at barnet har downs, så må det være opp til den gravide! Man kan jo ta abort frem til uke 12 UANSETT!

[Mann 42]

Se på Danmark. Er ikke det en god nok indikasjon på at det er stor fare for at antallet aborter basert på funksjonshemminger kommer til å øke?

Jeg vil også føye til at mange foreldre som har fått barn med Downs sier at de på forhånd ikke hadde forestilt seg hvor mye glede og ubetinget kjærlighet de skulle få fra dette barnet. Jeg tror det vil være vanskelig å fullt ut ta dette med i beregningen når en får beskjed om at fosteret kan ha en slik kromosomfeil. Da vil nok oftest de negative aspektene overskygge de positive, noe det ikke er sikkert at ville vært en realitet dersom de lot barnet få vokse opp!

Det burde likevel være foreldrenes ansvar å bestemme dette. Det finnes nok en del foreldre som meget gjerne skulle vært foruten et baarn med Downs. Mange av dem lever i institusjoner, og det sier vel sitt?

[AnonymBruker]

Det burde likevel være foreldrenes ansvar å bestemme dette. Det finnes nok en del foreldre som meget gjerne skulle vært foruten et baarn med Downs. Mange av dem lever i institusjoner, og det sier vel sitt?

Kanskje de lever i institusjoner fordi samfunnet ikke tilrettelegger tilstrekkelig? At det er slitsomt å ha et barn med funksjonshemming tviler vel ingen på, men jeg tror det er et mikroskopisk antall som ikke elsker sitt barn og ikke ønsker det beste for det. Jeg har møtt så mange foreldre med barn med forskjellig funksjonshemming, og ingen av dem ville vært foruten sitt barn.

[Mann 42]

Kanskje de lever i institusjoner fordi samfunnet ikke tilrettelegger tilstrekkelig? At det er slitsomt å ha et barn med funksjonshemming tviler vel ingen på, men jeg tror det er et mikroskopisk antall som ikke elsker sitt barn og ikke ønsker det beste for det. Jeg har møtt så mange foreldre med barn med forskjellig funksjonshemming, og ingen av dem ville vært foruten sitt barn.

Mange av disse foreldrene ville kanskje valgt abort dersom de visste at barnet som var på vei, ikke ville kunne leve et selvstendig liv noen gang, og ville behøve pleie og omsorg resten av livet.

Men det er nok mye sant i at mange sender fra seg barna fordi det ikke er skikkelig tilrettelagt for at de kan være hjemme.

Jeg tror forresten ikke det vil være mulig å få en forelder til å SI at han eller hun ønsker at ungen ikke var født, uansett HVA de egentlig tenker.

Endret 20. februar 2011 av Mann 42

[Gjest Kari]

Selvfølgelig kan de færreste se for seg et liv uten barnet sitt når det først er kommet til verden - uavhengig av defekter og problemer. Når multihandicappede Lise først er født er hun et fullverdig menneske med alle sine egenskaper. Så klart vil ingen mennesker med fornuft og empati i behold argumentere for at Lise aldri burde vært født.

Jeg mener imidlertid at det er riktig å skille mellom et foster yngre enn 16 uker og et ferdigutviklet menneske. Det KrF gjør er så spekulativt at jeg knapt finner ord. Det er følelsesmessig utpressing.

Det er ondt å holde foreldre som av ulike grunner ikke ønsker et funksjonshemmet barn ansvarlige for sorteringssamfunnet. Som om de alene skal bære byrden av å fostre opp disse barna for at vi skal kunne slå oss på brystet over et mangfoldig samfunn. Det å i utgangspunktet ikke ønske et funksjonshemmet barn er på ingen måte synonymt med ikke å elske det barnet man får - funksjonshemmet eller ikke.

Jeg mener vi skal søke å minimere sykdommer og defekter. Det betyr ikke at funksjonshemmede ikke er fullverdige mennesker som burde stues bort og ikke sees. De har like mye menneskeverd som alle oss andre. Jeg ser imidlertid ikke hvorfor vi skal tviholde på at et samfunn må ha en viss andel funksjonshemmede for å være mangfoldig eller inkluderende - og at disse funksjonshemmede skal komme til verden gjennom å tilbakeholde informasjon for blivende foreldre. Det er da ikke noen mangel på funksjonshemmede og syke - ikke alt oppdages på ultralyd, og verden i seg selv er et farlig sted som ikke alltid farer lett med menneskers helse og psyke. Hvorfor trenger vi flere funksjonshemmede?

[AnonymBruker]

Kanskje de lever i institusjoner fordi samfunnet ikke tilrettelegger tilstrekkelig? At det er slitsomt å ha et barn med funksjonshemming tviler vel ingen på, men jeg tror det er et mikroskopisk antall som ikke elsker sitt barn og ikke ønsker det beste for det. Jeg har møtt så mange foreldre med barn med forskjellig funksjonshemming, og ingen av dem ville vært foruten sitt barn.

