hijab på små barn

[Mann 42]

At muslimer i mindre grad endrer kulturell tilhørighet en "vestlige kristne" er sikkert riktig. Men jeg opplever det som litt arrogant å si at det må være et mål og at de må bli som oss.

Nå hevder jeg ikke det heller. Jeg oppfatter ikke hijab som noe spesielt positivt. Men jeg mener at det er ikke vår sak å dømme og å forby dette. Jeg mener at foreldrenes rett til å oppdra barna i sin religion, kultur, politiske holdninger o.s.v. må stå sterkt. Jeg synes at vi kun skal gripe inn når det medfører varig fysisk skade (kvinnelig og mannlig omskjæring, og fysisk vold) og psykisk skade. Jeg mener bestemt at hijab-bruk ikke medfører en psykisk skade av en art som gjør at vi må forby den.

Selv om vi er et flertall så kan vi ikke forby alt vi ikke liker.

Selvsagt kan vi forby det vi ikke liker.

Vi gjør det stadig vekk. Vi forbyr en mengde ting, primært fordi vi ikke liker dem. Ikke fordi de med nødvendighet er skadelige for noen bestemt eller for samfunnet. Og jeg kan ikke se noe galt i å forby f.eks hijab, dersom det representerer en kulturell verdi som vi ikke liker.

[Gjest Gjest]

Selvsagt kan vi forby det vi ikke liker.

Vi gjør det stadig vekk. Vi forbyr en mengde ting, primært fordi vi ikke liker dem. Ikke fordi de med nødvendighet er skadelige for noen bestemt eller for samfunnet. Og jeg kan ikke se noe galt i å forby f.eks hijab, dersom det representerer en kulturell verdi som vi ikke liker.

Helt enig. Det kan vi, slik systemet er per idag. Og det skjer.

Når majoriteten overkjører minoriteten ofte nok, så får vi et samfunn hvor alle mennesker vil være i en eller annen minoritet når det gjelder en sak/interesse.

Så lenge samfunnet er homogent nok, kan folk tillate andre minoriteter friheter, som f.eks å gå på steinerskolen. Denne toleransen går langt, men ikke så langt som å tillate folk å bruke livet sitt til rusopplevelser f.eks. Når andre kulturer kommer inn i bildet, vil det som er vanlig for andre, falle inn i rusopplevelseskategorien. Feks omskjæring av jenter fra somalske foreldre.

Rent nøkternt (spillteoretisk?) kan man da si følgende

- hvor mye misliker du omskjæring?

- hvor mye kompromitterer du de verdiene du har følelsesmessig behov for å ha som solide bærebjelker ved å gå inn for forbud? (f.eks liberalistisk religion)

- hvor mye risikerer du represalier pga generell politisk misnøye fra somaliere som rammes av anti-omskjæringslover?

Da kan du gjøre et pseudoregnestykke, og se hva du er tjent med.

Fordi dagens system legger opp til en spennende variant av fangedillemmaet (somaliere vet ikke hva jeg stemmer på, og de vet ikke hva de må stemme for å hevne seg på meg), så kan jeg forby somaliere hva som helst, uten å rammes, og forbudsmentaliteten favoriseres.

Mindretallsprinsippet: alle er en eller annen gang i et mindretall

Fangedillemmaet: situasjoner hvor du er skjermet fra konsekvensene av oppførselen din (ikke iterasjons-eksempelet).

[Mann 42]

Gjest-gjest:

Du er en rakker på irrelevante og intetsigende innlegg, og det skal du jaggu disses for. Prøv en gang til, og formuler poenget i hodet denne gangen. Før du kobler tastaturet til.

[Gjest Gjest]

Gjest-gjest:

Du er en rakker på irrelevante og intetsigende innlegg, og det skal du jaggu disses for. Prøv en gang til, og formuler poenget i hodet denne gangen. Før du kobler tastaturet til.

Og så tilbake til det saklige nivået:

- At vi forbyr, er ikke dermed sagt at det må være sånn. (logisk feilslutning i argumentasjonen).

