Vil dømme uskyldige

[Gjest Gjest]

Hvis noen blir utsatt for overgrep, men det ikke kan bevises at noe overgrep har skjedd, så trenger man vel ikke grave ned saken av den grunn vel? Man kan tilby hjelp til ofrene, det er jo faktisk det viktigste. Dette blir jo en utfordring når det er små barn da, men eldre personer burde få tilbud om hjelp, uavhengig av utfallet av saken.

Helt enig i at hjelp til ofrene er viktigst. Det er likevel avgjørende for offerets fremtidige trygghet at gjerningsmannen felles og dømmes. Vi kan derfor ikke være tilfreds før det store flertall av gjerningsmenn (og -kvinner) får sin fortjente straff. Det viktigste hinderet for domfellelse i dag er de strenge beviskravene. Jeg mener fortsatt at offerets egen historie må tillegges langt større vekt, og at denne i utgangspunktet må regnes som sann med mindre dan kan motbevises.

I et av innleggene over ble det malt et skremmebilde at eks'er som vil hevne seg ved å anmelde overgrep mot barna. Slike anmeldelser må også tas alvorlig og etterforskes, men det er når historien om overgrep kommer fra den fornærmede (barnet) selv, at jeg mener at barnet kun tas på alvor dersom omvendt bevisbyrde er regelen. Jeg mener også at anmeldelsene blir mer troverdige når de kommer fra nøytrale parter som personale i barnehager eller skoler, enn når de kommer fra eks'er som kan ha en personlig agenda for anmeldelsen. Pedagogisk personale har dessuten utdannelse i å observere og tolke symbolspråket barna gjerne bruker i tegninger og lek når de forteller om overgrep de er utsatt for.

For ordens skyld iler jeg til med å tilføye at også anmeldelser fra eks'er i de aller fleste tilfeller er velbegrunnede, jeg tror at bakenforliggende hevnmotiver er svært sjelden forekommende, selv om muligheten for dette må has in mente.

[AnonymBruker]

Helt enig i at hjelp til ofrene er viktigst. Det er likevel avgjørende for offerets fremtidige trygghet at gjerningsmannen felles og dømmes. Vi kan derfor ikke være tilfreds før det store flertall av gjerningsmenn (og -kvinner) får sin fortjente straff. Det viktigste hinderet for domfellelse i dag er de strenge beviskravene. Jeg mener fortsatt at offerets egen historie må tillegges langt større vekt, og at denne i utgangspunktet må regnes som sann med mindre dan kan motbevises.

I et av innleggene over ble det malt et skremmebilde at eks'er som vil hevne seg ved å anmelde overgrep mot barna. Slike anmeldelser må også tas alvorlig og etterforskes, men det er når historien om overgrep kommer fra den fornærmede (barnet) selv, at jeg mener at barnet kun tas på alvor dersom omvendt bevisbyrde er regelen. Jeg mener også at anmeldelsene blir mer troverdige når de kommer fra nøytrale parter som personale i barnehager eller skoler, enn når de kommer fra eks'er som kan ha en personlig agenda for anmeldelsen. Pedagogisk personale har dessuten utdannelse i å observere og tolke symbolspråket barna gjerne bruker i tegninger og lek når de forteller om overgrep de er utsatt for.

For ordens skyld iler jeg til med å tilføye at også anmeldelser fra eks'er i de aller fleste tilfeller er velbegrunnede, jeg tror at bakenforliggende hevnmotiver er svært sjelden forekommende, selv om muligheten for dette må has in mente.

Jaha... Du har vel dokumentasjon for denne påstanden da?

[Mann 42]

Helt enig i at hjelp til ofrene er viktigst. Det er likevel avgjørende for offerets fremtidige trygghet at gjerningsmannen felles og dømmes. Vi kan derfor ikke være tilfreds før det store flertall av gjerningsmenn (og -kvinner) får sin fortjente straff. Det viktigste hinderet for domfellelse i dag er de strenge beviskravene. Jeg mener fortsatt at offerets egen historie må tillegges langt større vekt, og at denne i utgangspunktet må regnes som sann med mindre dan kan motbevises.

