Gratulerer Egypt!

[AnonymBruker]

{...[Det som er sikkert er at dersom Egypt klarer å etablere et stabilt demokrati så vil det få enorme ringvirkninger. Egypt er store og har sterk inflytelse i regionen.

Hamas ble også valgt i ett demokratisk valg. Har Hamas gjort mye for å bedre palestinernes livsvilkår?

Tok for moro skyld en liten titt på den norske og engelske artikkelen om hamas på wiki. Det er nesten så man kunne tro det dreide seg om to forskjellige organisasjoner. Den norske versjonen nevner f.eks ikke det nære slektskapet med det muslimske brorskap med ett eneste ord. Om dette er den typiske naive norske måten å tolke verden på, kan man kanskje begynne å forstå hvordan "forskere" som Bjørn Olav Utvik ved UiO, kommer såpass skjeivt ut.. ?

[Spiralis]

Hamas ble også valgt i ett demokratisk valg. Har Hamas gjort mye for å bedre palestinernes livsvilkår?

Tok for moro skyld en liten titt på den norske og engelske artikkelen om hamas på wiki. Det er nesten så man kunne tro det dreide seg om to forskjellige organisasjoner. Den norske versjonen nevner f.eks ikke det nære slektskapet med det muslimske brorskap med ett eneste ord. Om dette er den typiske naive norske måten å tolke verden på, kan man kanskje begynne å forstå hvordan "forskere" som Bjørn Olav Utvik ved UiO, kommer såpass skjeivt ut.. ?

Nei Hamas har ikke gjort mye/noe for å bedre palestinernes levekår. Nå har vel Israel også medvirket betydelig til at levekårene på Gaza-stripen er så vanskelig som den er.

Det virker som du setter likhetstegn mellom demokrati i Egypt og ekstrem islamistisk regjering. Det syntes jeg er en noe overdrevet konklusjon.

For det første så har Egypt sterke sekulære tradisjoner og sterke sekulære krefter i befolkningen og innen oposisjonen. I og med at det har vært skrale vilkår for pålitelige meningsmålinger i Egypt så er det jo vanskelig å vite hvor stor tilslutning det muslimske brorskaper (og lignende grupper) vil få. Det er likevel klart at det store majoriteten av egyptere ikke ser på seg selv som islamister, selv om de er muslimer. De er sekulære bordere, de fleste av de.

For det andre så er faktisk brorskapet mer moderat enn Hamas. Jeg sier ikke at de er moderate i vår forstand, men de er betydelig mer moderate enn f.eks. Hamas. Det var islamistiske grupper i Egypt som tydde til vold for ti år siden. De angrep b.l.a. turister. Dette gikk hardt utover økonomien og islamistene gjorde seg selv svært upoppulær i svært store deler av befolkningen. Brorskapet tok ikke del i de voldsaksjonene, men mistet likevel mye poppularitet. Brorskaper vet at de må holde seg "moderate" dersom de skal oppretholde støtte i det egyptiske folket.

For det tredje så har ikke brorskapet en så klar leder som islamistene i Iran hadde i Khomeini. De forholdene som lå til rette for at islamistene skulle klare å kuppe revolusjonen i Iran er ikke tilstede på samme måte. Befolkningen i Egypt vet at den Iranske befolkningen gikk til opprør mot det islamistiske styresettet i fjor, så de vet at det er et undertrykkende styresett. Jeg tror ikke at de vil velge en slik retning i og med at de akkurat har gått til opprør mot et diktatur.

[Gjest Gjest]

Nei Hamas har ikke gjort mye/noe for å bedre palestinernes levekår. Nå har vel Israel også medvirket betydelig til at levekårene på Gaza-stripen er så vanskelig som den er.

Det virker som du setter likhetstegn mellom demokrati i Egypt og ekstrem islamistisk regjering. Det syntes jeg er en noe overdrevet konklusjon.

For det første så har Egypt sterke sekulære tradisjoner og sterke sekulære krefter i befolkningen og innen oposisjonen. I og med at det har vært skrale vilkår for pålitelige meningsmålinger i Egypt så er det jo vanskelig å vite hvor stor tilslutning det muslimske brorskaper (og lignende grupper) vil få. Det er likevel klart at det store majoriteten av egyptere ikke ser på seg selv som islamister, selv om de er muslimer. De er sekulære bordere, de fleste av de.