Men siden samfunnet er for dårlig tilrettelagt må vi forholde oss til det når vi diskuterer dette, ikke ett idyllisk drømmebilde hvor alle får den avlastningen de trenger. For det er det samfunnet vi har i dag foreldrene må ta utgangspunkt i, når de vurderer om de har kapasistet til å ta seg av et funksjonshemmet barn.

Og så er jeg litt lei av at alle skal fremstille downs i så rosenrødt lys, som om det bare er en diagnose som gjør at du ser litt rar ut og smiler mye. De vi ser til vanlig som har downs, på tv og på gata er de som er minst rammet, og som kan leve ett ganske normalt og selvstendig liv. De fleste som har downs har mange og tunge tileggsdiagnoser, som gir sykdom, smerte og korte liv, og de har store problemer med å klare seg selv.

Dise barna krever veldig mye, og de er en belastning for resten av familien, det er bare ikke politisk korrekt å innrømme det. Jeg kjenner flere som har vokst opp med søsken med alvorlige handikap, og selv om de er glad i søskenet sitt så ser de også at de selv dels har blitt forsømt av foreldrene. Mange av dem har fra ung alder måttet opptre som "reserveforeldre" for søskenet sitt, og har blitt tvunget til å ta uforholdsmessig mye ansvar, og i voksen alder er de preget av dette, og har mye til felles med barn av rusmisbrukere, som har måttet ta den samme type ansvar for sine foreldre.

Så i mine øyne skal man være veldig trygg på seg selv og sine ressurser, for å velge å få et barn med handikap. Det er klart, bor man i en kommune med mange avlastningstilbud, og har både besteforeldre og tanter og onkler i nærheten, er det nok ingen sak. Men mange bor i dag langt vekk fra familien og i små enheter, og kanskje i en kommune hvor tilbudet er veldig dårlig, da synes jeg ikke man er ett monster om man velger vekk ett handikap, spesielt ikke dersom man har andre barn å ta hensyn til.

[Kara W]

De fleste foreldre gjør det de kan for å få et friskt og velskapt barn. F.eks. spiser man folat og lar være å røyke eller drikke alkohol. Ingen mener at dette er feil eller bidrar til det såkalte sorteringssamfunnet. Å ta en tidelig ultralyd er enda et ledd i å sørge for et friskt barn. Dette er allerede tilgjengelig for alle, man må bare betale for det selv. De som er i en eller annen form for risiko får tilbud om tidelig ultralyd fra det offentlig. Ja, det kommer til å bli flere aborter, men er det ikke ønskelig med færre handikappede i samfunnet?

De aller fleste som har fått et handikapet barn elsker det selvfølgelig høyt og får utrolig mye glede ut av dette barnet, kanskje mer enn foreldre får av friske barn. Ingen av dem ville ha byttet bort barnet om de kunne. Men det er ikke ensbetydende med at de ønsker seg barn med et handikap. Dersom man fant opp en kur mot downs aller andre handikap, så ville nok de aller fleste ønske å benytte seg av den.

[Gjest Blondie65]

Jeg synes at hun som hadde et barn med ryggmargsbrokk (barnet var blitt 12 år på det tidspunktet) sa det best: De hadde svært svært lyst på et barn til. Dessverre var ryggmargsbrokk noe de var genetisk disponert for og de bestemte seg for at de ikke ville ha barnet dersom det hadde ryggmargsbrokk. Barnet ble spurt om han ble støtt av denne uttalelsen, hvorpå han svarte at med alt det arbeidet, tunge løft, pleiebehov osv. så hadde han valgt nøyaktig det samme.

Hun ble gravid igjen, det ble tatt ultralyd og andre undersøkelser og barnet var friskt. Hadde barnet hatt ryggmargsbrokk ville hun abortert og sterilisert seg fordi hun da mente at sjansen for å få et friskt barn var så liten at det ikke var noe poeng i fortsette.

Jeg likte veldig godt innstillingen hennes, og har veldig god forståelse for det hun sa.

[barnehagetanten]

Jeg støtter tidlig ultralyd: så lenge teknologien er tilgjengelig: så er jeg for at den brukes.

[Mille_]

Jeg mener at ja, det burde bli tilbud om ultralyd i uke 12, slik at foreldrene kan velge å ta abort hvis det skulle vise seg at det er noe i veien med barnet (nå er det selvfølgelig ikke alt man kan se så tidlig). Mange snakker med gru om "sorteringssamfunnet", men all den tid man har anledning til å ta abort før uke 12 uansett grunn (økonomi, man har ikke lyst på barn, feil mann, feil tidspunkt - noen bruker det sågar som prevensjon) så ser jeg ingen etiske dilemmaer i muligheten til selv å bestemme om man vil sette barnet til verden.

Dette betyr ikke at foreldre som har barn med ulike utfordringer ikke er glade i barna sine. Jeg har barn, og jeg ville mest sannsynlig tatt abort om jeg ble gravid og det viste seg at det var noe i veien med fosteret: de barna jeg har allerede fortjener at ikke et nytt barn krever så mye av mamma og pappa at det nødvendigvis blir mye mindre tid og ressurser på dem.

Et annet spørsmål er om man da burde forby å opplyse om kjønn (om det var mulig å se).

