Åndenes makt ol

[Gjest navnelapp]

Håper at forkjølelsen gir seg snart. Hilsen eksentrisk dame.

Eg trur Baby Blue prøvde å skrive parodien, og så bytta to bokstavar plass.

[Gjest navnelapp]

Vel jeg tror på det og tviler på at det er løgn og bedrag.Man ser jo at dette som regel skjer i gamle byggninger.Jeg har opplevd selv å føle med uvel og overvåket hos en venninne da hun bodde på hybel.Og vi opplevde mye rart der.Hun så til og med en jente som satt ved senga hennes mens hun sov.

Personer som aldri har opplevd noe vil seffølgelig ikke tro på det,men det finnes noe mer mellom himmel og jord det er jeg sikker på.

Å føle at personar er i rommet når ein er i halvvaken tilstand er heilt vanleg. Eg har "sett" edderkoppar, store menn og andre skikkelsar i mørkret i rommet mitt. Men når eg vaknar ordentleg, og slår på lyset er det sjølvsagt ingen der. Det er ikkje eit overnaturleg fenomen, men hjernen som gir meg rotete signal når eg verken er vaken eller søv. Dette er eit heilt vanleg psykologisk fenomen som dei fleste vil oppleve ein eller fleire gongar i livet. Fenomenet kallast søvnparalyse, og er beskrive her: http://blog.tjomlid.com/?p=1020

[AnonymBruker]

Mye av det er iscenesatt ja.

Kjenner et medium som skulle være med i programmet i et par sesonger, men etter et par episoder brøt han kontrakten tvert fordi de ville at han skulle spille et skuespill og si ting som ikke var sant.

Er det Olav Moldestad du snakker om? Han er vel en av de få mennene som har vært med på det her. Nå er det faktisk programmene med han jeg har trodd minst på. Syns han virker lite troverdig det jeg har sett til han.

Lena Ranehag er vel den mest troverdige av alle der.

[Bernina]

Å føle at personar er i rommet når ein er i halvvaken tilstand er heilt vanleg. Eg har "sett" edderkoppar, store menn og andre skikkelsar i mørkret i rommet mitt. Men når eg vaknar ordentleg, og slår på lyset er det sjølvsagt ingen der. Det er ikkje eit overnaturleg fenomen, men hjernen som gir meg rotete signal når eg verken er vaken eller søv. Dette er eit heilt vanleg psykologisk fenomen som dei fleste vil oppleve ein eller fleire gongar i livet. Fenomenet kallast søvnparalyse, og er beskrive her: http://blog.tjomlid.com/?p=1020

Du snakker jo kun om ting man blir skremt av. Ting man opplever i halvvåken tilstand.

Jeg har opplevd ting som IKKE er skremmende. Og jeg har vært fullt våken og det har skjedd ved høylys dag.

[Gjest sardintroll]

Jeg tror nok at disse personene opplever det de forteller, og jeg synes det er interessant å se om de klarer å finne ut hvem disse "spøkelsene" var, men den "klarsynte" delen av programmet synes jeg virker litt drøy. :gjeiper:

[Gjest Alfred]

Problemet er vel at skeptikere alltid må ha en håndfast forklaring for å forstå. Finnes ikke den håndfaste forklaringen så finnes heller ikke fenomenet. Spør du meg så blir det da veldig mange ting som ikke lenger finnes i livene våre....

Som vanlig så er det ikke skeptikerne som har et forklaringsproblem.

Kan du nevne noe som ikke lenger finnes i livene våre?

[Gjest Alfred]

Og jeg har vært fullt våken og det har skjedd ved høylys dag.

Fullt våken men halvfull.

[Bohemia]

Lena Ranehag er vel den mest troverdige av alle der.

Neeeesj. Lilli Bendriss rocker skuta! På med sotet øyensminke, svarte høyhæla stiletter og annen mørk staffasje og VIPS er hun i åndemodus!

Hun sjamanen fra Trøndelag er jo også et funn. Gro Helen Tørum, var det ikke? Hun kjente jo kraften fra en kornsirkel. De gjorde noe med henne. Uten nærmere spesifisering. Dessverre viste det seg at BBC hadde laget kornsirklene, de var ikke "ekte". Men det spilte nok ingen rolle for Gro Helen, for hun hadde jo ventet hele livet på å få lov til å gå inn i en kornsirkel. Hun mente at det kanskje tidligere hadde vært en ekte kornsirkel på samme sted som den falske, menneskeskapte kornsirkelen

[Bernina]

Fullt våken men halvfull.