- Jeg viser i innlegget hvordan du kan være tjent med et system som medfører at hijab også må tillates på 3 åringer.

- I systemet, slik det er per idag, lønner det seg ofte å bruke staten til å fremme egne sympatier, slik jeg oppfatter at du er en forkjemper for i denne saken.

[Mann 42]

Og så tilbake til det saklige nivået:

- At vi forbyr, er ikke dermed sagt at det må være sånn. (logisk feilslutning i argumentasjonen).

- Jeg viser i innlegget hvordan du kan være tjent med et system som medfører at hijab også må tillates på 3 åringer.

- I systemet, slik det er per idag, lønner det seg ofte å bruke staten til å fremme egne sympatier, slik jeg oppfatter at du er en forkjemper for i denne saken.

Strengt tatt så viser du ikke det, du bare sier det.

[Gjest Gjest]

Selvsagt kan vi forby det vi ikke liker.

Vi gjør det stadig vekk. Vi forbyr en mengde ting, primært fordi vi ikke liker dem. Ikke fordi de med nødvendighet er skadelige for noen bestemt eller for samfunnet. Og jeg kan ikke se noe galt i å forby f.eks hijab, dersom det representerer en kulturell verdi som vi ikke liker.

Først: Jeg skriver "Vi kan ikke forby alt vi ikke liker".

Hvis vi forbyr alt flertallet ikke støtter så vil det være et enormt overgrep mot de som utgjør mindretallet. Det vil også medføre at samfunnet ville stoppe å utvikle seg. Utvikling har i stor grad sammenheng med at noen har tørt å gå utenom rådende normer og konvensjoner, høstet massiv kritikk for dette men etter hvert fått flertallet med seg.

Bikinitopper er nevnt foran her så for å bli på badestranden: Hvis vi skulle forby alt flertallet ikke likte så ville det fortsatt vært slik at vi alle (menn og kvinner) måtte gå i heldekkende badedrakt på badestranden. Toppløse menn og kvinner i bikini (som viste mage og lår) ville vært strengt forbudt. Homoseksualitet ville selvfølgelig vært forbudt og det ville vært en rekke yrker hvor kvinner ikke hadde adgang. Når det ikke lenger er slik så skyldes dette at noen har tørt å utfordre flertallets holdninger samtidig som at lovgiver har tilatt en viss romslighet for å avvike fra flertallets holdninger.

For meg er det meget viktig at det finnes andre grupper som står for helt andre verdier enn meg selv. Jeg ville oppleve det som svært skremmende hvis vi alle var like og hadde de samme verdiene.

[I.am.me]

"De 11 mest brukte unnskyldninger for ikke bære hijab"

http://muhajabah.no/site/index.php?view=article&catid=39%3AHijab&id=44%3Ade-11-mest-brukte-unnskyldninger-for-a-ikke-baere-hijab&option=com_content&Itemid=64

Interessant lesing.

[Gjest Live]

Selv om ikke alle foreldre som vil ha hijab på barna sine ser på det som en politisk demonstrasjon, så viser de likevel med hijaben at de ikke er en del av den norske kulturen. De signaliserer en motstand.

Man kan da spørre seg om dette tjener integreringens sak. Og videre om man vil bo i Norge som integrert eller ikke.

[Mann 42]

Først: Jeg skriver "Vi kan ikke forby alt vi ikke liker".

Hvis vi forbyr alt flertallet ikke støtter så vil det være et enormt overgrep mot de som utgjør mindretallet. Det vil også medføre at samfunnet ville stoppe å utvikle seg. Utvikling har i stor grad sammenheng med at noen har tørt å gå utenom rådende normer og konvensjoner, høstet massiv kritikk for dette men etter hvert fått flertallet med seg.

