Ja, og der ble en palestinsk gutt drept.

[Gjest Gjest]

Jeg regner med at etterforskningen vil vise hva det ble skutt med og hvor skuddene kom fra. Israelske myndigheter benekter at det ble skutt med skarpt mot de som kastet stein på soldatene. Hvis det likevel ble skutt med skarpt er det imot hærens praksis, og jeg regner med at hvis en soldat har brutt denne praksisen vil han eller hun bli straffet.

Problemet er at verden tror ikke lenger på rettferdighet fra det Israelske systemet. Det har vært bevist gjenntatte ganger at Israel ikke straffer sine bødler. Enhver Israeler som dreper en Palestiner ser isteden ut til å bli trukket ut av systemet og gitt en påskjønnelse for godt utført drap eller lemlestelse.

Israel aksepter som kjent ikke etterfosrkning av 3.part. FN er bannlyst og ingenting av det denne organisasjonen sier blir tatt seriøst.

Drapene i Sabra og Shatila bekrefter dette.

Drapene på sivile i Libanon i 2006 ? bekrefter dette.

Drapene på de Finske FN soldatene i Libanon bekrefter dette.

Drapene av sivile i den siste Gaza krigen bekrefter dette.

Hvorfor i all verden skal vi tro på en etterfosrkning gjort av Israel ???

[Loewe]

Vi må også være klar over at Israel nå er lkangt mer nøye med "å tilpasse historiene" slik at de ikke får like massiv kritik som etter drapene på sivile i Libanon og Gaza.

Jeg beklager å måtte si det, mens jeg syntes enkelte her fremstår direkte stakkarslige redskaper. "Vi" må også være klar over at den arabiske-israelske konflikten også veldig ofte fremstilles fra et palestinsk synspunkt. Propaganda apparatet løper varmt og venstresiden kjøper det rått fordi dette stemmer overens med deres virkelighetsoppfattning.

Nedenfor er lenken til en kort dokumentar laget av en historiker og forfatter ved universitetet i Boston. Den omhandler palestinsk propagandering, omtalt som "pallywood".

Idag kom det frem at ytterligere 2 ungdommer er drept, men denne gangen påstås det at de angrep en soldat med kniv. Hvor sansynlig er det at noen angriper en soldat med skarpladet automatvåpen med kniv ??? Sansynligheten ligger på promille nivå, og OM noen gjør noe slikt må i tillegg være veldig provosert og desperat, f.eks. at en har sett hvordan bror/søster/mor/far eller andre familiemedlemmer er blitt henrettet av den Israelske hæren.

Pust inn. Ta en pause til å tenke litt. Vil du virkelig tilskrive rasjonalitet til et flere århundre lang hatforhold? Et hatforhold der unge arabere i dag blir oppdratt til å hate og forrakte jødene like mye basert på islam og religion som på politikk?

For å bruke din barnekole-logikk, hvor sannsynlig er det at noen strapper på seg en bombe og tar livet av seg selv og flere dusiner uskyldige? Høres veldig lite rasjonelt ut sant? Veldig mye mindre rasjonelt enn å gå til angrep på en væpnet og forhatt fiende. Likevel så skjer dette mange ganger i måneden i den muslimske verden.

Sannheten er vel nærmere den at venstresiden har malt seg inn i et hjørne her; hvis palestinere begår selv avskyelig voldlige handlinger - så er dette en forståelig og forsvarbar reaksjon mot overgrep. Når israelere forsvarer seg selv så er dette et overgrep i seg selv. Ikke rart dere har problemer med å forholde dere nyanserte!

Den konflikten som nå eskalerer har Israel 100 prosent av ansvaret for. Det er ikke mulig å skylde på Palestinerene for en eneste stein om en skal være objektiv.

