Bli med norsk båt med nødhjelp til Gaza.

[waco]

Blondie, at sivilistene ombord på et skip forsøker å avbevæpne soldater som vil henrette dem er jo bare naturlig og har ingenting med terrorisme å gjøre. Ikke glem at sivilistene kun avkledde og tok israelske soldater i forvaring, mens israelske soldater henrettet sivilister.

[Mann 42]

I internasjonalt farvann?

Det spiller ikke noen egentlig rolle. Om båtene hadde blitt bordet innenfor 12-mils-grensen eller langt utenfor, ville ikke gjort noe fra eller til.

[Mann 42]

Blondie, at sivilistene ombord på et skip forsøker å avbevæpne soldater som vil henrette dem er jo bare naturlig og har ingenting med terrorisme å gjøre. Ikke glem at sivilistene kun avkledde og tok israelske soldater i forvaring, mens israelske soldater henrettet sivilister.

Akkurat på det punktet må jeg si at jeg har stor forståelse for de israelske soldatenes handlemåte. De måtte entre båten fra et helikopter, en og en, og de første som landet på dekk, ble angrepet fra flere kanter. Flere av dem forsvant ganske enkelt. En ble kastet over rekken, falt til et lavere dekk, og ble sterkt skadet. Angrepene stoppet ikke opp. Situasjonen virker designet til å få israelerne til å begynne å angripe med skarp ammunisjon. Det at flere av soldatene "bare" ble avvæpnet og tatt i forvaring, tyder på en planlagt propagandastrategi fra aktivistenes side. Fra soldatenes perspektiv ville styrken i motstanden de ble møtt med, kombinert med at de mistet kontakten med flere av sine, med nødvendighet bli tolket som at de var i en situasjon der de måtte forsvare seg selv. Dersom man er omgitt av fiender som allerede har drept flere av ens venner, så tar man ikke smålige hensyn når man først begynner å sette seg til motverge. Jeg mener at denne konfrontasjonen var skreddersydd for å ende som den gjorde. Jeg vet ikke om aktivistene kunne vite at mange av dem ville komme til å dø, men NOEN må ha visst det.

[Mann 42]

Helt klart. Jeg sier bare at Israel ikke kan argumentere med at dette første skipet hadde voldelige aktivister ombord når de border andre skip, ettersom selve blokaden er ulovlig og det ikke er snakk om soldater som er på veg for å angripe Israel.

Tror du har misforstått konseptet med blokader. De er lovlige dersom man begrenser seg til å stoppe sk "kontrabande", som kan brukes i krigsinnsats, våpen og militære styrker, o.l. Det står den blokkerende makten ganske fritt til å definere hva som er kontrabande. Fartøy som har kontrabande ombord, kan tas i arrest og føres til en havn som kontrolleres av den blokkerende makten, om de ønsker det. Strengt tatt skal fartøyer som ikke har kontrabande ombord, slippes gjennom. Men jeg tviler på at noen kommer til å lage noe bråk om det dersom israelerne i fortsetningen fører alle skip til israelsk havn, tar varene på land der, og sender besetningen hjem igjen, enten på eget skip, eller med fly. Cluet er at ingen liv går tapt, og ikke en kart kommer til å bry seg med at blokaden fortsetter.

Dersom man ville hjelpe Gaza-boerne, så burde man ha et sterkere fokus på ting som at de ikke får lov til å fiske pga måten blokaden håndheves på. Gaza hadde gode fiskerier, men nå stoppes fiskefartøyer mindre enn 3 sjømil fra land, og mange fiskere er enten drept eller har fått båtene ødelagt. Fiskeriene ligger med brukket rygg, og Gaza har mistet en viktig kilde til protein, sammen med mange arbeidsplasser.

[Loewe]

Det var lite strategisk av israelerne å la seg lokke inn i en slik situasjon, siden det finnes mange gode måter å stoppe en båt på. Dersom de hadde nøyd seg med å blokkere propellene på den eller de båtene som avviste bording, kunne de latt dem flyte rundt i påvente av at de tok til vettet og aksepterte enten bording eller slep til israelsk havn, ingen liv ville gått tapt, og aktivistene ville blitt sittende med lang nese og et egg i trynet.

Metoden Israel benyttet til å borde skipene er uten sammenligning den mest vanlige måten å stoppe skip på, både med og uten sammarbeidsvillig mannskap. Det Israel med rette kan kritiseres for er mangelfull etterretning som gjorde at israelerne ikke forventet voldelig motstand av dette omfanget, dernest den taktiske gjennomføringen som også bærte preg av å ha undervurdert trussebildet og som gjorde at situasjonen enkelt fikk eskalere seg (selv om islamistene åpenbart ønsket en slik eskalasjon). Proporsjonalitet i maktbruk er også et kjernespørsmål som vi formodentligvis aldri fullt ut får et svar på. Alt annet blir sisterangs synsing og etterpåklokskap.