Bikinitopper er nevnt foran her så for å bli på badestranden: Hvis vi skulle forby alt flertallet ikke likte så ville det fortsatt vært slik at vi alle (menn og kvinner) måtte gå i heldekkende badedrakt på badestranden. Toppløse menn og kvinner i bikini (som viste mage og lår) ville vært strengt forbudt. Homoseksualitet ville selvfølgelig vært forbudt og det ville vært en rekke yrker hvor kvinner ikke hadde adgang. Når det ikke lenger er slik så skyldes dette at noen har tørt å utfordre flertallets holdninger samtidig som at lovgiver har tilatt en viss romslighet for å avvike fra flertallets holdninger.

For meg er det meget viktig at det finnes andre grupper som står for helt andre verdier enn meg selv. Jeg ville oppleve det som svært skremmende hvis vi alle var like og hadde de samme verdiene.

Vel akkurat i dette tilfellet, så er jo målsetningen NETTOPP å hindre at samfunnet utvikler seg. Mer spesifikt, å hindre det i å utvikle seg til et samfunn der man setter hijab på små barn. "Utvikling" er forøvrig ikke noe udiskutabelt gode, og utvikling for utviklingens egen del, er temmelig meningsløst.

Homoseksualitet HAR vært forbudt, men er i dag likestilt (iallfall formelt) fordi et flertall av befolkningen vil at det skal være sånn. Og det var en lang kamp for de homoseksuelle å overbevise det øvrige samfunn om at deres seksuelle legning måtte sidestilles med den heterofile, og at forskjellsbehandlingen av dem måtte opphøre.

Den undergruppen av muslimer som insisterer på hijab, er hjertelig velkomne til å ta den samme fighten.

[Gjest Gjest]

Selv om ikke alle foreldre som vil ha hijab på barna sine ser på det som en politisk demonstrasjon, så viser de likevel med hijaben at de ikke er en del av den norske kulturen. De signaliserer en motstand.

Man kan da spørre seg om dette tjener integreringens sak. Og videre om man vil bo i Norge som integrert eller ikke.

Jeg er en helnorsk nordmann født i Norge og en av mine interesser innefatter at jeg er en del av en kultur som deles med mindre enn 2% av befolkningen. Denne kulturen er av og til i konflikt med storsamfunnets regler og normer. Er det et krav at jeg må frasi meg denne kulturen og være en del av storsamfunnet for å være en ordentlig nordmann? Fordi jeg har denne konflikterende interessen så signaliserer jeg motstand mot samfunnet? Er jeg ikke fullt integrert fordi jeg ikke deler alle interesser 100% med samfunnsflertallet? Jeg vet at min interesse støttes av en større del av befolkningen i enkelte andre land, forventes det dermed at jeg skal flytte dit?

[Mann 42]

Jeg er en helnorsk nordmann født i Norge og en av mine interesser innefatter at jeg er en del av en kultur som deles med mindre enn 2% av befolkningen. Denne kulturen er av og til i konflikt med storsamfunnets regler og normer. Er det et krav at jeg må frasi meg denne kulturen og være en del av storsamfunnet for å være en ordentlig nordmann? Fordi jeg har denne konflikterende interessen så signaliserer jeg motstand mot samfunnet? Er jeg ikke fullt integrert fordi jeg ikke deler alle interesser 100% med samfunnsflertallet? Jeg vet at min interesse støttes av en større del av befolkningen i enkelte andre land, forventes det dermed at jeg skal flytte dit?

Du kan jo selv bestemme om du vil flytte til et land som er mer tilpasset dine spesielle verdier, eller om du vil ta belastningen med å bo i et land hvor "kulturen din" etter ditt utsagn gjør deg til en minoritet og i noen sammenhenger i konflikt med samfunnets verdier. Hvor integrert du er, kommer nok an på i hvor stor grad denne "interessen" farger resten av livet ditt, og i hvilken grad det skaper problemer for din evne til å fungere i samfunnet. Det er det litt vanskelig å mene noe om, siden du uttaler deg i temmelig vage vendinger.

