Vil dømme uskyldige

[Mann 42]

I avisen i dag står det om et seksuelt overgrep mot en 9-åring. http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10017988

I denne saken sikret politiet seg overgriperens DNA fra undertøyet til barnet. Hvis barnet hadde dusjet, og undertøyet hadde blitt vasket, hadde saken sannsynligvis blitt henlagt.

Og sånn ville det også vært i en hvilken som helst kriminalsak der bevis ble forspilt.

[Gjest Gjest]

Og sånn ville det også vært i en hvilken som helst kriminalsak der bevis ble forspilt.

Joda, du har rett i det. Og i denne saken ville ikke en henleggelse fått så store konsekvenser for barnet. Fordi det var en fremmed som gjorde det, og derfor hadde det vært liten sjans for at det ville skjedd igjen med samme barnet. Men hvis overgriperen hadde vært barnets far, og saken ble henlagt fordi barnet hadde dusjet og undertøyet var vasket, måtte barnet fortsatt å bo sammen med overgriperen, og trolig utsettes for flere overgrep. Ingen kunne krevet at faren mottok behandling for sitt problem, og ingen kunne behandlet barnet for de traumene det får på grunn av overgrepene hvis faren nektet for at det hadde skjedd.

[Gjest Gjest]

Joda, du har rett i det. Og i denne saken ville ikke en henleggelse fått så store konsekvenser for barnet. Fordi det var en fremmed som gjorde det, og derfor hadde det vært liten sjans for at det ville skjedd igjen med samme barnet. Men hvis overgriperen hadde vært barnets far, og saken ble henlagt fordi barnet hadde dusjet og undertøyet var vasket, måtte barnet fortsatt å bo sammen med overgriperen, og trolig utsettes for flere overgrep. Ingen kunne krevet at faren mottok behandling for sitt problem, og ingen kunne behandlet barnet for de traumene det får på grunn av overgrepene hvis faren nektet for at det hadde skjedd.

Hva hvis overgriperen er mor? Hvordan beviser man at en kvinne er en overgriper? Hvordan er det å vokse opp og aldri bli trodd på at ens egen mor har tvunget en til seksuelle handlinger tror du? Hvordan skal man styrke barns rettigheter slik at de slipper bli utsatt for kvinnelige overgripere mener du? Er det ok hvis man låser inne kvinner i 21 år hvis barnet påstår at hun står bak overgrep mot barnet? For det er jo bedre å låse inn noen uskyldige sjeler fremfor å la noen skyldige få gå fri, ikke sant?

[Mann 42]

Joda, du har rett i det. Og i denne saken ville ikke en henleggelse fått så store konsekvenser for barnet. Fordi det var en fremmed som gjorde det, og derfor hadde det vært liten sjans for at det ville skjedd igjen med samme barnet. Men hvis overgriperen hadde vært barnets far, og saken ble henlagt fordi barnet hadde dusjet og undertøyet var vasket, måtte barnet fortsatt å bo sammen med overgriperen, og trolig utsettes for flere overgrep. Ingen kunne krevet at faren mottok behandling for sitt problem, og ingen kunne behandlet barnet for de traumene det får på grunn av overgrepene hvis faren nektet for at det hadde skjedd.

Hvis ditt og hvis datt. Dette virker så tilforlatelig når man tar i bruk det litterære virkemiddelet "Den allvitende forteller", som VET hva som foregår på alle plan i historien og med alle aktører, overgriper som offer. Men i virkeligheten så er det jo slik at man IKKE vet, og jobben for en etterforsker, anklager og dommer, er å finne ut av hva som har skjedd. Og det kan man ikke gjøre uten beviser av en eller annen sort. Vitnemål er generelt det minst troverdige bevis man har i rettssvesenet. Det skyldes at hukommelsen ikke er en registrering av hva som har skjedd, men en konstruksjon OM hva som har skjedd. Alle vitner er upålitelige i varierende grad. BARN er de mest upålitelige vitnene av alle, blant annet fordi de er så sensitive til hvilke forventninger som stilles til dem, og gjerne forteller den historien de tror at en voksen vil høre. Dette er grunnen til at Bjugnsaken kokte bort i kålen: De tidlige avhørene av ungene ble gjort av personer som trodde at de var i ferd med å avdekke den største og verste overgrepssaken i manns minne, og de ville ha FLERE historier, FLERE overgipere, etc, etc, etc. Det viste seg etter hvert at en av de lokale politifolkene selv hadde en forhistorie med overgrep, som trigget en intens, men uprofesjonell serie med forhør. Ungene fortalte villig vekk, og de overgrepene som evt HADDE funnet sted, ble begravet i en strøm av diktning for å tilfredsstille de som intervjuet barna. Saken utartet fra en kriminalsak til en heksejakt, og da det endelig kom kompetente folk inn i bildet, så var de fleste ungene grundig og ettertrykkelig kontaminert og ubrukelige som kilder til pålitelig informasjon. Jeg vet ikke om dere husker det, men det var historier om sataniske ritualer, der barn ble hentet til hus der det var mange voksne tilstede, og majoriteten av bygdas voksne var implisert på et eller annet tidspkt. Helt vilt, og dessuten, når man begynte å gå historiene etter i sømmene, praktisk umulig.