Dette fikk meg til å le godt. Tror du ærligtalt at du er objektiv i saken? Tror du virkelig at du besitter i nærheten av tilstrekkelig kjennskap til forholdene der nede? Det er jo heller innlysende at du ikke har noen av delene. Israel har altså 100% ansvar for all jævelskap...selv om Hamas leder i fjor uttalte at konflikten ikke kom til å løses med diplomatiske forhandlinger, men gjennom jihad og intifada? Javist, Israel har åpenbart deler av skylden, utvilsomt også en stor del, men å påstå at dette er 100% ensidig og samtidig oppfatte seg selv som objektiv er ikke bare infantilt, det er også en sykelig selvbedragersk vrangforestilling.

Endret 22. mars 2010 av Loewe

[Loewe]

Fy faen du er kvalm... Selvfølgelig er det forferdelig at det skjer ting andre plasser i verden, selvfølgelig er det hårreisende at så mange ble drept. Men det at det foregår massakrer andre plasser i verden gir selvfølgelig ikke israelerne rett til å drive med massakrer. Skal man forsvare at noen stjeler en tv bare for at det stjeler biler andre plasser i verden?

Heh. Gjør det vondt å være ærlig og redelig om dette? Det kan fortone seg slik. Posteren du besvarte har nemmelig åpenbart et poeng.

Venstresiden har på en måte kidnappet deler av vårt moralsystem. De er selverklærte voktere av minoriteter ("proletarer" som de kan bruke til å få politisk makt) og iherdige anti-rasister...i allefall inntil det blir en interesse konflikt mellom jøder og muslimer. Og her taper jødene ut siden de ikke er så mottagelig for formynderholdningen til venstresiden som muslimene er, jødene utgjør dessuten langt mindre politisk kapital i form av stemmer, og er ressursrike der muslimene er svake. Hva gjør det da at jøder som aldri har vært i Israel får råtten nedfallsfrukt i form av "velfortjent" jødehat? Venstresiden møter seg selv i døren her.

Situasjonen i de palestinske områdene følges vitterlig med argusøyne og svært ofte skaper relativt mindre hendelser store overskrifter og enda større bølger blant landets mange venstrevridde. I januar ble minst 88 mennesker drept av en selvmordsbomber i Pakistan i forbindelse med en volleyball kamp. Samme måned ble minst 41 mennesker drept av en kvinnelig selvmordsbomber i Irak. I februar ble 36 mennesker drept i to selvmordsbomber i Pakistan. Minst 17 ble drept av en selvmordsbomber i Afghanistan og minst 20 ble drept i Irak igjen av en annen selvmordsbomber samme måned. Tidligere denne måneden ble 12 mennesker i Pakistan drept av en annen selvmordsbomber. Disse hendelsene som hver for seg er veldig mye mere alvorlig enn denne som omtales her, vekket ikke interesse utover de sedvanlige artiklene i media og de venstrevridde forholdt seg helt tause. Dette er jo muslimer mot muslimer og politisk mynt kan vanskelig slås på denne situasjonen. Venstresiden har mye å tape på å ta en klar stilling til dette (rundt 80% av muslimene i Sverige og Danmark stemmer sosialistisk for eksempel) og derfor blir holdningene til terror, i særlig grad islamsk terror, og muslimers hodninger til dette preget av unnfallenhet.

I Israel har rundt 200 selvmordsbombere slått til siden 1996. I en undersøkelse foretatt i år kom det frem at palestinsk støtte til selvmordsangrep mot sivile er veldig stor. 68 prosent av den muslimske befolkning mente at "selvmordsangrep eller andre former for vold mot sivile mål" ofte eller noen ganger "kan godtas for å forsvare islam fra dets fiender". Kun 17 prosent avviser terror og vold fullstendig.

http://www.miff.no/nyheter/2010/01/05StoetteTilAngrepMotSivileFortsattStor.htm

Til sammenligning er 75% av israelere for fredsforhandlinger.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3807031,00.html

Ignoranse og hykleri er ikke særlig attraktive egenskaper, likevel fremelskes disse i stor skala blant venstresiden.