For det andre så er faktisk brorskapet mer moderat enn Hamas. Jeg sier ikke at de er moderate i vår forstand, men de er betydelig mer moderate enn f.eks. Hamas. Det var islamistiske grupper i Egypt som tydde til vold for ti år siden. De angrep b.l.a. turister. Dette gikk hardt utover økonomien og islamistene gjorde seg selv svært upoppulær i svært store deler av befolkningen. Brorskapet tok ikke del i de voldsaksjonene, men mistet likevel mye poppularitet. Brorskaper vet at de må holde seg "moderate" dersom de skal oppretholde støtte i det egyptiske folket.

For det tredje så har ikke brorskapet en så klar leder som islamistene i Iran hadde i Khomeini. De forholdene som lå til rette for at islamistene skulle klare å kuppe revolusjonen i Iran er ikke tilstede på samme måte. Befolkningen i Egypt vet at den Iranske befolkningen gikk til opprør mot det islamistiske styresettet i fjor, så de vet at det er et undertrykkende styresett. Jeg tror ikke at de vil velge en slik retning i og med at de akkurat har gått til opprør mot et diktatur.

Jeg tror heller ikke det egyptiske folk ønsker et undertrykkende styresett. Men de kan bli lurt til å stemme på et islamistisk parti, som de kommer til å angre på senere.

Sammenligningen med Hamas og og det palestinske valget er absolutt sammenlignbart. De fleste som stemte på Hamas ønsket ikke den politiske situasjonen de endte opp med. Hamas gjorde mye bra for folket før de fikk makten. Blant annet drev de med humanitært arbeid. På denne måten opparbeidet de tillit i folket. En tillit de misbrukte sterkt da de kom til makten. De brukte demokratiet, og talte varmt om frie valg, for å komme til makten. Nå som de har makten ønsker de ikke å holde nye valg. Det skulle vært nytt valg i de palestinske områdene for lenge siden. Forrige valg var i 2006. Alle forsøk på nye valg har blitt stanset av Hamas.

[Spiralis]

Jeg tror heller ikke det egyptiske folk ønsker et undertrykkende styresett. Men de kan bli lurt til å stemme på et islamistisk parti, som de kommer til å angre på senere.

Syntes vel disse folkebevegelsene demonstrerer klart at folket er lei av å bli lurt og dermed kan man jo håpe på å ikke la seg lure lengre.

Jeg merker meg at i vesten så er vi litt redde for hva som skjer dersom demokratiet "slippes løs" i den muslimske vedren. Vi ser på Hamas og trekker likhetstrekk mellom valgene der og ellers. Forholdene på Gaza-stripen er atypisk for regionen. Som samfunn har Egypt mer til felles med Tyrkia enn Gaza.

Dersom vi ser på Tyrkia som et eksempel på hvordan et islamsk demokrati, med et sterkt islamistisk parti fungerer så er det jo ikke så skremmende. Den Tyrkiske islamismen har helt klare negative trekk, men de er ikke som Hamas. Selv om vi ikke setter pris på den tyrkiske islamismen, så klarer vi faktisk å ha et fredelig forhold til de. Ja vi har de faktisk som aliert i NATO.

[Gjest Gjest]

Syntes vel disse folkebevegelsene demonstrerer klart at folket er lei av å bli lurt og dermed kan man jo håpe på å ikke la seg lure lengre.

Jeg merker meg at i vesten så er vi litt redde for hva som skjer dersom demokratiet "slippes løs" i den muslimske vedren. Vi ser på Hamas og trekker likhetstrekk mellom valgene der og ellers. Forholdene på Gaza-stripen er atypisk for regionen. Som samfunn har Egypt mer til felles med Tyrkia enn Gaza.

Dersom vi ser på Tyrkia som et eksempel på hvordan et islamsk demokrati, med et sterkt islamistisk parti fungerer så er det jo ikke så skremmende. Den Tyrkiske islamismen har helt klare negative trekk, men de er ikke som Hamas. Selv om vi ikke setter pris på den tyrkiske islamismen, så klarer vi faktisk å ha et fredelig forhold til de. Ja vi har de faktisk som aliert i NATO.