Endret 9. juni 2010 av Mann 42

[livesen]

Vi kan ikke være kulturrelative på alle områder . Jeg synes ikke det er noe galt i forby noe flertallet ønsker å forby , dersom dette noe anses av flertallet som skadelig for samfunnet . Vi har gjort det flere ganger . Røyking f.eks .

Idet store og hele er jeg ikke for forbud , men hijab er altså enten et kulturelt plagg fra midtøsten eller et plagg som symboliserer at bæreren sympatiserer med muslimbrødrene .

I begge tilfeller er det med på å skille bæreren fra resten av det vestlige samfunnet .

Og jeg mener slett ikke at alle som bærer hijab er tvunget til det . Kvinner kan være ekstremister like mye som menn .

Jeg synes heller ikke assimilering burde være et skjellsord .

Man ønsker da at innvandrere skal bli tatt opp i samfunnet ?

Eller ønsker man fraksjoner i folket ?

Ved så stort inntak av andre kulturer og så liten assimilering som vi har er det en fare for at demokratiet over tid lider under det .

Dersom det er flertall for å innføre sharia f.eks , hvordan i all verden vil vi stoppe det da ?

Og når demokratiet har gjort jobben så utsletter det seg selv som styreform .

Demokrati er den verste styringsformen som finnes, bortsett fra alle de andre som er blitt prøvd opp gjennom tidene.

Winston Churchill

[Monica1968]

Enkeltindivider, selv muslimske, kan ha kunnskapsmangel om grunnlaget for sin religion. Motivasjonen for å bruke hijab, kan være pluralistisk, gjerne med statistisk og geografisk fordeling.

Om dere går inn for et forbud av hijab, basert på rettroenhet/kunnskapsrikdom om hijabens egentlige betydning, tråkker dere alle mennesker på tærne med et annet personlig forhold til hijaben.

Jeg sier ikke at det er galt å gjøre det, jeg vil bare ha fram at det ikke er en selvfølgelig konsekvens av argumentene deres at hijab må forbys, og det ser ut som om dere har oversett en ganske selvfølgelig side av saken her.

Men dersom noen gikk rundt med hakekors, og hevdet å ikke vite at dette er et symbol på nazisme, ville du da vært like tolerrant? Selvsagt ikke. Vet man ikke hva et plagg symboliserer(hvilket de aller, aller fleste muslimer er smertelig klare over), har man rett til å få vite det. Er man da faktisk ikke islamist, bør det være fullstendig uproblematisk å bytte ut hijaben med et ikke-islamistisk hodeplagg.

Hijaben er uløselig tilknyttet islamisme, og, da den går på akkord med alt Vesten står for, er det helt naturlig å forby den.

[Gjest Gjest]

Men dersom noen gikk rundt med hakekors, og hevdet å ikke vite at dette er et symbol på nazisme, ville du da vært like tolerrant? Selvsagt ikke. Vet man ikke hva et plagg symboliserer(hvilket de aller, aller fleste muslimer er smertelig klare over), har man rett til å få vite det. Er man da faktisk ikke islamist, bør det være fullstendig uproblematisk å bytte ut hijaben med et ikke-islamistisk hodeplagg.

Hijaben er uløselig tilknyttet islamisme, og, da den går på akkord med alt Vesten står for, er det helt naturlig å forby den.

Det blir feil å sammeligne hakekors og hijab da forbrytelsene begått under Nazismen er langt mer grusomme og omfattende enn noe annet, også hva som er blitt begått av islamister. Hva mener du med at når man bærer et plagg så har man rett til å vite hva det symboliserer? Selvfølgelig skal ingen hindre noen hvis de er interessert! Men her virker det mere som om dere skal ha rett til å fortelle de det også når de ikke er interessert selv. Hva hvis de legger noe annet i bruk av hijab en det du/dere mener er historisk korrekt? Hvorfor skal dere ha rett til å påtvinge de deres syn/tolkning?