I et av innleggene over ble det malt et skremmebilde at eks'er som vil hevne seg ved å anmelde overgrep mot barna. Slike anmeldelser må også tas alvorlig og etterforskes, men det er når historien om overgrep kommer fra den fornærmede (barnet) selv, at jeg mener at barnet kun tas på alvor dersom omvendt bevisbyrde er regelen. Jeg mener også at anmeldelsene blir mer troverdige når de kommer fra nøytrale parter som personale i barnehager eller skoler, enn når de kommer fra eks'er som kan ha en personlig agenda for anmeldelsen. Pedagogisk personale har dessuten utdannelse i å observere og tolke symbolspråket barna gjerne bruker i tegninger og lek når de forteller om overgrep de er utsatt for.

For ordens skyld iler jeg til med å tilføye at også anmeldelser fra eks'er i de aller fleste tilfeller er velbegrunnede, jeg tror at bakenforliggende hevnmotiver er svært sjelden forekommende, selv om muligheten for dette må has in mente.

Hvilken verdi har det at folk kan dømmes uten beviser?

Jeg antar at du er den samme personen som ved mange tidligere anledninger har talt varmt for "omvendt bevisbyrde", altså konseptet om at man, dersom man blir anklaget, er SKYLDIG med mindre man selv kan bevise det motsatte. Ideen er vanvittig. Blant annet pga de prinsipielle problemene med å bevise noe negativt. Dvs, det lar seg, prinsipielt, ikke gjøre.

Det du i prinisippet vil gjøre, er å flytte domskompetansen fra dommeren til barnehagetanten, som "har utdannelse i å observere og tolke barnas symbolspråk".

Hvor har du det forøvrig fra at "anmeldelser fra ekser er pålitelite"? Vi kjenner jo etter hvert til mange tilfeller der ekser og også barn, har anklaget menn for seksuelle overgrep, og der det siden er blitt bevist at dette var feil, og anklagene er trukket tilbake. Du kan ikke være riktig vel bevart.

[Gjest Gjest]

Helt enig i at hjelp til ofrene er viktigst. Det er likevel avgjørende for offerets fremtidige trygghet at gjerningsmannen felles og dømmes. Vi kan derfor ikke være tilfreds før det store flertall av gjerningsmenn (og -kvinner) får sin fortjente straff. Det viktigste hinderet for domfellelse i dag er de strenge beviskravene. Jeg mener fortsatt at offerets egen historie må tillegges langt større vekt, og at denne i utgangspunktet må regnes som sann med mindre dan kan motbevises.

Jeg synes beviskravene for å dømme noen til fengsel bør være like strenge som de er i dag. Jeg mener at offerets trygghet bør ivaretas selv om den mulige overgriperen ikke blir dømt. En voksen kvinne som blir mishandlet og truet av sin eksmann kan få voldsalarm, selv om han saken blir henlagt på bevisets stilling. Barnet deres får ingen beskyttelse selv om barnet viser symptomer på posttraumatisk stress. Samvær må fortsette, selv om det er sannsynliggjort at faren har voldsproblemer. Ingen følger opp dette barnet. Og hvis barnet etterhvert blir henvist Bup, kan ikke de behandle barnet for traumer når faren ikke erkjenner familievolden. Jeg mener det er på disse områdene det må skje en forandring. På dette området bør ikke beviskravene være like strenge som i straffeloven. Her bør det være nok at det er sannsynliggjort at barnet har opplevd vold/overgrep. Journaler fra Bup og barnevern viser at de går ut fra at vold ikke har skjedd hvis personen ikke er dømt. De er ikke nok at moren har hatt voldsalarm og fått voldsoffererstaatning.

I et av innleggene over ble det malt et skremmebilde at eks'er som vil hevne seg ved å anmelde overgrep mot barna. Slike anmeldelser må også tas alvorlig og etterforskes, men det er når historien om overgrep kommer fra den fornærmede (barnet) selv, at jeg mener at barnet kun tas på alvor dersom omvendt bevisbyrde er regelen. Jeg mener også at anmeldelsene blir mer troverdige når de kommer fra nøytrale parter som personale i barnehager eller skoler, enn når de kommer fra eks'er som kan ha en personlig agenda for anmeldelsen. Pedagogisk personale har dessuten utdannelse i å observere og tolke symbolspråket barna gjerne bruker i tegninger og lek når de forteller om overgrep de er utsatt for. For ordens skyld iler jeg til med å tilføye at også anmeldelser fra eks'er i de aller fleste tilfeller er velbegrunnede, jeg tror at bakenforliggende hevnmotiver er svært sjelden forekommende, selv om muligheten for dette må has in mente.