Dessuten synes jeg du er veldig antisemittisk. Du bruker her ord som jøde, men tråden handler om israelernes krigsforbrytelser, det er ekstremt antisemittisk og jødehatende av deg å likestille jødene med krigsforbrytelsene til israel.

Mye fordummende underholdning i denne tråden. Er dette ditt forsøkt på å fremstå som nyansert? Du beskylder at Israel bedriver regelrette massakrer i en setning, for så anklage en nyansert poster for antisemittisme i neste? Patetisk.

Endret 22. mars 2010 av Loewe

[Gjest Gjest]

Jeg beklager å måtte si det, mens jeg syntes enkelte her fremstår direkte stakkarslige redskaper. "Vi" må også være klar over at den arabiske-israelske konflikten også veldig ofte fremstilles fra et palestinsk synspunkt. Propaganda apparatet løper varmt og venstresiden kjøper det rått fordi dette stemmer overens med deres virkelighetsoppfattning.

Nedenfor er lenken til en kort dokumentar laget av en historiker og forfatter ved universitetet i Boston. Den omhandler palestinsk propagandering, omtalt som "pallywood".

Når jeg søker på navnet til denne "historikeren" kommer det tydelig frem at han er veldig opptatt av å finne argumenter mot Palestinerene, men ser ikke ut til å ha løftet en finger når det gjelder argumenter som Israelere benytter. Jeg anser derfor ikke denne personen som kommer med noe som er i nærheten av en objektiv vurdering.

De 3 første treffene jeg fikk i Google bekreftet alle at han var veldig opptatt av argumentering mot Palestinerene, gjerne på en sånn måte at det samtidig kunne forsvare overgrepene fra Israelerene.

Jeg ser han derfor helt klart som en del av propagandaapparatet til Israel.

Pust inn. Ta en pause til å tenke litt. Vil du virkelig tilskrive rasjonalitet til et flere århundre lang hatforhold? Et hatforhold der unge arabere i dag blir oppdratt til å hate og forrakte jødene like mye basert på islam og religion som på politikk? Hvem har ikke sett arabisk barne-TV der selv små barn med leke-selvmordsbelter og våpen blir lært hvordan å hate jøder?

For å bruke din barnekole-logikk, hvor sannsynlig er det at noen strapper på seg en bombe og tar livet av seg selv og flere dusiner uskyldige? Høres veldig lite rasjonelt ut sant? Veldig mye mindre rasjonelt enn å gå til angrep på en væpnet og forhatt fiende. Likevel så skjer dette mange ganger i måneden i den muslimske verden.

Fakta er at venstresiden har malt seg inn i et hjørne her; hvis palestinere begår, selv avskyelig, voldlige handlinger - så er dette en forståelig og forsvarbar reaksjon mot overgrep. Når israelere forsvarer seg selv så er dette et overgrep i seg selv. Ikke rart dere har problemer med å forholde dere nyanserte.

La meg svare på samme måte og henvise til din barnehavelogikk.

Hvor sansynlig er det at normale oppegående inteligente mennesker skal akseptere å leve under et apartheid styre slik Palestinerene gjør idag ?

Hvor sansynlig er det at Israel skal lykkes med sin apartheid politikk og forsøke å opprettholde et system som feilet så ENORMT i Sør Afrika ?

Hvor sannsynlig er det at Europa ville ha akseptert Hitler og Nazismen som den eneste rette ideologien etter 2.verdenskrig ?

Jeg har ALDRI forsvart vold som er gjort av Palestinere. Jeg fordømmer det på alle mulige måter. Men om jeg fordømmer de handlinger som ligger bak drapet på den ene militærmannen som satt i en bil (ref tidligere innlegg i denne tråden), så må jeg fordømme Israels militære 4 ganger så mye for drap på disse 4 ungdommene.

Når jeg leser om at Palestinske raketter har drept 2 Israelere så må jeg fordømme Israels krigsmaskin 1000 ganger mer når de har drept 2000 Palestinere.