[Gjest Gjest]

Jeg synes at hun som hadde et barn med ryggmargsbrokk (barnet var blitt 12 år på det tidspunktet) sa det best: De hadde svært svært lyst på et barn til. Dessverre var ryggmargsbrokk noe de var genetisk disponert for og de bestemte seg for at de ikke ville ha barnet dersom det hadde ryggmargsbrokk. Barnet ble spurt om han ble støtt av denne uttalelsen, hvorpå han svarte at med alt det arbeidet, tunge løft, pleiebehov osv. så hadde han valgt nøyaktig det samme.

Hva skulle barnet egentlig svare?

Han svarte kanskje det som var forventet av ham, hvem vet hva han tenkte? Han er vel fullt kapabel til å kunne forstå hvorfor de sier dette, og til å føle at grunnen til avgjørelsen er nettopp ham og den belastningen han gir dem.

Sikkert fint å tenke på når han har smerter og elendighet nok i livet fra før.

[AnonymBruker]

Hva skulle barnet egentlig svare?

Han svarte kanskje det som var forventet av ham, hvem vet hva han tenkte? Han er vel fullt kapabel til å kunne forstå hvorfor de sier dette, og til å føle at grunnen til avgjørelsen er nettopp ham og den belastningen han gir dem.

Sikkert fint å tenke på når han har smerter og elendighet nok i livet fra før.

Selv om barnet virket veldig trygg på seg der og da og tok det godt da så den dagen gutten møter motbør og føler seg nedfor så vil de ordene ha brent seg fast i minnet hans og minne han på at foreldrene hans kanskje egentlig skulle ønske han aldri fantes...

[AnonymBruker]

Jeg lurer på hvor man skal sette grensen for hva som er nok misdannelse til at det er "forståelsesfullt" å ta abort.

Leste at i England var det en mor som hadde valgt å ta abort fordi fostret manglet en arm. Er feks mangel av en arm eller en fot en stor nok misdannelse?

[AnonymBruker]

Jeg lurer på hvor man skal sette grensen for hva som er nok misdannelse til at det er "forståelsesfullt" å ta abort.

Leste at i England var det en mor som hadde valgt å ta abort fordi fostret manglet en arm. Er feks mangel av en arm eller en fot en stor nok misdannelse?

SELVbestemt abort er SELVbestemt.

[Kara W]

Jeg lurer på hvor man skal sette grensen for hva som er nok misdannelse til at det er "forståelsesfullt" å ta abort.

Leste at i England var det en mor som hadde valgt å ta abort fordi fostret manglet en arm. Er feks mangel av en arm eller en fot en stor nok misdannelse?

Denne kvinnen mente tydeligvis at det var en stor nok misdannelse. Det er hennes fulle rett til å mene det, og vi andre har ikke noe med å mene hverken fra eller til om det.

[Gjest Gjest]

Denne kvinnen mente tydeligvis at det var en stor nok misdannelse. Det er hennes fulle rett til å mene det, og vi andre har ikke noe med å mene hverken fra eller til om det.

Jo, det er faktisk vår rett å kunne mene noe om dette, og det er faktisk betenkelig at grenser stadig flyttes.

Den første tanken som faller meg inn, er måten de holdt på i nazi-Tyskland. Der var det kun det perfekte individ som hadde livets rett, de gikk til og med så langt etterhvert at de drepte funksjonshemmede kun fordi de ikke var funksjonfriske.

Et sånt samfunn håper jeg vi aldri trenger å oppleve igjen.

[Gjest Gjest]

Den første tanken som faller meg inn, er måten de holdt på i nazi-Tyskland. Der var det kun det perfekte individ som hadde livets rett, de gikk til og med så langt etterhvert at de drepte funksjonshemmede kun fordi de ikke var funksjonfriske.

Et sånt samfunn håper jeg vi aldri trenger å oppleve igjen.

For en del år tilbake var jeg med og diskuterte i såkalte Usenet-gruper. Det var mye likt dagens diskusjonsfora, men forskjellen var at man måtte ha en egen Usenet-leser. Denne lastet man ned gratis fra nettet. Vel, nok om det.

Grunnen til at jeg trekker fram dette er på grunn av et ordtak som oppstod i kjølvannet av slike diskusjoner. Det ble referert til som "Godwins lov" (etter Mike Godwin), og går som følger: "Jo lenger en internettdiskusjon pågår, jo større blir sannsynligheten for en sammenligning som involverer Hitler eller nazismen."

Selv om ordtaket ikke nevner det så er det en tradisjon i mange nyhetsgrupper på Usenet at med en gang en slik sammenligning blir gjort, så er diskusjonstråden ferdig. Og den som nevnte nazistene har automatisk tapt den gjeldende diskusjonen.

Det blir m.a.o. sett på som dårlig skikk å lage en slik sammenligning bevisst, med det mål å avslutte en diskusjon (selv om jeg ikke påstår at det bevisst har skjedd i denne tråden).

Det er for øvrig et anerkjent tillegg, "Quirks unntak", som sier at enhver bevisst påkalling av Godwins lov vil være mislykket.