Det er en utbredt oppfatning at det er ekser som vil hevne seg hvis de forteller om vold eller overgrep. Men jeg er enig med deg og tror at de aller fleste tilfeller er velbegrunnede, og at bakenforliggende hevnmotiver svært sjelden forekommer. Jeg må si jeg synes det er utrolig dårlig gjort å beskylde noen for overgrep fordi man vil hevne seg. Det ødelegger for en uskyldig person som blir beskyldt for noe svært alvorlig, det ødelegger for barnet deres, og ikke minst ødelegger det for alle de barna som virkelig har opplevd vold/overgrep. Hvis man forteller hjelpeapparatet om vold/overgrep blir man ofte møtt med mistenksomhet. Etterhvert som begreper som PAS (parental alienation syndrome) har blitt så populære blant overgripere, kan de legge skylden på den andre forelderen og hevde denne har manipulert barna til å tro at det har skjedd vold/overgrep. Da står man igjen med ord mot ord. For barnets symptomer og lekeobservasjoner som ellers ville indikert at noe har skjedd, kan forklares med PAS. Det ender ofte med at Bup konkluderer med at årsaken til barnets problemer er "disharmoni mellom foreldrene" istedet for å gjøre en grundig utredning og prøver å finne ut hva som har skjedd. Barnet får derfor ikke hjelp. Disse sakene er veldig ressurskrevende, og en mulig overgriper har flere rettigheter enn barnet. Jeg skulle ønske det var et bedre tverrfaglig samarbeid i disse sakene, og at taushetsplikten ikke var så streng. Og jeg skulle ønske det fantes mye bedre rutiner på hvordan slike saker skal behandles. Det bør lages prosedyrer på denne type saker som gjelder for hele landet, og folk som jobber med den type saker bør få faglig påfyll når det gjelder saker som omhandler vold/overgrep/manipulasjon/psykopati. På disse områdene er det stor inkompetanse.[/quote]

[Mann 42]

Ja, dere, omvendt bevisbyrde er tingen. Mens vi holder på, er det andre områder av rettspleie der vi kunne innføre denne geniale modellen?

Hva med Økokrim? Der bruker samfunnet enorme summer på å etterforske hvitvasking og underslag av penger, gjerne knyttet til organisert kriminalitet. Det suger!! Og folk går stadig fri, fordi vi må BEVISE deres skyld. Det hadde vært SÅ mye enklere om anklageren kunne begrense seg til å akkurat ANKLAGE. "J`accuse!!" kunne han da si, og så fikk det være opp til Fredriksen eller Rimi-Hagen å bevise at de ikke hadde noen svin på skogen. Og hvorfor lete etter FAKTISK narkotika, når man i stedet kunne ANKLAGE smuglere og bakmenn som man bare VET er skyldige? Deretter kan de SELV fremlegge beviser for sin uskyld. Dette er jo OGSÅ notorisk vanskelige saker, og bakmennene blir ALDRI tatt. ALDRI. Pga de jævla beviskravene og den fordømmelige Romerretten som startet faenskapen. Den imbesile ideen om at folk har RETTIGHETER. Det ødelegger ALT. Hvis vi bare kunne frata folk rettighetene deres, så kunne vi gjøre HVA som helst, dere. Tenk så effektivt samfunnet ville vært, om vi kunne bare bestemme saker og ting, og gjennomføre dem uten å skjele til de satans borgerrettighetene. Noen ville kalle det diktatur og fascisme, jeg kaller det effektivitet. Målet helliger midlet, og dette med frihet, demokrati og likhet for loven, er egentlig underordnet behovet for å få dømt folk man tror er skyldige. Vi må ikke miste det av syne.

Burde jeg slengt på et ironiflagg her, eller skinner det tydelig nok gjennom i teksten?

Endret 29. august 2010 av Mann 42

[Gjest Gjest]

Ja, dere, omvendt bevisbyrde er tingen. Mens vi holder på, er det andre områder av rettspleie der vi kunne innføre denne geniale modellen?