Hvorfor mener du at det muslimske brorskap har flere likheter med med det moderate tyrkiske islamistpartiet AKP enn med Hamas som er etablert av medlemmer av det muslimske brorskap?

[Spiralis]

Hvorfor mener du at det muslimske brorskap har flere likheter med med det moderate tyrkiske islamistpartiet AKP enn med Hamas som er etablert av medlemmer av det muslimske brorskap?

Jeg skriver ikke at Det muslimske brorskap har mer til felles med tyrkiske islamister enn Hamas. Jeg skriver at Egypt som samfunn og egypteres livsvilkår har mer til felles med Tyrkia enn med Gaza.

Gaza er et samfunn undertvunget knallhardt press, blokade og militære angrep. Det er under disse ekstreme forholdene Hamas har fått vokse fram. I en atmosfære av okupasjon og krig får hat og ekstremisme gode vekstvilkår. Vekstvilkårene for ekstreme grupper i Gaza og Egypt er derfor ikke de samme.

[AnonymBruker]

Det virker som du setter likhetstegn mellom demokrati i Egypt og ekstrem islamistisk regjering. Det syntes jeg er en noe overdrevet konklusjon.

Nope.

Poenget mitt var at demokratiske valg ikke automatisk trenger å føre til ett demokratisk styresett. Ett demokrati er i sin natur veldig sårbart, og det eksisterer ikke av seg selv. Noen må faktisk ville kjempe for det.

Hvorfor skal man i ett muslimsk land kjempe for noe man kaller demokrati, når religiøse ledere i åresvis har snakket om at demokrati er vestens form for religion, og dermed en soleklar fiende?

Det synes å være mange norske, og andre journalister her i vesten, som tror at ett demokrati kommer av seg selv, bare man lar det "slippe til". Slike mennesker trenger å repetere de delene av historietimene som handlet om opplysningstiden på 1700-tallet.

Mange islamske land er der Europa var på den tiden.

Skal ett demokrati være livskraftig, må de islamske landene gjennom samme smertefulle prosess som vi var gjennom. Hovedårsaken til at det ikke vil fungere å innføre ett demokrati i egentlig forstand, i mange islamske land idag, er nettopp religionens overdrevne plass. Religionen hadde mye makt i Europa også, på 16-1700 tallet, så nøkkelen ligger nok der.

Det mest tragiske er ikke at fundamentalistiske strømninger ser ut til å bare øke i styrke i den muslimske verden, det verste er at store deler av den europeiske eliten stilltiende aksepterer at disse "verdiene" får slå rot i Europa. Har de glemt arven fra opplysningstiden ?

[Gjest pastablasta]

For det andre så er faktisk brorskapet mer moderat enn Hamas. Jeg sier ikke at de er moderate i vår forstand, men de er betydelig mer moderate enn f.eks. Hamas. Det var islamistiske grupper i Egypt som tydde til vold for ti år siden. De angrep b.l.a. turister. Dette gikk hardt utover økonomien og islamistene gjorde seg selv svært upoppulær i svært store deler av befolkningen. Brorskapet tok ikke del i de voldsaksjonene, men mistet likevel mye poppularitet. Brorskaper vet at de må holde seg "moderate" dersom de skal oppretholde støtte i det egyptiske folket.

For det tredje så har ikke brorskapet en så klar leder som islamistene i Iran hadde i Khomeini. De forholdene som lå til rette for at islamistene skulle klare å kuppe revolusjonen i Iran er ikke tilstede på samme måte. Befolkningen i Egypt vet at den Iranske befolkningen gikk til opprør mot det islamistiske styresettet i fjor, så de vet at det er et undertrykkende styresett. Jeg tror ikke at de vil velge en slik retning i og med at de akkurat har gått til opprør mot et diktatur.

Kanskje de ikke har en såpass klar leder som Khomeini var, men hva syns du om dette sjarmtrollet her, som nettopp holdt tale på Tahrir-plassen?

Dette er samme mann som presset vår egen regjering til å innføre en lovendring som skulle hindre "angrep på religiøse følelser" i 2008! Da dåværende domprost i Oslo, Olav Dag Hauge skulle si noe om møtet han hadde hatt med Qaradawi i 2006, omtalte han vedkommende som "moderat", og "en varm person som ga uttrykk for at han ønsket fred"..