For meg er ikke Israelere mer verd enn Palestinere. Jeg kan heller ikke forstå at andre er av den mening

Dette fikk meg til å le godt. Tror du ærligtalt at du er objektiv i saken? Tror du virkelig at du besitter i nærheten av tilstrekkelig kjennskap til forholdene der nede? Det er jo heller innlysende at du ikke har noen av delene. Israel har altså 100% ansvar for all jævelskap...selv om Hamas leder i fjor uttalte at konflikten ikke kom til å løses med diplomatiske forhandlinger, men gjennom jihad og intifada? Javist, Israel har åpenbart deler av skylden, utvilsomt også en stor del, men å påstå at dette er 100% ensidig og samtidig oppfatte seg selv som objektiv er ikke bare infantilt, det er også en sykelig selvbedragersk vrangforestilling.

I overført betydning er jeg langt mer objektiv enn mange andre av debatantene.

Jeg tilhører ikke gruppen Jøder/Kristne.

Jeg tilhører heller ikke gruppen med muslimer.

Jeg tilhører heller ikke noe annet trossamfunn.

Mine meninger er derfor ikke basert på religiøs tro.

Jeg har ingen famiiemedlemmer som bor/kommer fra i Israel eller som tilhører Jødene.

Jeg har heller ingen familimedlemmer som bor/kommer fra Palestina eller som tilhører Araberene.

Jeg er 100% norsk men med noe familie fra Danmark på den ene siden ca 150 år tilbake.

Jeg er derfor ikke knyttet til noen av gruppene på denne måten heller.

Jeg kan ikke si noe om hvordan det står til med alle mine meningsmotstandere, men er rimelig overbevist at mange ikke kan benytte samme argumentasjon som meg.

[ExMuslimAtheist]

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=592019

Det er helt utrolig at drapsmaskinen israel holder på å drepe unger på denne måten. Men hva skal man forvente etter alle de sivile livene de tok for ett år siden!??

Det dør konstant folk unge og gamle på begge sider, hele tiden, hvilke drap media ønsker å sette fokus på er en annen sak, I Norge nevnes det sjelden om drap begått av palestinere, men slike drap blir det satt fokus på...

Krig er stygt, det er urettferdig, det er de sivile som må betale prisen, ofte unge og uskyldige, men det er ikke bare Israels feil, du må se det fra begge sider...

Å velge en slik historie for å hate israel mer er bare dumt, man faller ikke for det, bare fordi israel begår en feil handling til tider, betyr ikke at alle skal hate israel og elsker palestinere, det er ikke så svart å hvit.

[Gjest Gjest]

...

68 prosent av den muslimske befolkning mente at "selvmordsangrep eller andre former for vold mot sivile mål" ofte eller noen ganger "kan godtas for å forsvare islam fra dets fiender". Kun 17 prosent avviser terror og vold fullstendig.

http://www.miff.no/nyheter/2010/01/05StoetteTilAngrepMotSivileFortsattStor.htm

Til sammenligning er 75% av israelere for fredsforhandlinger.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3807031,00.html

Ignoranse og hykleri er ikke særlig attraktive egenskaper, likevel fremelskes disse i stor skala blant venstresiden.

Et av flere problem er at Israelske politikere mener fredssamtaler skal foregå på deres premisser.

Det har vært gjentatt under flere fredssamtaler at Israel skal stoppe utbyggingen av Vestbredden og Jerusalem. Likevel provoserer den Israelske staten ved å gå bort ifra dette, men fortsatt med en PÅSTAND om at de ønsker fredssamtaler. Hva slags samtaler er det egentlig Israel forventer seg ?

Dessuten sammenlikner du epler og bananer. Når du sier at "68% av den Palestinske befolkningen mener at vold ofte eller noen ganger kan aksepteres" så må du gi Israel det samme spørsmålet. Ikke hvor mange som ønsker "fredsforhandlinger" i kombinasjon med det at den Israelske befolkningen vet at Israelske politikere når som helst kan gå bort fra det de tidligere har sagt.