Hva med Økokrim? Der bruker samfunnet enorme summer på å etterforske hvitvasking og underslag av penger, gjerne knyttet til organisert kriminalitet. Det suger!! Og folk går stadig fri, fordi vi må BEVISE deres skyld. Det hadde vært SÅ mye enklere om anklageren kunne begrense seg til å akkurat ANKLAGE. "J`accuse!!" kunne han da si, og så fikk det være opp til Fredriksen eller Rimi-Hagen å bevise at de ikke hadde noen svin på skogen. Og hvorfor lete etter FAKTISK narkotika, når man i stedet kunne ANKLAGE smuglere og bakmenn som man bare VET er skyldige? Deretter kan de SELV fremlegge beviser for sin uskyld. Dette er jo OGSÅ notorisk vanskelige saker, og bakmennene blir ALDRI tatt. ALDRI. Pga de jævla beviskravene og den fordømmelige Romerretten som startet faenskapen. Den imbesile ideen om at folk har RETTIGHETER. Det ødelegger ALT. Hvis vi bare kunne frata folk rettighetene deres, så kunne vi gjøre HVA som helst, dere. Tenk så effektivt samfunnet ville vært, om vi kunne bare bestemme saker og ting, og gjennomføre dem uten å skjele til de satans borgerrettighetene. Noen ville kalle det diktatur og fascisme, jeg kaller det effektivitet. Målet helliger midlet, og dette med frihet, demokrati og likhet for loven, er egentlig underordnet behovet for å få dømt folk man tror er skyldige. Vi må ikke miste det av syne.

Burde jeg slengt på et ironiflagg her, eller skinner det tydelig nok gjennom i teksten?

Mener du at ungdom som bruker narkotika, og som ønsker hjelp for dette, ikke skal få hjelp fordi bakmennene ikke er dømt?

[Gjest Far]

...

...

Burde jeg slengt på et ironiflagg her, eller skinner det tydelig nok gjennom i teksten?

Det kan dessverre se ut til at det var nødvendig med ironiflagget

[Mann-87]

Helt enig i at hjelp til ofrene er viktigst. Det er likevel avgjørende for offerets fremtidige trygghet at gjerningsmannen felles og dømmes. Vi kan derfor ikke være tilfreds før det store flertall av gjerningsmenn (og -kvinner) får sin fortjente straff. Det viktigste hinderet for domfellelse i dag er de strenge beviskravene. Jeg mener fortsatt at offerets egen historie må tillegges langt større vekt, og at denne i utgangspunktet må regnes som sann med mindre dan kan motbevises.

I et av innleggene over ble det malt et skremmebilde at eks'er som vil hevne seg ved å anmelde overgrep mot barna. Slike anmeldelser må også tas alvorlig og etterforskes, men det er når historien om overgrep kommer fra den fornærmede (barnet) selv, at jeg mener at barnet kun tas på alvor dersom omvendt bevisbyrde er regelen. Jeg mener også at anmeldelsene blir mer troverdige når de kommer fra nøytrale parter som personale i barnehager eller skoler, enn når de kommer fra eks'er som kan ha en personlig agenda for anmeldelsen. Pedagogisk personale har dessuten utdannelse i å observere og tolke symbolspråket barna gjerne bruker i tegninger og lek når de forteller om overgrep de er utsatt for.

For ordens skyld iler jeg til med å tilføye at også anmeldelser fra eks'er i de aller fleste tilfeller er velbegrunnede, jeg tror at bakenforliggende hevnmotiver er svært sjelden forekommende, selv om muligheten for dette må has in mente.

Jeg kan se for meg hvor mange som hadde havnet bak lås og slå fordi de ikke kunne bevise sin uskyld. Hvordan skal man bevise at man ikke har gjort noe? Bevistyngden ligger på den som anklager, ikke på den som blir anklaget.

[Gjest Gjest]

Jeg kan se for meg hvor mange som hadde havnet bak lås og slå fordi de ikke kunne bevise sin uskyld. Hvordan skal man bevise at man ikke har gjort noe? Bevistyngden ligger på den som anklager, ikke på den som blir anklaget.