Sier du det?

Synes det alltid er festlig jeg når folk må latterliggjøre ting de ikke forstår.

[AnonymBruker]

Sier du det?

Synes det alltid er festlig jeg når folk må latterliggjøre ting de ikke forstår.

De gjør det fordi de er redde....

[AnonymBruker]

Det blir lettere og forstå at det er sant en at man må finne 50 familier som må lyve med venner som må lyve, med besteforeldre som må lyve..du ser de som sitter gråtkvalte,,ser ikke ut som de tuller.

Familiene og de følelsene de sitter med er nok ekte, og det er nettopp derfor det er umoralsk å utnytte dem for å lage underholdning på tv. Jeg er i utgangspunktet åpen både for at spøkelser finnes, og at man kan snakke med ånder, men 99% av de som driver med dette er svindlere. Og på tv må man ha presise resultater for å lage gode programmer, og det får man ikke i virkeligheten, dette er bare forhåndsreaseach og coldreading satt i system.

[AnonymBruker]

Det går an å ha pokerfjes mens man sitter slik, og da blir det ren gjetting fra "den eksentriskes" side. Eller kanskje ikke....? Kanskje vil man bli overrasket over hvor mye som faktisk bare en selv kan vite, som hun sitter der og sier til oss?

Det finnes dokumentarer hvor man debunker coldreading, kanskje du burde se en av disse? Disse menneskene er profesjonelle på å lese pokerfjes, og flinke til å lede klientene sine. Metoden er utrolig effektiv, fordi hjernen vår har lettere for å registrere mønstre og korrekte opplysninger, enn gale. Det de "synske" i stor grad gjør er at de slenger ut en del halve påstander, og med en gang klienten viser tegn på gjenkjennelse forfølger de dette sporet videre. Og alt de sa som ikke stemte glemmer vi, i det sekundet de sier noe riktig.

En annen viktig ting er research. Ofte har du ringt og bestilt timen, og småpratet litt om deg selv. De fleste tenker ikke over hvor mye de sier om seg selv, så lenge det dreier seg om ufarlige ting. Selv er jeg litt paranoid på personlige opplysninger, og har alltid fått høre at jeg er "vanskelig å lese" når jeg snakker med synske.

Hvordan du ser ut og kroppsspråk er viktig, feks vil man se om en person er utadvendt eller innadvendt. Og har du giftering eller kattehår på genseren har du gitt fra deg veldig konkret info. Klesstil sier også mye om folk, jeg har sett forsøk hvor man har gjort en makeover på folk og så sendt dem inn til en klarsynt, og treffprosenten deiset i gulvet.

Så får man også mye info om folk ved å google dem. Kunne vært artig med ett forsøk hvor man gikk til x antall klarsynte, og oppgav ett navn man har lagt ut litt info om på nett først, og se hva som skjer.

En annen ting er at i mediumsirkler har man grupper hvor mange av medlemmene kjenner hverandre. Dermed er det umulig å vite hvem som sier hva om hvem, tilfeldige strøopplysninger som man slenger rundt seg "XX har fått barn/hund/ny bil/ny jobb" også skravler man videre. Legger man seg slike ting på minnet er det effektivt for å bli trodd dersom man refererer til dem under seansen.

Og det som er så skummelt er at med en gang man får ett eller to slike treff, så åpner folk seg fullstendig, for da tror de på deg, og da øser de ut med personlige opplysninger, og tolker alt du sier i best tnekelige tolkning.

[Bernina]

Det er alltid slik at folk som tror på dette må BEVISE at det er sant.

Dere som ikke tror - BEVIS AT DET IKKE ER SANT DA?

De som ikke tror er som regel de som heller ikke har opplevd noe av dette. Jeg er i utgangspunktet rimelig skeptisk og har alltid ønsket en forklaring på ting. Men når jeg har opplevd flere hendelser som jeg ikke kan forklare på noen som helst annen måte enn at det må være noe "fra den andre siden" (kall det gjerne det) - ja da tror jeg på det.

Jeg tror også at enkelte personer kan fungere som medium. At de kan lese en person og finne ut ting som uansett vil passe - ja sikkert. Men jeg har opplevd å få detaljer om personer og hendelser i mitt liv som det var totalt umulig for mediumet å vite om på forhånd. Dette var før internet og mediumet hadde uansett ingen mulighet for å på forhånd vite hva som kom frem i samtalen vi hadde. Det var det som overbeviste meg om at det er mennesker som har evner. Før dette var jeg totalt skeptisk.