Spør hvor mange Palestinere som ønsker fred og som ønsker å tilbake til den ordningen som var før 1948.

Spør deretter Israelerene om det samme.

De tallene som DA kommer fram kan vi diskutere.

[Loewe]

Når jeg søker på navnet til denne "historikeren" kommer det tydelig frem at han er veldig opptatt av å finne argumenter mot Palestinerene, men ser ikke ut til å ha løftet en finger når det gjelder argumenter som Israelere benytter. Jeg anser derfor ikke denne personen som kommer med noe som er i nærheten av en objektiv vurdering.

Ahh! Så lenge en argumenterer fra et standpunkt er dette altså automatisk ugyldig! Hører du deg selv snakke? Når vedkommende er opptatt over det han oppfatter som en forskjøvet mediavinkling, så er det innlysende at han argumenterer for dette. Eller burde han argumentere mot seg selv for å fremstå som troverdig i dine øyne?

De 3 første treffene jeg fikk i Google bekreftet alle at han var veldig opptatt av argumentering mot Palestinerene, gjerne på en sånn måte at det samtidig kunne forsvare overgrepene fra Israelerene.

Jeg ser han derfor helt klart som en del av propagandaapparatet til Israel.

Richard Landes er en eksepsjonelt interesant fritenker som benytter mer enn 40-års ervervet kunnskap om fortidens apokalyptiske bevegelser (som jihadisme) på dagens situasjon. Så "flott" at "vi" helt klart på stående fot kan forkaste de som har upassende eller ukompatible holdninger! Materialet han legger frem faller selvsagt for sin egen politisk korrekte urimelighet!

...For meg så virker Landes som en mann som er opptatt av sannheten heller enn å være pro- eller anti-israel eller palestinsk.

La meg svare på samme måte og henvise til din barnehavelogikk.

Hvor sansynlig er det at normale oppegående inteligente mennesker skal akseptere å leve under et apartheid styre slik Palestinerene gjør idag ?

Ingen forventer at palestinere skal akseptere denne situasjonen, gjør de vel? Situasjonen er derimot fastlåst og et "apartheid" tvingende nødvendig for sikkerheten til israels borgere. Normalt oppegående intelligente mennesker pleier forsåvidt å kunne stave intelligent riktig.

Hvor sansynlig er det at Israel skal lykkes med sin apartheid politikk og forsøke å opprettholde et system som feilet så ENORMT i Sør Afrika ?

Dette er en heller grov og uriktig sammenligning. Apatheidstaten i Sør-Afrika og dagens Israel er i to veldig forskjellig situasjoner (selv om det selvsagt også finnes flere likhetstrekk). I Sør-Afrika var konflikten mellom en 90% stor (farget) majoritet mot en 10% liten (hvit) minoritet. I Israel utgjør jøder 80% eller 60% om en inkluderer all landareal mellom Jordan-elven og Middelhavet. Hvite sør-afrikanere holdt på status quo og makt primært av rasemessige og økonomiske grunner. Israelere holder på makt nærmest av ren overlevelses nødvendighet.

Hvor sannsynlig er det at Europa ville ha akseptert Hitler og Nazismen som den eneste rette ideologien etter 2.verdenskrig ?

Godwins lov: "Jo lenger en internettdiskusjon blir, jo større blir sannsynligheten for en sammenligning som involverer Hitler eller nazismen". Dette er en ad hominen argumentativ feilslutning.

Jeg har ALDRI forsvart vold som er gjort av Palestinere. Jeg fordømmer det på alle mulige måter. Men om jeg fordømmer de handlinger som ligger bak drapet på den ene militærmannen som satt i en bil (ref tidligere innlegg i denne tråden), så må jeg fordømme Israels militære 4 ganger så mye for drap på disse 4 ungdommene.

Nå hadde du utvilsomt ungått mye av tvil til egen integritet om du hadde hatt nok integritet til faktisk registrere deg og poste under et pseudonym.