Dette har skjedd før, og kommer til å skje igjen. Forhåpentligvis ikke i samme sinnsyke skala. Men sånne saker illustrerer ganske godt hvorfor man må sørge for at det som ligger i bunnen for en dom, er beviser. Ikke historier.

[Gjest Gjest]

Joda, du har rett i det. Og i denne saken ville ikke en henleggelse fått så store konsekvenser for barnet. Fordi det var en fremmed som gjorde det, og derfor hadde det vært liten sjans for at det ville skjedd igjen med samme barnet. Men hvis overgriperen hadde vært barnets far, og saken ble henlagt fordi barnet hadde dusjet og undertøyet var vasket, måtte barnet fortsatt å bo sammen med overgriperen, og trolig utsettes for flere overgrep. Ingen kunne krevet at faren mottok behandling for sitt problem, og ingen kunne behandlet barnet for de traumene det får på grunn av overgrepene hvis faren nektet for at det hadde skjedd.

Et av problemene som myndighetene sliter med er at etter at et samlivsbrudd er faktum, så er mange fedre blitt utsatt for falske påstander om overgrep mot barn for at mor alene skal ha omsorgen for barnet. Dette er faktisk bevist gjennom rettsvesenet så det er ingen tilfeldig påstand.

For å unngå at fedre (for det er i hovedsak menn som tiltales for slike overgrep) skal bli uskyldig dømt må myndighetene lage et lovverk som både gjelder fedre og andre utenforstående. Spørsmålet er dermed om vi skal akseptere at fedre uskyldig blir utsatt for påstander om overgrep og i noen tilfeller uskyldig dømt for å sikre andre barn bedre rettsikkerhet. Hvis du svarer ja på dette spørsmålet vil det utvilsomt medføre at stadig flere mødre vil komme med påstander om barnefar som er direkte løgn. I så tilfelle vil ikke resultatet medføre større rettsikkerhet for barn og overgrep, men isteden større sansynlighet for at fedre blir uskyldig dømt. Kansje kan tallene tilsi at 10 uskyldige fedre dømmes for hvert barn som ikke får dømt en reell overgriper.

Er vi villig til å ofre 10 fedre for hvert barn som ikke får fellende dom i sin sak ???

[Tule]

Hun har nok ikke forstått rettsstikkerheten, som i praksis betyr at det er bedre at 100 barn fortsetter å bli utsatt for overgrep, enn at 1 voksen blir dømt for noe han/hun ikke har gjort.

For hvis overgriperen ikke blir dømt må barnet sannsynligvis fortsette å være sammen med overgriperen. Og barnet får heller ikke hjelp hos bup og barnevern for å bearbeide det vonde de opplever. For "hjelpeapparatet" må jo ta hensyn til at overgriperen ikke er dømt.

Det er vel verre for en voksen å sitte i fengsel i 6 mnd for noe han/hun ikke har gjort, enn for et barn å utsettes for gjentatte grove overgrep gjennom mange år?

hei

1. ingen vil ha noe slikt på seg

2. om det er sansynligjort at et barn er utsatt for overgrep så får det hjelp man trenger ikke at noen er domt, hvor har du det fra at noen ma dømmes

dete var dårlig skjult mansforakt

[Tule]

hei

jeg syns dette er droyt, en kan ike dømme uskyldige for og ta skyldige

dete er og hausset opp, som i bjung saken, det er mange som er uskyldige dømt, en hadde ikke dokumentering av hvordan et normalt unnerliv så ut før bjugn en gang og enda domte man overgrep

det er ogsa ikke riktig at barnet ikke kan beskyttes uten at noen dømes, i bodø ble et par fratatt barnet sitt i lang tid eter at faren ble mistenkt for og ha mishanlet det, saken ble henlakt, men politiet henla den ike unner intet strafbart forhold anses funnet bevist men pa bevisets stilling, dermed måtte di kjempe en lang kamp mot barnevernet for og få barnet tilbake så barnevernet har verktoy di kan bruke

dete minner meg litt om en diskusjon her der vi diskuterte di som er domt for overgrep som går sammen med offeret og får gjennoptat saken og deler erstatningen eterpå na er det slik at i mange av sakene som komer op sa er det en uskyldig domt

hilsen

[Gjest Gjest]