Myten om at muslimbrødrene er så "moderate", blir imøtegått her.

[Spiralis]

Kanskje de ikke har en såpass klar leder som Khomeini var, men hva syns du om dette sjarmtrollet her, som nettopp holdt tale på Tahrir-plassen?

Jeg liker han ikke og syntes ikke han er sjarmerende. Han har derimot ikke samme posisjon blandt oposisjonelle i Egypt som Khomeini hadde i Iran da Islamistene tok makten der. I tillegg så vet den gjevne egypter at vanlige folk i Iran ønsker prestestyret der til helvete. Selv om broderskaper har betydelig støtte i deler av befolkningen er de ytterst upoppulære i store befolkningsgrupper.

Myten om at muslimbrødrene er så "moderate", blir imøtegått her.

Jeg hører gjerne på Al-Kubaisi og har ikke mer lyst på at brorskapet skal ha makten i Egypt enn han (eller deg). Jeg sier ikke at brorskapet er moderate, men sammenlignet med Hamas så er de mer moderate. De er b.l.a. mindre villige til å ty til voldelige aksjoner. Hamas derimot bedriver regelmessige militære angrep.

[Spiralis]

Poenget mitt var at demokratiske valg ikke automatisk trenger å føre til ett demokratisk styresett. Ett demokrati er i sin natur veldig sårbart, og det eksisterer ikke av seg selv. Noen må faktisk ville kjempe for det.

Jeg er helt enig i at demokratiske valg ikke automatisk fører til demokrati på sikt. Det er mange som ønsker å bli valgt. Problemet har desverre vært at de som ble valgt ikke har særlig lyst til å gi fra seg makten senere. Det å få til institusjoner som klarer å balansere makt og mot-makt er slettes ingen selvfølge. Det er mange feller å gå i her.

[Gjest Gjest]

Sannheten om revolusjonen i Egypt.

http://www.youtube.com/watch?v=BVrXmoJPuYc&feature=player_embedded

[Gjest Gjest]

Og nå kommer Iran med sine kriggskip...

[Spiralis]

Sannheten om revolusjonen i Egypt.

http://www.youtube.com/watch?v=BVrXmoJPuYc&feature=player_embedded

Sist uke skulle de gjemme seg i dommedagsbunkere.

http://forum.kvinneguiden.no/index.php?showtopic=541016

[Spiralis]

Lurer på om vi også kan gratulere det libyske folket med friheten snart.

Det høres desverre ut som det går svært blodig for seg der nede. Leiesoldater og jagerfly mot sivile demonstranter. Det høres svært blodig ut.

Nå høres det ut som Bengazi er på opprørenes hender. Der bor det ca 600 000 så det er ikke en småby. Ministere som hopper av. Diplomater, ambasadører, talsmenn, ja til og med to libyske jagerfly som har landet på Malta. Virker som et regime som rakner dette.

Hadde vært litt artig med etterettelige kilder da... Taim vil sjåv.

[Skvaldersjura]

Tror jeg slutter meg til dem som reserverer sine gratulasjoner. Det er for mange uavklarte faktorer som gjør meg særdeles utrygg på hvordan dette vil ende.

Noen vestlige politikere la i sin tid frem et såkalt "roadmap to peace". De hadde tydeligvis ikke noe som dette i tankene.

Noen drar sammenligninger med hamas, DMB og hvordan det gikk i gaza. Det tror jeg kan bli en fatal feilvurdering, fordi dette er et av de største og mest fremtredende landene i den arabiske verden. Bare folketallet alene, taler imot en sammenligning med gaza/ palestina. Det er selvfølgelig ikke noe garanti for at en egyptisk valgvinner finner på og brenne partikontorene til sine politiske motstandere, og arrestere lederne deres, men vi snakker tross alt om flere millioner mennesker som da vil bli berørt og dermed engasjert. Det vil være stor fare for et nytt opprør i så tilfelle.

Det vil være mer sannsynlig at de endelig finner ut at det er religionen som står i veien for den demokratiske prosess. Og følgelig vil skille den fra staten. Noe de religiøse lederne nok vil være sterkt imot. Og da kan vi bare vente og se....