Symboler skifter betydning og verdi og folk bruker symboler ofte uten å være bevist hva de innebærer og uten å dermed føle at de støtter hva symbolene står for. Det er helt vanlig. Hvis vi skal fjerne alle symboler som vi ikke er helt enige i så blir det lite igjen. F.eks. er julefeiring full av symboler som svært få støtter/tror på 100% (religion, hedenske ritualer, nisser). Vår kultur og tradisjoner blir svært mager etter en slik utrenskning.

[Gjest Live]

Det blir feil å sammeligne hakekors og hijab da forbrytelsene begått under Nazismen er langt mer grusomme og omfattende enn noe annet, også hva som er blitt begått av islamister. Hva mener du med at når man bærer et plagg så har man rett til å vite hva det symboliserer? Selvfølgelig skal ingen hindre noen hvis de er interessert! Men her virker det mere som om dere skal ha rett til å fortelle de det også når de ikke er interessert selv. Hva hvis de legger noe annet i bruk av hijab en det du/dere mener er historisk korrekt? Hvorfor skal dere ha rett til å påtvinge de deres syn/tolkning?

Symboler skifter betydning og verdi og folk bruker symboler ofte uten å være bevist hva de innebærer og uten å dermed føle at de støtter hva symbolene står for. Det er helt vanlig. Hvis vi skal fjerne alle symboler som vi ikke er helt enige i så blir det lite igjen. F.eks. er julefeiring full av symboler som svært få støtter/tror på 100% (religion, hedenske ritualer, nisser). Vår kultur og tradisjoner blir svært mager etter en slik utrenskning.

Symbolet hijab har en overordnet betydning. At enkelte bare følger med strømmen og, som du sier "legger noe annet i bruk av hijab..." fjerner ikke det faktumet at den signaliserer at den markerer et skille mellom de som bruker den og ikke, dvs. rettroende og vantro. Og dette er ikke bare nordmenns tolkning.

Jeg synes dessuten at sammenligningen med symboler i julefeiring og hijab var dårlig.

Men kan jeg få spørre deg om en ting: Hvis det er så mange som bruker hijab uten at de legger noe spesielt i det, som du mener, hvorfor er det da så innmari nødvendig å bruke den? Det er ihvertfall ikke fordi den er så praktisk og fin.

[livesen]

Det blir feil å sammeligne hakekors og hijab da forbrytelsene begått under Nazismen er langt mer grusomme og omfattende enn noe annet, også hva som er blitt begått av islamister. .

Er de ?

nazismen var grusom, men islamismen er fremdeles grusom.

Du kan ikke bare se på terrorhandlinger som foregår , du må også ta med alle de som lever under et islamistisk regime . Hvorfor kommer det så mange flyktninger fra somalia ? Er det fordi islamisme er et godt styresett ?

[Gjest Fra sidelinjen]

Det blir feil å sammeligne hakekors og hijab da forbrytelsene begått under Nazismen er langt mer grusomme og omfattende enn noe annet, også hva som er blitt begått av islamister.

http://www.dagbladet.no/2010/06/10/nyheter/taliban/utenriks/12077273/

Det er riktig. Det blir helt feil å sammenlikne islamistene i Taliban med nazistene. Det nazistene gjorde var så mye mye verre enn å mishandle folk, holde folk innesperret hele livet og skjære strupen over på uskyldige etter å ha latt dem. Ikke at jeg kan komme på noe som er verre, men ... du har sikkert rett.

[Monica1968]

Det blir feil å sammeligne hakekors og hijab da forbrytelsene begått under Nazismen er langt mer grusomme og omfattende enn noe annet, også hva som er blitt begått av islamister. Hva mener du med at når man bærer et plagg så har man rett til å vite hva det symboliserer? Selvfølgelig skal ingen hindre noen hvis de er interessert! Men her virker det mere som om dere skal ha rett til å fortelle de det også når de ikke er interessert selv. Hva hvis de legger noe annet i bruk av hijab en det du/dere mener er historisk korrekt? Hvorfor skal dere ha rett til å påtvinge de deres syn/tolkning?