Vitnemål er generelt det minst troverdige bevis man har i rettssvesenet. Det skyldes at hukommelsen ikke er en registrering av hva som har skjedd, men en konstruksjon OM hva som har skjedd. Alle vitner er upålitelige i varierende grad. BARN er de mest upålitelige vitnene av alle, blant annet fordi de er så sensitive til hvilke forventninger som stilles til dem, og gjerne forteller den historien de tror at en voksen vil høre. Dette er grunnen til at Bjugnsaken kokte bort i kålen: De tidlige avhørene av ungene ble gjort av personer som trodde at de var i ferd med å avdekke den største og verste overgrepssaken i manns minne, og de ville ha FLERE historier, FLERE overgripere, etc, etc, etc. Det viste seg etter hvert at en av de lokale politifolkene selv hadde en forhistorie med overgrep, som trigget en intens, men uprofesjonell serie med forhør. Ungene fortalte villig vekk, og de overgrepene som evt HADDE funnet sted, ble begravet i en strøm av diktning for å tilfredsstille de som intervjuet barna.

Bjugnsaken er et av de beste eksempler på at inkompetente avhør av barna forårsaket at sannheten om hva som hadde skjedd, aldri kom fram. Takket være at det ble lokket fram enkelte muligens falske anklager, valgte en å se bort fra alle opplysningene som kom fram om overgrep som faktisk hadde funnet sted. Den store taperen ble barna, mens overgriperne gikk fri.

Det er på tide at barns utsagn tas på alvor, og at overgripere får sin rettmessige straff. Barn må ha krav på å slippe å møte dem som har begått overgrep mot dem. Her må barnas sikkerhet gå foran hensynet til (mulige) overgripere. Det er viktigere at barna får en trygg oppvekst enn å unngå at såkalt uskyldige må sone straff.

Det beste ville være å innføre omvendt bevisbyrde i alle overgrepssaker, enten offeret er barn eller voksen. Rettferdighet oppnås først når makten overføres fra overgriperen til offeret.

[Gjest Gorgonzola]

Det beste ville være å innføre omvendt bevisbyrde i alle overgrepssaker, enten offeret er barn eller voksen. Rettferdighet oppnås først når makten overføres fra overgriperen til offeret.

Den holdningen du her forfekter ville gitt oss tilstander som eksisterer i land vi helst ikke sammenligner oss med.....

[Gjest Gjest]

Den holdningen du her forfekter ville gitt oss tilstander som eksisterer i land vi helst ikke sammenligner oss med.....

Hvilke land da?

[Mann 42]

Hvilke land da?

Iran, kanskje? Der er det litt sånn. Folk dømmes stadig vekk til døden for ditt eller datt, basert på en påstand. Jo, Iran, vil jeg tro. Saudi Arabia. Sånne steder.

[Gjest Gjest]

Bjugnsaken er et av de beste eksempler på at inkompetente avhør av barna forårsaket at sannheten om hva som hadde skjedd, aldri kom fram. Takket være at det ble lokket fram enkelte muligens falske anklager, valgte en å se bort fra alle opplysningene som kom fram om overgrep som faktisk hadde funnet sted. Den store taperen ble barna, mens overgriperne gikk fri.

Det er på tide at barns utsagn tas på alvor, og at overgripere får sin rettmessige straff. Barn må ha krav på å slippe å møte dem som har begått overgrep mot dem. Her må barnas sikkerhet gå foran hensynet til (mulige) overgripere. Det er viktigere at barna får en trygg oppvekst enn å unngå at såkalt uskyldige må sone straff.

Det beste ville være å innføre omvendt bevisbyrde i alle overgrepssaker, enten offeret er barn eller voksen. Rettferdighet oppnås først når makten overføres fra overgriperen til offeret.

Hva om den mistenkte faktisk er uskyldig. Ta et eks: en far er mistenkt for overgrep, men blir ikke dømt. Barnet blir likevel tatt fra han, pga av at han har vært mistenkt. Barner har fortsatt kontakt med mor. Hva om det i denne situasjonen hadde vært mor som hadde begått overgrep, og barnet fortsatt har kontakt med henne, men ikke med faren, som ikke hadde gjort noe! Dette skaper da aldeles ikke noe trygghet for barnet!