Selv om jeg ikke ser noen grunn til å betvile dine forsikringer, så er uansett det jeg beskriver dessverre en vanlig holdning også her på forumet. Se bare på tråden om jødehat i Norge; situasjonen kobles direkte til situasjonen i Midt-Østen og diskriminering legitimeres på en gjørmebrun måte. Gjerne av venstresiden.

Når jeg leser om at Palestinske raketter har drept 2 Israelere så må jeg fordømme Israels krigsmaskin 1000 ganger mer når de har drept 2000 Palestinere.

For meg er ikke Israelere mer verd enn Palestinere. Jeg kan heller ikke forstå at andre er av den mening

Siden 2000 har omlag 1100 israelere blitt drept av palestinere. Rundt 6300 palestinere har blitt drept av Israel/israelere. Så nei, Israel dreper ikke tusen ganger så mange som palestinerne. Mye av de palestinske tapene skyldes måten krig/væpnede aksjoner føres der nede. Angrep blir foretatt fra befolkningssentra vel vitende om at gjengjeldelsesaksjoner vil være mindre sannsynlige samt at uskyldige ofre er nyttig bruk i anti-israelsk propaganda om gjengjeldelsesaksjoner likevel skulle bli gjennomført.

Det sagt, så mener jeg at bombingen på Gaza i fjor var en uproposjonell overreaksjon på rakettangrepene fra palestinsk side. Jeg ser dette likevel i sammenheng med at Israel har lært seg å slå hardt til for å avskrekke framtidige angrep i den "tit-for-tat" voldsspiralen som hersker der nede. Makt respekteres, forsoning...ikke så mye.

I overført betydning er jeg langt mer objektiv enn mange andre av debatantene.

Jeg tilhører ikke gruppen Jøder/Kristne.

Jeg tilhører heller ikke gruppen med muslimer.

Jeg tilhører heller ikke noe annet trossamfunn.

Mine meninger er derfor ikke basert på religiøs tro.

Jeg har ingen famiiemedlemmer som bor/kommer fra i Israel eller som tilhører Jødene.

Jeg har heller ingen familimedlemmer som bor/kommer fra Palestina eller som tilhører Araberene.

Jeg er 100% norsk men med noe familie fra Danmark på den ene siden ca 150 år tilbake.

Jeg er derfor ikke knyttet til noen av gruppene på denne måten heller.

Hehe. Idealisme og ideologier kan være rasjonalitetens svøpe god som noen. Om den er basert i religion eller politikk eller etnisk tilhørighet er forsåvidt uinteressant.

Meta-ideologi hevder at ideologi er en sammenhengende system av ideer, hvilende på noen få grunnleggende antagelser om virkeligheten som kan eller kan ikke ha et faktisk grunnlag, men er subjektive valg som tjener som såfrø hvor ytterligere tanker vokser fra.

Når vi har et venstrevridd samfunn (selv FrP, som gjerne er oppfattet som mørkeblått/brun konservativt, preges av sosialdemokratisk ideologi med visse liberalistiske innslag), så er det kanskje ikke utenkelig at også pressen, andre samfunnstopper og befolkningen i sin helhet til en relativt betydlig grad gjengir en politisk forskjøvet virkelig som en objektiv sannhet?

Jeg kan ikke si noe om hvordan det står til med alle mine meningsmotstandere, men er rimelig overbevist at mange ikke kan benytte samme argumentasjon som meg.

Kun dine meningsmotstandere selvsagt, for dine meningsfeller er selvsagt alle like objektive som deg selv? Jeg kan si det samme som deg og mere. Jeg kan også si at jeg har arbeidet og bodd i området som omtales og har således betydlig mere kjennskap til forholdene enn de fleste jeg debatterer mot og med, jeg ikke er politisk tilknyttet noe parti, enda viktigere; jeg er også "ideologisk-freelance". Det er i allefall min subjektive oppfatning av min objektivitet.