Hvis jeg har opplevd et gjenferd så har jeg det.

At noen forteller meg at de også hørte noe rart i huset sitt men det viste seg å bare være loftsdøra som knirket... Ja det forandret ikke det som jeg opplevde. Det betyr bare at på DU har en loftsdør som knirker!! Jeg tror heller ikke at knirkende loftsdører er gjenferd!

[Gjest navnelapp]

Det er faktisk den som påstår at eit fenomen finst som har bevisbyrda. Inntil eit fenomen er påvist og objektivt dokumentert slik at bevis og metodar er overprøvd så kan du ikkje hevde at ein bør tru på det. Uri Geller har heller ikkje "bestått prøven" i forhold til vitskapen. Han nektar å la seg overprøve, eller utføre sine eksperiment under vitskapeleg (uff, dette fy-ordet) kontrollerbare forhold. Det same gjeld alle desse andre lurendreiarane. Dei utnyttar folks gode vilje og positive innstilling til eiga vinning.

[Gjest navnelapp]

De gjør det fordi de er redde....

Yeah right...

[Bernina]

Det er faktisk den som påstår at eit fenomen finst som har bevisbyrda. Inntil eit fenomen er påvist og objektivt dokumentert slik at bevis og metodar er overprøvd så kan du ikkje hevde at ein bør tru på det. Uri Geller har heller ikkje "bestått prøven" i forhold til vitskapen. Han nektar å la seg overprøve, eller utføre sine eksperiment under vitskapeleg (uff, dette fy-ordet) kontrollerbare forhold. Det same gjeld alle desse andre lurendreiarane. Dei utnyttar folks gode vilje og positive innstilling til eiga vinning.

Er det ikke den som først påstår noe som har bevisbyrden da?

Uavhengig av om det er påstand om at noe finnes eller ikke finnes?

Så hvem skal bevise noe i denne situasjonen da:

Mediumet som forteller meg noe? Er det hun som skal bevise at det hun sier er sant?

Eller er det jeg som skal bevise overfor skeptikerne at det jeg opplevde hos mediumet er sant?

Bevisspørsmålet kommer jo opp når man i en samtale forteller om hva man har opplevd. Jeg har ikke noe ansvar for å bevise noe som helst overfor skeptiske mennesker som jeg tilfeldigvis snakker med. Fra noen blir man møtt med latterligørelse og krav om bevis. Men nei. Jeg forteller bare om hva jeg har opplevd og må da ikke beviset noe som helst.

Det er jo alltid skeptikeren som først drar frem dette med bevis. Og kan du ikke fremlegge noe så er det du sier svada.... Da svarer jeg som regel at skeptikeren får beviset at sitt synspunkt er sant da. Som regel er det minst like vanskelig.

Når det gjelder noe så personlig og også diffust som overnaturlige ting så kan ikke du og andre skeptikere påstå noe som helst når det gjelder mine personlige opplevelser. Og jeg har heller ikke noe som helst ansvar for å bevise noe som helst. Men om du krever bevis - så ja da får du bevise selv også da at det du mener virkelig er rett for meg.

For du skjønner. De fleste som opplever slike ting har ingen agenda som går på at de skal overbevise alle andre om at dette er ting som skjer. Vi snakker stort sett bare om hva vi opplever selv. Mens skeptikerne er så veldig ute etter å "ta andre" og latterliggjøre det de tror på. Istedenfor å bare si at "dette tror ikke jeg på". Det er en ærlig sak. Jeg respekterer folk som ikke tror på dette - og jeg ønsker samme respekt tilbake. Uten å bli avkrevd bevis for det jeg tror på.

[Pingting]

Jeg tviler ikke et sekund på at de aller, aller fleste som er med på programmet tror det er sant. Det er ikke realistisk i det hele tatt at TVNorge skulle ha fått så mange familier og lokalsamfunn til å late som. Vi er et lite land, og for det første finnes det nok ikke så mange gode skuespillere her til at det ville ha vært gjennomførbart, dessuten ville da alle ha kjent noen som kjente noen som hadde vært med på programmet og fortalte i all hemmelighet at det var iscenesatt.

Dessuten så har jeg et familiemedlem som har vært med på et av programmene, og jeg vet h*n tror på spøkelser. Så det er ihvertfall ett program som er genuint sånn sett. Ellers så er det sikkert en og annen ektefelle e.l. som har blitt overtalt til å være litt ekstra "troende", hehe.

