Bli med norsk båt med nødhjelp til Gaza.

[Gjest Blondie65]

En viktig grunn til fordømmelsen fra mange land var vel nettopp at det ble drept ni mennesker.

Mener du at bording i internasjonalt farvann uten voldsutgytelse er greit? Det mener ikke jeg og kommer aldri til å mene.

[Sushi]

Mener du at bording i internasjonalt farvann uten voldsutgytelse er greit? Det mener ikke jeg og kommer aldri til å mene.

Klart det ikke er greit, men hva du og jeg mener om det er vel ikke så veldig relevant. Verdenssamfunnet, bl.a. USA ville ikke reagert så kraftig som de gjorde hvis ingen ble drept. Faktum er at saken ville fått mye mindre medieoppmerksomhet også.

Det ble jo bordet flere skip i etterkant (der aktivistene på ingen måte var voldelige), men de sakene er lite kjent, og blir ikke nevnt i fordømmelsen av Israel.

[Gjest Blondie65]

Klart det ikke er greit, men hva du og jeg mener om det er vel ikke så veldig relevant. Verdenssamfunnet, bl.a. USA ville ikke reagert så kraftig som de gjorde hvis ingen ble drept. Faktum er at saken ville fått mye mindre medieoppmerksomhet også.

Det ble jo bordet flere skip i etterkant (der aktivistene på ingen måte var voldelige), men de sakene er lite kjent, og blir ikke nevnt i fordømmelsen av Israel.

Okey ... jeg har altså misforstått totalt hensikten med denne konvoien. Jeg enfoldige vesen trodde vitsen var å nå frem til Gaza med mat og medisin. Men nei, målet var å vise hvor slemme Israel er.

Eller ...?

Nå frem til Gaza: ta ikke ombord voldelige aktivister/terrorister slik at Israel har en "legal" grunn til å stoppe konvoien.

Drit i Gaza, få frem budskapet "Israel er slem, uansett": Annonser at voldelige aktivister/terrorister er ombord slik at Israel kan få et påskudd til å borde. Drit i Gaza.

[Mann 42]

Og om ikke pressen skulle være interesert i å skrive om det som skjer så vil kansje Israelske myndigheter gradvis innse at de må slutte å behndle Palestinerene slik de har gjort de siste 100 årene.

Du kan nå slå litt av for kjentfolk. Israel har ikke eksistert i mer enn 60 år eller så. Og Vestbredden har bare vært under israelsk kontroll siden 7-dagerskrigen i 1967, et felles angrep på Israel av Egypt, Syria og Jordan. Vestbredden ble tatt fra Jordan.

[Sushi]

Okey ... jeg har altså misforstått totalt hensikten med denne konvoien. Jeg enfoldige vesen trodde vitsen var å nå frem til Gaza med mat og medisin. Men nei, målet var å vise hvor slemme Israel er.

Eller ...?

Nå frem til Gaza: ta ikke ombord voldelige aktivister/terrorister slik at Israel har en "legal" grunn til å stoppe konvoien.

Drit i Gaza, få frem budskapet "Israel er slem, uansett": Annonser at voldelige aktivister/terrorister er ombord slik at Israel kan få et påskudd til å borde. Drit i Gaza.

Nå må du bestemme deg for hva du vil diskutere da... det var du som tok opp fordømmingen fra verdenssamfunnet og mente at ubevæpnede, fredelige aktivister ville gjort mer inntrykk på verden. Dermed kommenterte jeg det.

[Gjest Blondie65]

Nå må du bestemme deg for hva du vil diskutere da... det var du som tok opp fordømmingen fra verdenssamfunnet og mente at ubevæpnede, fredelige aktivister ville gjort mer inntrykk på verden. Dermed kommenterte jeg det.

Og JEG mener at hvis hensikten er å nå frem til Gaza uten å bli bordet av overkåte Israel så tar man ikke ombord væpnede aktivister/terrorister. SÅ enkelt er det.

[Sushi]

Og JEG mener at hvis hensikten er å nå frem til Gaza uten å bli bordet av overkåte Israel så tar man ikke ombord væpnede aktivister/terrorister. SÅ enkelt er det.

Men bordet og stanset blir man jo uansett

Ellers var jeg jo som sagt enig i at vold ikke var noen god idé...