Jeg er enig med deg. I slike saker er det ofte bare indisier, og det er svært sjelden noen dømmes på indisier. Et unntak er Christoffer-saken, hvor stefaren ble dømt for å påføre gutten skader med døden til følge. Saken ble jo først henlagt, fordi det ikke kunne bevises at han hadde gjort det. Jeg tror ikke han hadde blitt dømt hvis saken ikke hadde fått så mye omtale i media.

[Mann 42]

Mener du at ungdom som bruker narkotika, og som ønsker hjelp for dette, ikke skal få hjelp fordi bakmennene ikke er dømt?

Hva er det du vrøvler om? JEG kritiserer den gale gjestens fantasier om omvendt bevisbyrde, og har ikke på noe tidspkt gitt uttrykk for en tanke om at f.eks narkomane ikke skal få hjelp. Og jeg mener heller ikke at ikke barn som har vært utsatt for overgrep, ikke skal ha hjelp, uansett om en gjerningsmann er dømt eller ikke. De to tingene hverken utelukker hverandre eller forutsetter hverandre.

[Mann 42]

Det kan dessverre se ut til at det var nødvendig med ironiflagget

Selv om jeg skrev under innlegget at det var ironisk ment. Riktignok også det på en ironisk måte. Blir ironisering over ironi for komplisert for de enkle sjelene som tenker at omvendt bevisbyrde kan gjøre verden bedre? Ja, sannelig, man spør seg...

[Gjest Gorgonzola]

Et fiffig eksempel på mistenkeliggjøring og en reaksjonsform jeg på min side synes er uspiselig. http://www.dagbladet.no/2010/08/29/nyheter/innenriks/ferjetrafikk/politikontroll/13165610/

Endret 30. august 2010 av Gorgonzola

[Gjest Gjest]

Hva er det du vrøvler om? JEG kritiserer den gale gjestens fantasier om omvendt bevisbyrde, og har ikke på noe tidspkt gitt uttrykk for en tanke om at f.eks narkomane ikke skal få hjelp. Og jeg mener heller ikke at ikke barn som har vært utsatt for overgrep, ikke skal ha hjelp, uansett om en gjerningsmann er dømt eller ikke. De to tingene hverken utelukker hverandre eller forutsetter hverandre.

Da er vi enige!

(Jeg forsto forresten ironien )

[Gjest Gjest]

Et fiffig eksempel på mistenkeliggjøring og en reaksjonsform jeg på min side synes er uspiselig. http://www.dagbladet.no/2010/08/29/nyheter/innenriks/ferjetrafikk/politikontroll/13165610/

Hvis jeg hadde vært tilstede der en forbrytelse ble begått, hadde jeg sett positivt på at politiet gjorde en så grundig jobb. Både fordi de kunne funnet gjerningspersonen, og fordi jeg hadde fått bevist at jeg ikke hadde noe med forbrytelsen å gjøre.

[Gjest Gjest]

Ja, dere, omvendt bevisbyrde er tingen. Mens vi holder på, er det andre områder av rettspleie der vi kunne innføre denne geniale modellen?

Hva med Økokrim? Der bruker samfunnet enorme summer på å etterforske hvitvasking og underslag av penger, gjerne knyttet til organisert kriminalitet. Det suger!! Og folk går stadig fri, fordi vi må BEVISE deres skyld. Det hadde vært SÅ mye enklere om anklageren kunne begrense seg til å akkurat ANKLAGE. "J`accuse!!" kunne han da si, og så fikk det være opp til Fredriksen eller Rimi-Hagen å bevise at de ikke hadde noen svin på skogen. Og hvorfor lete etter FAKTISK narkotika, når man i stedet kunne ANKLAGE smuglere og bakmenn som man bare VET er skyldige? Deretter kan de SELV fremlegge beviser for sin uskyld. Dette er jo OGSÅ notorisk vanskelige saker, og bakmennene blir ALDRI tatt. ALDRI. Pga de jævla beviskravene og den fordømmelige Romerretten som startet faenskapen. Den imbesile ideen om at folk har RETTIGHETER. Det ødelegger ALT. Hvis vi bare kunne frata folk rettighetene deres, så kunne vi gjøre HVA som helst, dere. Tenk så effektivt samfunnet ville vært, om vi kunne bare bestemme saker og ting, og gjennomføre dem uten å skjele til de satans borgerrettighetene. Noen ville kalle det diktatur og fascisme, jeg kaller det effektivitet. Målet helliger midlet, og dette med frihet, demokrati og likhet for loven, er egentlig underordnet behovet for å få dømt folk man tror er skyldige. Vi må ikke miste det av syne.