[Gjest Gjest]

det er ogsa ikke riktig at barnet ikke kan beskyttes uten at noen dømes, i bodø ble et par fratatt barnet sitt i lang tid eter at faren ble mistenkt for og ha mishanlet det, saken ble henlakt, men politiet henla den ike unner intet strafbart forhold anses funnet bevist men pa bevisets stilling, dermed måtte di kjempe en lang kamp mot barnevernet for og få barnet tilbake så barnevernet har verktoy di kan bruke

Men de fikk barnet tilbake? Det er nok ikke lett for barnevernet å vinne en slik sak. Det er vel kansjkje derfor de ikke vil gå inn i den type saker?

[Gjest Gjest]

...

...

Det er på tide at barns utsagn tas på alvor, og at overgripere får sin rettmessige straff. Barn må ha krav på å slippe å møte dem som har begått overgrep mot dem. Her må barnas sikkerhet gå foran hensynet til (mulige) overgripere. Det er viktigere at barna får en trygg oppvekst enn å unngå at såkalt uskyldige må sone straff.

Det beste ville være å innføre omvendt bevisbyrde i alle overgrepssaker, enten offeret er barn eller voksen. Rettferdighet oppnås først når makten overføres fra overgriperen til offeret.

Jeg håper du bare kødder md oss.

Det er klart barn skal taes på alvor, men det er ikke ensbetydende om at en løs påstand fra f.eks. eksen om overgrep skal kunne ødelegge mange liv.

Om den tiltalte er en uskyldig tidligere ektefelle som er i konflikt med eksen så kan MANGE liv bli ødelagt.

Se for deg en tidligere ektefelle som anmelder mannen for overgrep (fordi hun er sjalu på mannens nåværende samboer/ektefelle). Hvis mannen ikke kan bevise sin uskyld kan hans nye barn (kan f.eks være 2-3 barn) miste sin far pga en håpløs tidligere samboer/ektefelle.

Du sier altså at det er å ta barna på lvor å frata kanje 1000 barn sin far for at 1 annet barn sikal få en overgriper dømt. Jeg håper du ser det vanvittige i dette.

[Gjest Gjest]

Bjugnsaken er et av de beste eksempler på at inkompetente avhør av barna forårsaket at sannheten om hva som hadde skjedd, aldri kom fram. Takket være at det ble lokket fram enkelte muligens falske anklager, valgte en å se bort fra alle opplysningene som kom fram om overgrep som faktisk hadde funnet sted. Den store taperen ble barna, mens overgriperne gikk fri.

Det er på tide at barns utsagn tas på alvor, og at overgripere får sin rettmessige straff. Barn må ha krav på å slippe å møte dem som har begått overgrep mot dem. Her må barnas sikkerhet gå foran hensynet til (mulige) overgripere. Det er viktigere at barna får en trygg oppvekst enn å unngå at såkalt uskyldige må sone straff.

Det beste ville være å innføre omvendt bevisbyrde i alle overgrepssaker, enten offeret er barn eller voksen. Rettferdighet oppnås først når makten overføres fra overgriperen til offeret.

Jeg er uenig i at man skal innføre omvendt bevisbyrde. Man må unngå at uskyldige dømmes til fengsel. Men jeg er enig i at barnet bør slippe å være alene sammen med en mulig overgriper, hvis det er sannsynliggjort at denne personen har mishandlet barnet eller misbrukt barnet seksuelt.

[Gjest Gjest]

Hva om den mistenkte faktisk er uskyldig. Ta et eks: en far er mistenkt for overgrep, men blir ikke dømt. Barnet blir likevel tatt fra han, pga av at han har vært mistenkt. Barner har fortsatt kontakt med mor. Hva om det i denne situasjonen hadde vært mor som hadde begått overgrep, og barnet fortsatt har kontakt med henne, men ikke med faren, som ikke hadde gjort noe! Dette skaper da aldeles ikke noe trygghet for barnet!