Ellers er jo dette underholdning, og jeg tror nok TV-crewet og produksjonsselskapet gjør sitt for å få det til å virke så dramatisk som mulig. Hvilke klipp som vises og hvordan ting fremstilles er helt sikkert veldig selektivt. Det er noe man burde være bevisst på uansett hva man måtte tro om eksistensen av spøkelser - alle TV-programmer er bittesmå utsnitt av virkeligheten som er valgt ut og redigert for å fortelle en historie. det gjelder uansett om du ser på Åndenes makt, nyhetene eller en naturdokumentar om den afrikanske elefanten. Man får aldri belyst alle sidene ved en sak, det fjernes ting som er irrelevante, som ikke støtter fortellingen man vil ha frem, og man kondenserer budskapet.

At noen svelger TV-programmer som om det var den eneste siden av saken og den hele og fulle sannheten, skremmer meg litt.

[Gjest navnelapp]

Du må gjerne ha dine opplevingar knytta til dette, og la dei gi meining i ditt liv. Problema oppstår når folks naivitet og positive innstilling vert utnytta økonomisk og i marknadsføring. I tillegg er det enten du likar det eller ikkje eit problem at situasjonane ikkje let seg gjenskape eller overprøve. Viss det virkar, så må det virke fleire gongar, ikkje sant? Det kan ikkje berre virke av og til? Eller syns du det er nok? Korleis kan du stole på det då? Og er det då verd å betale pengar for - viss det virkar berre av og til?

Det var ein annan tråd her om spådamer, som tok 329,- for ti minutt. Ti minutt i ein samtale mellom to menneske er ingenting. Kost-nytteanalysen her skulle eg gjerne sett nærare på i kvart enkelt tilfelle.

Eg treng altså ikkje å bevise at din opplevelse er feil. Det som må bevisast er at fenomenet eksisterer. Først må det då manifestere seg på ein overprøvbar måte. Ingen slike "bevis" er funne nokon gong. Alle framlagde bildebevis er avslørt som dobbelteksponeringar osv..

For meg handlar dette ikkje om (mangel på) respekt. Eg respekterer deg som person, men om vi var vennar, og du kasta bort pengar på å ringe til spåkoner eller kjøpe "ionisert vatn" ville eg teke ein alvorsprat med deg, og forklart at du blir lurt.

Eg har vennar som er kristne, og eg har ingen problem med å godta at dei ber til sin gud som trøst og hjelp for seg sjølv. Men dersom dei blir med i ei menigheit der det er vanleg å gje hundrevis av kroner i "kollekt" kvar gong dei møtest, og prestane køyrer rundt i dyre BMW-ar og kjøper seg hus i syden for innsamla pengar, ville eg ha reagert. Det same ville eg gjort dersom dei insisterte på å be eit kreftsjukt barn friskt i staden for å la det få medisinsk behandling. (Ja, det har faktisk skjedd.) Å utnytte menneske er feil, uansett kva forteikn det vert gjort med.

[AnonymBruker]

Det er alltid slik at folk som tror på dette må BEVISE at det er sant.

Dere som ikke tror - BEVIS AT DET IKKE ER SANT DA?

Du kan ingenting om vitenskaplig metode? Å bevise eller avkrefte noe krever at man samler informasjon, legger frem ulike hypoteser og så etterprøver denne gjennom eksperimenter. Og siden ingen klarsynte er spesielt villig til å stille opp på slike, og har allverdens svevende unnskyldninger for å la være, blir det litt vanskelig å gjennomføre slikt.

Det er også nok av skeptikere som har gjennomført slike forsøk, og så langt har jeg aldri sett at noe troverdig forsøk som indikerer annet enn coldreading og regelrett juks. At mange klarsynte jukser er derimot ganske godt dokumentert, så ut fra den dokumentasjonen som foreligger, anser jeg det som sannsynlig at det stemmer. At de klarsynte nekter å la seg teste er bare med på å underbygge dette.

Og i en debatt vil det være slik at den som hevder noe også må argumentere for det, eventuelt ved å legge frem dokumentasjon. Så langt har det i denne tråden blitt forklart hvordan det er mulig for klarsynte å jukse, og da venter jeg på argumenter og dokumentasjon som forteller at det ikke er slik.