Symboler skifter betydning og verdi og folk bruker symboler ofte uten å være bevist hva de innebærer og uten å dermed føle at de støtter hva symbolene står for. Det er helt vanlig. Hvis vi skal fjerne alle symboler som vi ikke er helt enige i så blir det lite igjen. F.eks. er julefeiring full av symboler som svært få støtter/tror på 100% (religion, hedenske ritualer, nisser). Vår kultur og tradisjoner blir svært mager etter en slik utrenskning.

Tvert imot er islamismen i beste fall en utvidet utgave av nazismen. Nazismen hadde tross alt en del positive trekk(bygging av alt fra veier til kulturbygg, en forholdvis brukbar likestilling osv.), der islamismen er utelukkende ødeleggende(man skal ikke lære annet enn å lese Koranen...). Selvsagt har ikke islamistene laget noen Holocaust, men det er liten tvil om hva de ville gjort med jøder(og "vantro"generelt)dersom de hadde hatt mulighet(det var for øvrig ingen tilfeldighet at islamistene og nazistene ble gode venner etter krigen, like lite som det er tilfeldig at "Mein Kampf" er en bestselger i Tyrkia).

Kort og godt: Islamisme går imot de rådende samfunnsverdiene(til motsetning fra Julefeiringen), i likhet med nazismen, facismen og kommunismen. At man da forbyr symbolene som viser til denne ideologien, er en banal selvfølge i mine øyne. Og er man ikke islamist, bør det, som tidligere nevnt, være helt upobelmatisk å bytte ut hijaben med en dapatta(eksempelvis). Dog er problemstillingen fiktiv, all den tid muslimer flest kjenner veldig godt til hijabens symbolikk(og det er selvsagt også grunnen til at en del muslimske land forbyr den, samtidig som bruken(av den i Vesten) øker proposjonalt med radikaliseringen av Vestens muslimers holdninger).

[Gjest #124]

Det burde være lett å overbevise meg om forbud mot både røyk og hijab.

Jeg er ikke religiøs, jeg støtter ingen ideologier, jeg er etnisk norsk og hvit i huden, og avviser all form for moralsk manipulering. Jeg tar kun hensyn til mine egeninteresser.

Jeg ser ikke at mann42 og Rachel har lykkes i å overbevise meg om at jeg er tjent med å støtte forbud mot hijab.

Risikoen for sterkere antipatier mot innbyggere og styresmakter når man pusser staten på enkeltgrupper ser jeg ikke at er tatt hensyn til. Jeg har ikke sett noen statistikk presentert her som skulle tyde på at forbud avislamiserer raskere enn total liberalisme.

"Vi" plages av idiotreligionen til disse muslimene, men de møter også vår langt friere kultur, og mange ungdommer blir derfor også langt mer vestlige enn sine foreldre.

Foreldrene er lost cases uansett.

Det beste hinderet er nok ikke å forby hijab, men å regulere tilstrømmingen av førstegenerasjonsinnvandrere, for å holde trauet med gammeldagse mennesker på et minimum i befolkningen.

[Gjest Gjest]

Det er en del her som har lest en del av historien rundt hijab, funnet noen grelle eksempler, og som mener at å bruke hijab innebærer å støtte alle disse oppfatningene. For meg så er det omtrent det samme som å mene at dagens kristne dermed skal stå ansvarlig for hekseprosessene. Noen synes det er en grei argumentasjon. Jeg er ikke enig i det. Enhver religion, politisk ideologi, nasjon eller kultur av en viss størrelse og/eller alder vil ha uheldige episoder i sin historie som man senere ser var feil. Det må være bærerene av symbolene selv som må fortelle hva de legger i de. Vi blir vel neppe enige om dette.

Så lenge handlingene ikke er kriminelle så synes jeg ikke at det er riktig at vi skal kunne forby de å kle seg på sine måter og å ha sine ritualer. I forhold til innvandrere så er det et vesentlig større problem når vi endrer vår kultur og mister våre verdier for å tilpasse oss de. Det synes jeg er langt mer bekymringsfullt.