Det er nettopp derfor det er så utrolig viktig at hjelpeapparatet utreder disse sakene grundig, og at de som jobber med dette har den rette kompetansen. Dette er vanskelige saker som krever mye ressurser. Det er veldig viktig at man kommer til riktig konklusjon i saker hvor forelderene beskylder hverandre. Nettopp fordi det kan få alvorlige konsekvenser for barnet hvis man velger å tro på den forelderen som lyver. Man kan ikke bare avfeie dette med at det er disharmoni mellom foreldrene, og at det er årsaken til barnets problemer. Det som er sikkert i slike saker er at en av foreldrene lyver, og at det er skadelig for barnet. Derfor må man finne ut av hvem av foreldrene som lyver. Hvis en overgriper lyver om at han/hun ikke har gjort det, er det alvorlig. Hvis en mor/far lyver om at den andre er en overgriper, er det også alvorlig. I begge tilfellene trenger barnet hjelp og tiltak bør settes inn i forhold til den forelderen som lyver.

[Gjest Gjest]

Når det gjelder Bjugn-saken er det fortsatt mye uvisshet rundt hva som skjedde. Undersøkelser gjort 4 år etter viser at halvparten av barna viste betydelige posttraumatiske stressreaksjoner som sinne, fortvilelse og nedsatt konsentrasjon samt angstsymptomer, sosiale problemer og kroppslige plager som hodepine og magesmerter. Flere av dem har fortsatt symptomer på posttraumatisk stress etter at de ble voksne. Jeg håper det blir gjort en oppfølgingsstudie av Bjugn-barna. Jeg tror man kan få mye nyttig informasjon hvis man forsker på hvordan personer i denne saken, og i lignende saker, har det som voksne. Og hvilke tanker de gjør seg i dag om det som skjedde den gangen. Jeg tror mange som er voksne i dag ville vært med i et slik forskningsprosjekt. Jeg vet at mange er kritiske til den hjelpen de fikk i barndommen. Jeg har aldri hørt om noen som mente de fikk for mye hjelp, men jeg har hørt om mange som mener de fikk for lite hjelp.

http://www.adressa.no/nyheter/sortrondelag/article1063399.ece

[Mann-87]

Hvis noen blir utsatt for overgrep, men det ikke kan bevises at noe overgrep har skjedd, så trenger man vel ikke grave ned saken av den grunn vel? Man kan tilby hjelp til ofrene, det er jo faktisk det viktigste. Dette blir jo en utfordring når det er små barn da, men eldre personer burde få tilbud om hjelp, uavhengig av utfallet av saken.

[Spiralis]

Det som er sagt i de siste par-tre innleggene belyser jo veldig godt hvorfor det er vanskelig å både fastslå at det har skjedd seksuelle overgrep, hva slags overgrep, og å utpeke en mistenkt.

Og allikevel, til tross for at de har beskrevet situasjoner der overgrepet nærmest må utledes fra en rekke mer eller mindre diffuse symptomer, lekeobservasjon, etc, så kan enkelte konkludere med at det betyr at beviskravene må senkes? La oss heller få hevet kompetansen på dem som får jobben med å finne ut av hva som har skjedd. Det hjelper slett ikke barna dersom man kaster seg over en mer eller mindre tilfeldig voksen person og utpeker vedkommende som overgriper.

Jeg er veldig enig her! Dette er svært vanskelige saker som griper rett inn i vårt streke behov for å beskytte. Dette er barna våre og alt for viktig til at vi kan la følelsesmessige impulser til voksne gå forran hva som faktisk vil kunne gi barn større trygghet mot overgrep.

Vi må sørge for at flere overgripere stanses, ikke at uskyldige dømmes. Veien til dette er å skaffe resurser til å utvikle bedre undersøkelses og etterforskningsmetoder. Det må være høy kompetanse, ikke bare hos noen få eksperter, men hos mange.

Mange nok må ha høy nok kompetanse til at når et barn utsettes for overgrep så er det lærere, førskolelærere, helsesøstre, leger, gynekologer, psykologer, politifolk og aktorer som har kompetanse til å faktisk bringe på det rene OM overgrep har funnet sted, Hva har sjedd, Hvem har gjort det, hvordan kan barnet vernes og hvordan kan barnet behandles for å minimere skadene.

Så kan den som er skyldig dømmes på bakgrunn av viten, i stedet for at uskyldige dømmes og skyldige går fri, på grunn av voksnes behov til å handle.

[Mann 42]

Hvis noen blir utsatt for overgrep, men det ikke kan bevises at noe overgrep har skjedd, så trenger man vel ikke grave ned saken av den grunn vel? Man kan tilby hjelp til ofrene, det er jo faktisk det viktigste. Dette blir jo en utfordring når det er små barn da, men eldre personer burde få tilbud om hjelp, uavhengig av utfallet av saken.

Det er virkelig sant. Det finnes andre former for hjelp og oppreisning enn at gjerningsmannen dømmes.