[Mann 42]

Mener du at bording i internasjonalt farvann uten voldsutgytelse er greit? Det mener ikke jeg og kommer aldri til å mene.

Greit og greit, det er ingen som bryr seg om det, det er vel det Sushi vil frem til. Så lenge det ikke flyter blod, eller så lenge ingen sinte europeiske forfattere brutaliseres og settes bak lås og slå, dvs så lenge blokaden blir gjennomført på en forretningsmessig måte uten for mye hyl, skrik og unødig paranoia fra israelernes side, så kommer den til å fortsette til evig tid. Det er fordi det ikke finnes noen incentiver for israelerne til å gi den opp, uten de store vestlige landenes fordømmelser og evt boykott. Så lenge israelerne klarer å gjennomføre bordingene sine uten dødsfall eller alvorlige skader, så fortsetter status quo. Men selvsagt: Man kan engasjere seg, evt delta for å bidra til at det sendes medisiner og humanitære forsyninger inn i Gaza, så gjør man alle en tjeneste. Først og fremst palestinerne, og dernest israelerne, siden de nå kan henvise til at de oppfører seg pent og at det ikke finnes en humanitær krise i Gaza. Blokaden har tross alt vært på plass helt siden Hamas tok makten i Gaza i 2006.

[Gjest Blondie65]

Men bordet og stanset blir man jo uansett

Ellers var jeg jo som sagt enig i at vold ikke var noen god idé...

Det er du som sier at man blir bordet uansett. Det vet vi jo ikke på grunn av at man valgte vold på første tur.

[Gjest Blondie65]

Greit og greit, det er ingen som bryr seg om det, det er vel det Sushi vil frem til. Så lenge det ikke flyter blod, eller så lenge ingen sinte europeiske forfattere brutaliseres og settes bak lås og slå, dvs så lenge blokaden blir gjennomført på en forretningsmessig måte uten for mye hyl, skrik og unødig paranoia fra israelernes side, så kommer den til å fortsette til evig tid. Det er fordi det ikke finnes noen incentiver for israelerne til å gi den opp, uten de store vestlige landenes fordømmelser og evt boykott. Så lenge israelerne klarer å gjennomføre bordingene sine uten dødsfall eller alvorlige skader, så fortsetter status quo. Men selvsagt: Man kan engasjere seg, evt delta for å bidra til at det sendes medisiner og humanitære forsyninger inn i Gaza, så gjør man alle en tjeneste. Først og fremst palestinerne, og dernest israelerne, siden de nå kan henvise til at de oppfører seg pent og at det ikke finnes en humanitær krise i Gaza. Blokaden har tross alt vært på plass helt siden Hamas tok makten i Gaza i 2006.

Høh?

Så man løper Israels ærend når man sender mat og medisiner inn og derfor må man ty til vold for å få oppmerksomhet?

[Sushi]

Det er du som sier at man blir bordet uansett. Det vet vi jo ikke på grunn av at man valgte vold på første tur.

Nå må du huske at de valgte vold først etter at de ble bordet. Hadde de ikke blitt bordet, hadde de ikke brukt vold mot israelske soldater. Israel hadde ingen rett til å angripe dem, og selv om jeg ikke akkurat støtter reaksjonen, så kan man jo argumentere for at de bare forsvarte seg. (Om det er så veldig lurt å forsvare seg med kniver mot gevær er en annen sak...)

Israel kan ikke bare argumentere med at "de første aktivistene var voldelige", når aktivistene var på veg til Gaza og ikke hadde som mål å gå til angrep på Israel. (Såvidt vi vet, i alle fall.)

[Mann 42]

Høh?

Så man løper Israels ærend når man sender mat og medisiner inn og derfor må man ty til vold for å få oppmerksomhet?

Jeg sa ikke det. Jeg sa at en fredelig hjelpesending til Gaza ikke kommer til å gjøre noe fra eller til for å heve blokaden. Israel ønsker å ha blokaden på plass iallfall så lenge Hamas kontrollerer området, og kanskje lengre. De mener at de har gode grunner for dette. Ergo skal det ganske mye press til for å få dem til å heve blokaden. Og det presset kommer ikke til å komme som respons på velordnet og disiplinert håndheving av blokaden fra Israels side. Dersom de første skipene hadde blitt bordet eller stoppet uten den uheldige episoden der de tyrkiske aktivistene ble drept, så hadde hele saken blitt glemt omgående. Særlig dersom israelerne hadde nøyd seg med å sende detakerne rett hjem uten noe mer mas, i stedet for å fengsle dem, og forøvrig bare sendt de legitime delene av hjelpesendingen til Gaza.