Blondie, at sivilistene ombord på et skip forsøker å avbevæpne soldater som vil henrette dem er jo bare naturlig og har ingenting med terrorisme å gjøre. Ikke glem at sivilistene kun avkledde og tok israelske soldater i forvaring, mens israelske soldater henrettet sivilister.

Jeg må flire av dine gjentatte patetiske fordreininger av de faktiske forhold. Er det virkelig så nødvendig for deg å demonisere Israel og jøder (ikke akkurat ved denne anledningen, så det må nesten regnes for å være en ren forglemmelse fra din side) ved en hver anledning? Du hadde i det minste fremstått med et snev av troverdighet om du hadde nyansert dine uttalelser.

[waco]

Akkurat på det punktet må jeg si at jeg har stor forståelse for de israelske soldatenes handlemåte. De måtte entre båten fra et helikopter, en og en, og de første som landet på dekk, ble angrepet fra flere kanter. Flere av dem forsvant ganske enkelt. En ble kastet over rekken, falt til et lavere dekk, og ble sterkt skadet. Angrepene stoppet ikke opp. Situasjonen virker designet til å få israelerne til å begynne å angripe med skarp ammunisjon. Det at flere av soldatene "bare" ble avvæpnet og tatt i forvaring, tyder på en planlagt propagandastrategi fra aktivistenes side. Fra soldatenes perspektiv ville styrken i motstanden de ble møtt med, kombinert med at de mistet kontakten med flere av sine, med nødvendighet bli tolket som at de var i en situasjon der de måtte forsvare seg selv. Dersom man er omgitt av fiender som allerede har drept flere av ens venner, så tar man ikke smålige hensyn når man først begynner å sette seg til motverge. Jeg mener at denne konfrontasjonen var skreddersydd for å ende som den gjorde. Jeg vet ikke om aktivistene kunne vite at mange av dem ville komme til å dø, men NOEN må ha visst det.

Mann42, dersom disse sivlistene var "terrorister", tror du ikke "terroristene" da ville henrettet eller drept de israelske soldatene? At sivilistene kun avkledde dem og tok fra dem våpnene beviser at sivilistene oppførte seg siviliserte, mens de israelske soldatene henrettet og siktet for å drepe.

Alle skjønner jo forskjellen selv, dersom israelerne for eksempel hadde ankommet på dagtid uten våpen, tror du ikke de ville bli motatt annerledes da?

[Mann 42]

Mann42, dersom disse sivlistene var "terrorister", tror du ikke "terroristene" da ville henrettet eller drept de israelske soldatene? At sivilistene kun avkledde dem og tok fra dem våpnene beviser at sivilistene oppførte seg siviliserte, mens de israelske soldatene henrettet og siktet for å drepe.

Alle skjønner jo forskjellen selv, dersom israelerne for eksempel hadde ankommet på dagtid uten våpen, tror du ikke de ville bli motatt annerledes da?

Nei, jeg tror ikke det. Som jeg sa, dette var ikke det første bordingsforsøket. Jeg kaller forøvrig ikke aktivistene for terrorister, det er det du som bringer inn. Men det virker åpenbart at de søkte konfrontasjon med fullt overlegg, og det er vanskelig å oppfatte deres handlinger på annen måte enn at de forsøkte å eskalere konflikten maksimalt. Det ville vært totalt urealistisk å tro at blokaden faktisk kunne brytes. Ergo må aktivistenes handlinger ha et ganske annet mål. Jeg tror at konfrontasjonen var målet.

[Mann 42]

Metoden Israel benyttet til å borde skipene er uten sammenligning den mest vanlige måten å stoppe skip på, både med og uten sammarbeidsvillig mannskap.

Så de var litt aparte, da, da de forsøkte å borde båtene flere ganger fra hurtiggående patruljebåter først? Sånn som kystvakta gjør når de border skip i våre farvann? Faktum er at å gå inn i lav høyde med et helikopter er en ganske risikabel affære, fordi en evt svikt vil resultere i garantert havari og sannsynlig død for alle ombord. Ideelt sett bør et helikopter befinne seg i en viss høyde og med en viss fart, for å muliggjøre autorotasjon mot bakken. Alle avvik fra den sk "dead mans curve" (kritiske verdier for fart og høyde) innebærer øket risiko.