Jeg har aldri gått inn for omvendt bevisbyrde annet enn ved seksuell kriminalitet/ seksuelle overgrep. Det som er spesielt med disse sakene som er den alvorligste form for kriminalitet ved siden av drapssaker, er at det er så mye vanskeligere å føre bevis for hva som skjedde enn i de fleste andre straffesaker. Det er oftest kun ett øyenvitne, som i tillegg er part i saken. Pga sakenes karakter vil de fleste gjerningsmennene gå fri av mangel på bevis, og dette medfører at kvinner og barn aldri kan føle seg trygge. Her er det spørsmål om hvem som fortjener å bli tatt hensyn til - mannsgrisene og voldsmennene som ikke klarer å styre sine lyster og sitt maktbegjær, eller uskyldige kvinner og barn. Svaret gir seg selv. Selvsagt er domfellelser der man kan føre bevis for hva som har skjedd, å foretrekke, men i mangel av tekniske bevis bør fornærmedes historie tillegges avgjørende vekt.

[Mann 42]

Jeg har aldri gått inn for omvendt bevisbyrde annet enn ved seksuell kriminalitet/ seksuelle overgrep. Det som er spesielt med disse sakene som er den alvorligste form for kriminalitet ved siden av drapssaker, er at det er så mye vanskeligere å føre bevis for hva som skjedde enn i de fleste andre straffesaker. Det er oftest kun ett øyenvitne, som i tillegg er part i saken. Pga sakenes karakter vil de fleste gjerningsmennene gå fri av mangel på bevis, og dette medfører at kvinner og barn aldri kan føle seg trygge. Her er det spørsmål om hvem som fortjener å bli tatt hensyn til - mannsgrisene og voldsmennene som ikke klarer å styre sine lyster og sitt maktbegjær, eller uskyldige kvinner og barn. Svaret gir seg selv. Selvsagt er domfellelser der man kan føre bevis for hva som har skjedd, å foretrekke, men i mangel av tekniske bevis bør fornærmedes historie tillegges avgjørende vekt.

Å, så du liker ikke ideen om omvendt bevisbyrde hvis den skal anvendes på ANDRE områder av rettspleien? Hvorfor ikke det? Er det noe GALT med den? Noe PROBLEMATISK? Er det noe ved omvendt bevisbyrde som muligens kunne øke sannsynligheten for justismord så radikalt at tanken om at en Fredriksen eller en Rimi-Hagen skulle kunne prøves for skattesnusk, shady deals og innsidehandel etter denne modellen for strafferett, blir vanskelig å akseptere? Eller er det noe helt fjerde? Del dine motforestillinger med oss, og når du har gjort det, så kan du jo forklare hvorfor de ikke kan gjøres gjeldende for seksualforbrytelser.

Jeg er enig med deg at svaret gir seg selv. Men ikke det svaret du kommer frem til. I mangel av bevis kan man ikke tillegge fornærmedes historie avgjørende vekt, for vi kjenner MANGE eksempler på at "fornærmede" i slett ikke har vært utsatt for et overgrep. Allerede i dag, hvor det faktisk finnes krav til bevisførsel, er det slik at en del kvinner forsøker å ramme en mann, eller skjule egen utroskap, gjennom å fremsette en anklage om voldtekt. Og påstander om seksuelle overgrep mot felles barn har ved flere anledninger blitt brukt i barnefordelingssaker. Barn har også prøvd å ramme en av foreldrene på denne måten. Slikt skjer allerede nå. Dersom man innfører omvendt bevisbyrde i disse sakene, sier det seg selv at det vil være VELDIG lett å fremsette slike anklager, ettersom man ikke trenger mer enn en overbevisende HISTORIE for å få noen dømt.

Av den grunn kommer dette selvsagt aldri til å skje, så debatten er ekstremt hypotetisk, men det er ikke desto mindre litt bekymringsfullt at det finnes mennesker som ikke makter å SE dette.