Jeg har hatt denne debatten med godtroende venner, som er hellig overbevist. Men "bevisene" de legger frem har flere huller enn Jarlsberg. Jeg får høre konkrete eksempler på ting ånden "visste" som beviser at dette er ekte, og så viser det seg å være info man lett finner via google eller ved å snakke med andre i samme mediumsirkel.

Det som kunne overbevist meg på ett personlig plan er dersom jeg snakket med en klarsynt, og vedkommende faktisk kunne fortelle meg noe ingen andre i hele verden vet. Og selv da hadde jeg ikke tatt denne kunnskapen som noe argument for at denne ånden eller mediumet hadde noe vettugt å si om hvordan jeg bør leve livet mitt.

Det jeg savner er klarsynte som er villige til å stille opp på forsøk, hvor de leser ulike mennesker, og alt blir tapet, så man kan gå gjennom det i etterkant og føre statistikk på antall treff, og hvor lett det er få denne informasjonen fra andre kilder.

[Pingting]

Er det ikke den som først påstår noe som har bevisbyrden da?

Uavhengig av om det er påstand om at noe finnes eller ikke finnes?

Problemet med ikke-eksistens er at det er umulig å bevise. La meg bruke julenissen som et passe sprøtt eksempel. Tenk deg om: hvordan i all verden skulle man kunne bevise at julenissen ikke eksisterer? Det går ikke. Man kan bevise at han eksisterer ved å finne ham.

Endelige bevis på eksistens og ikke-eksistens er ett nivå, å argumentere for sannsynligheten for det ene eller det andre, er nivået under. Det er ikke sikre beviser, men kan gi en god indikasjon. For eksempel ville det vært en nisse-indikasjon om det plutselig dukket opp pakker ingen kjente til, uten avsender, og at det var fotspor på taket og litt askesøl foran peisen. Kanskje naboen mente at han hadde sett en slede og noen reinsdyr fly forbi. Det man da gjør er å undersøke om dette kan forklares på andre måter. Kanskje pakken er fra en hemmelig beundrer, fotsporene og askesølet skyldes feieren som var der for noen dager siden, eller tante Agda som gjør mye merkelig på sine gamle dager. Kanskje det var et fly naboen så, kanskje han var døddrukken eller har -20 på begge øynene og er rablende gal. Eller kanskje han var ensom, nostalgisk og så gjerne ville tro.

I tillegg kunne man trukket inn ting som at det ut fra vår nåværende kunnskap om fysikk, biologi og slikt ikke finnes reinsdyrarter som kan fly, at det ville være umulig for nissen å fly så fort at han ville rukket å gi gaver til barn i hele verden, og at ingen noensinne har sett nissen og klart å dokumentere det på en tilfredsstillende måte. Så kan de påstandene diskuteres; kanskje reinsdyrene er en myte og at det egentlig er fugler, kanskje nissen faktisk ikke gir gaver til barn i hele verden men bare deler av den, kanskje det finnes flere nisser, kanskje det er noe helt annet som deler ut gaver og så videre. ...eller kanskje nissen faktisk er en kvinne og er flinkere på multitasking.

Det er sånn det fungerer i den vitenskaplige verden. Noen kommer med en påstand og sine bevis for den. Så undersøkes bevisene, det diskuteres, og hvis den første påstanden ikke viser seg å kunne bevise det den hevder, vil det komme en eller flere nye påstander. Så diskuteres de. Hvis det bare var slik at den første påstanden skulle ha bevisbyrden, ville hele vitenskapen stoppe opp.

Ikke noe av dette er endelige bevis for eller mot, men det bidrar til sannsynligheten for at nissen skal eksistere. Det eneste det går an å bevise endelig er at nissen eksisterer, ikke at han ikke gjør det. derfor vil heller aldri en ordentlig skeptiker hevde at nissen helt garanter ikke eksisterer - men at det hittil ikke finnes noen overbevisende indikasjoner på at han gjør det. Det er den holdningen jeg prøver å ha til det meste, derfor holder jeg meg også unna å kommentere folks personlige tro. Den skal de få ha helt for seg selv, det er fullstendig poengløst å diskutere opp og ned hvor teit man er fordi man tror... eller fordi man ikke gjør det. Jeg ber heller aldri om bevis for folks tro, ihvertfall så lenge det er ting jeg anser som harmløse. Men jeg kan diskutere det hvis det kommer opp i samtalen, slik det har gjort her.

(poenget var altså at det jeg diskuterer her er hva et bevis er, ikke hvor dum man er som tror på ting)

Oi, det ble langt og fjåsete, og plutselig kom jeg litt i julestemning...