Og som jeg sa, hjelper man palestinerne i Gaza med medisiner, skolebøker og mat, så bidrar man også til at bildet som kan vises verden, blir desto mindre grimt, så på sett og vis hjelper man også israelerne til å opprettholde en fasade. Men jeg fatter virkelig ikke at "løpe Israels ærend" var det mest sentrale du klarte å trekke ut av det jeg sa. Det var en betenkning nærmest i en bisetning.

Ad oppmerksomhet og vold: Ja, det er den eneste måten å få oppmerksomhet på. Men det er vår egen feil. Vi er feite og late, dumme, uopplyste og ureflekterte, og er ikke interessert i treige tema som rettferdighet, mennesklig verdighet og folks rett til frihet i sitt eget land, og denslags. Gi oss blod, maltrakterte lik og dramatisk vold, derimot, så vil nyhetsredaksjonene våkne, avisene vil finne frem krigstypene, og TV-stasjonene rydder plass på sendeplanen. Og vi vil alle sammen ønske å lese, se, og gi til beste våre forutinntatte meninger om saken.

[Kitsune]

For å komme med et innspill ift. det at man nå kan melde seg på til å være med i båtene. Hvorfor i alle dager skal skal folk melde seg på det der? Det MÅ jo være slik at jo flere folk ombord, jo mindre plass til mat og medisiner. Stemmer ikke det??? Så HVA er den egenlige agendaen?

Eller er det folkene ombord som er selve hjelpen? Kanskje palestinerne skal spise vestlige frivillige?

[Mann 42]

Nå må du huske at de valgte vold først etter at de ble bordet. Hadde de ikke blitt bordet, hadde de ikke brukt vold mot israelske soldater. Israel hadde ingen rett til å angripe dem, og selv om jeg ikke akkurat støtter reaksjonen, så kan man jo argumentere for at de bare forsvarte seg. (Om det er så veldig lurt å forsvare seg med kniver mot gevær er en annen sak...)

Israel kan ikke bare argumentere med at "de første aktivistene var voldelige", når aktivistene var på veg til Gaza og ikke hadde som mål å gå til angrep på Israel. (Såvidt vi vet, i alle fall.)

La oss ikke lure oss selv. Disse aktivistene VISSTE at de ville bli bordet. Og de hadde bestemt seg lenge på forhånd om at de ville møte forsøkene på bording med vold. Bordingen fra helikopter var IKKE det første bordingsforsøket, heller. Før dette hadde israelerne forsøkt å borde på "den vanlige måten": fra raske motorbåter som kom opp langs siden. Disse bordingsforsøkene ble avvist med vannslanger og diverse kasteskyts. Mao: En gruppering av aktivistene hadde planlagt og organisert seg for å slåss med israelske bordingsstyrker.

Alle vet at israelerne ikke ville bakke unna for dette, og at de ville håndheve blokaden med det nivået av maktbruk som var påkrevet. Aktivistene tilspisset situasjonen til et nivå der israelerne var tvunget til å bruke dødelig vold for få ta kontroll over situasjonen. La oss heller ikke glemme at da israelerne begynte å skyte aktivister, hadde aktivistene tatt flere soldater til fange, avvæpnet dem og ført dem under dekk.

Den eneste logiske slutningen er at aktivistene hadde planlagt å eskalere konflikten til dette nivået, allerede på forhånd.

Det var lite strategisk av israelerne å la seg lokke inn i en slik situasjon, siden det finnes mange gode måter å stoppe en båt på. Dersom de hadde nøyd seg med å blokkere propellene på den eller de båtene som avviste bording, kunne de latt dem flyte rundt i påvente av at de tok til vettet og aksepterte enten bording eller slep til israelsk havn, ingen liv ville gått tapt, og aktivistene ville blitt sittende med lang nese og et egg i trynet.

[Sushi]

Eller er det folkene ombord som er selve hjelpen? Kanskje palestinerne skal spise vestlige frivillige?

Skjønner poenget ditt. Vet ikke hvor mange som skal være med i hver båt, men regner med de trenger frivillige til å administrere hjelpen, dokumentere, gi nødvendig helsehjelp etc.

[Mann 42]

Skjønner poenget ditt. Vet ikke hvor mange som skal være med i hver båt, men regner med de trenger frivillige til å administrere hjelpen, dokumentere, gi nødvendig helsehjelp etc.

De trenger publisitet og mennesklige skjold, samt en forbedret kredibilitet gjennom deltakelse fra vanlige folk og respekterte personligheter. Mao, de trenger å få skjerpet proagandavåpnene sine. Ikke noe galt i det, men man bør være obs på at ved deltakelse, låner man seg ut til propagandaformål. Det er ikke noe som heter "bare humanitær hjelp" i denne saken.

[Sushi]

La oss ikke lure oss selv. Disse aktivistene VISSTE at de ville bli bordet. Og de hadde bestemt seg lenge på forhånd om at de ville møte forsøkene på bording med vold.

Helt klart. Jeg sier bare at Israel ikke kan argumentere med at dette første skipet hadde voldelige aktivister ombord når de border andre skip, ettersom selve blokaden er ulovlig og det ikke er snakk om soldater som er på veg for å angripe Israel.

[Mann 42]

Det er du som sier at man blir bordet uansett. Det vet vi jo ikke på grunn av at man valgte vold på første tur.

Selvsagt blir man bordet uansett. Det er det "blokade" betyr.

[Gjest Blondie65]

La oss ikke lure oss selv. Disse aktivistene VISSTE at de ville bli bordet. Og de hadde bestemt seg lenge på forhånd om at de ville møte forsøkene på bording med vold. Bordingen fra helikopter var IKKE det første bordingsforsøket, heller. Før dette hadde israelerne forsøkt å borde på "den vanlige måten": fra raske motorbåter som kom opp langs siden. Disse bordingsforsøkene ble avvist med vannslanger og diverse kasteskyts. Mao: En gruppering av aktivistene hadde planlagt og organisert seg for å slåss med israelske bordingsstyrker.

Alle vet at israelerne ikke ville bakke unna for dette, og at de ville håndheve blokaden med det nivået av maktbruk som var påkrevet. Aktivistene tilspisset situasjonen til et nivå der israelerne var tvunget til å bruke dødelig vold for få ta kontroll over situasjonen. La oss heller ikke glemme at da israelerne begynte å skyte aktivister, hadde aktivistene tatt flere soldater til fange, avvæpnet dem og ført dem under dekk.

Den eneste logiske slutningen er at aktivistene hadde planlagt å eskalere konflikten til dette nivået, allerede på forhånd.

Nettopp. Hvorfor? For å komme på TV. Altså er det viktigere å presentere litt blod og gørr, lik og voldelige israelere enn å få frem hjelpen. Helt nøyaktig mitt poeng, sikkert mye mer velskrevet av deg.

Det var lite strategisk av israelerne å la seg lokke inn i en slik situasjon, siden det finnes mange gode måter å stoppe en båt på. Dersom de hadde nøyd seg med å blokkere propellene på den eller de båtene som avviste bording, kunne de latt dem flyte rundt i påvente av at de tok til vettet og aksepterte enten bording eller slep til israelsk havn, ingen liv ville gått tapt, og aktivistene ville blitt sittende med lang nese og et egg i trynet.

Men da kunne jo heller ikke israelerne påstå at aktivistene er gale tullinger som ikke lar seg stoppe på annet vis enn med overmakt. Det er akkurat like lite sexy for Israel med fredelige demonstrasjoner og folk som synger "Give peace a chance" som det er for den motsatte siden for det er jo media dekning vi vil ha.

Israels eneste tabbe var å gjøre dette i internasjonalt farvann.

Så hvis begge parter hadde vært fornuftige hadde ikke en dråpe blod blitt spilt, og ikke et eneste TV kamera sett i retningen. Men hjelpesendingene hadde kommet frem.

Jeg spør igjen jeg: hva er poenget med hjelpesendingene? Å hjelpe de innestengte i Gaza eller er det "markedsføring" av egen sak?

[Gjest Blondie65]

Selvsagt blir man bordet uansett. Det er det "blokade" betyr.

I internasjonalt farvann?