Endret 22. mars 2010 av Loewe

[Loewe]

Et av flere problem er at Israelske politikere mener fredssamtaler skal foregå på deres premisser.

Det har vært gjentatt under flere fredssamtaler at Israel skal stoppe utbyggingen av Vestbredden og Jerusalem. Likevel provoserer den Israelske staten ved å gå bort ifra dette, men fortsatt med en PÅSTAND om at de ønsker fredssamtaler. Hva slags samtaler er det egentlig Israel forventer seg ?

Du har helt klart et poeng her. Nyutbyggingene er åpenbart et stort hinder til en mulig fredligløsning. Men jeg mener disse kommer av en slags erkjennelse av at fred aldri vil komme for Israel og at utbygginger blir en slags maktmanifestasjon av sikkerhet. Dette bør få konsekvenser og bør opphøre umiddelbart uten motkrav. Men, ærlig talt, er Israel den eneste som provoserer?

Dessuten sammenlikner du epler og bananer. Når du sier at "68% av den Palestinske befolkningen mener at vold ofte eller noen ganger kan aksepteres" så må du gi Israel det samme spørsmålet.

Vel, du har delvis rett her. Det er stor støtte for en to-stats løsning i begge leire, selv om israelere i større grad ønsker en slik fred. Det sagt, så er den utstrakte palestinske støtten til terror mot sivile et minst like stort hinder for fred som Israels nyutbygginger.

Spør hvor mange Palestinere som ønsker fred og som ønsker å tilbake til den ordningen som var før 1948.

Spør deretter Israelerene om det samme.

De tallene som DA kommer fram kan vi diskutere.

"Ordningen som var før 1948" var at staten Israel ikke eksisterte. Palestina (som suveren stat) ekstisterte heller ikke og har derimot heller aldri gjort det i motsetning til Israel. Palestiner er navnet på en folkegruppe Israel bekjempet mange århundrer før kristus og romerne omdøpte Judea til Palestina etter at jødene hadde gjort opprør mot Romerriket. Jødene ble drevet i eksil. Palestinerne i dag er etniske arabere og det er lite eller ingenting som skiller dem fra jordanere. Palestinsk nasjonalisme skjøt først fart når det britiske mandatet var foreslått skilt mellom en israelsk og en jordansk del.

Utvilsomt så ønsker sikkert palestinerne seg tilbake til pre-moderne Israel. Muslimer besitter rundt 99.9% av alt landareal i regionen, så hvorfor ikke den lille flekken som utgjør Israel også? Før opprettelse av staten Israel utgjorde jødene rundt en tre del av befolkningen i området, men også da var det uro og krig. Antisemittisme og forfølgelse i den arabiske verden førte til rundt en million av regionens jøder flyktet og bosatte seg i Israel. Samtidig ble rundt 750 tusen palestinske arabere fordrevet i Israel.

Rettferdighet ønsker alle, men et modikum av realisme er nødvendig.

Endret 22. mars 2010 av Loewe

[Gjest Gjest]

Ahh! Så lenge en argumenterer fra et standpunkt er dette altså automatisk ugyldig! Hører du deg selv snakke? Når vedkommende er opptatt over det han oppfatter som en forskjøvet mediavinkling, så er det innlysende at han argumenterer for dette. Eller burde han argumentere mot seg selv for å fremstå som troverdig i dine øyne?

Professor Hilde henriksen Waage har fått tilsvarende påstander slengt i ansiktet når hun har kommet med sine kritiske bemerkninger om Israel, så jeg ser ærlig talt ikke den store forskjellen.

Richard Landes er en eksepsjonelt interesant fritenker som bruker sin mer enn 40-års kunnskap om fortidens katastrofer på dagens frykt. Så "flott" at "vi" helt klart på stående fot kan forkaste de som har upassende eller ukompatible holdninger! Materialet han legger frem faller selvsagt for sin egen politisk korrekte urimelighet!

...For meg så virker Landes som en mann som er opptatt av sannheten heller enn å være pro- eller anti-israel eller palestinsk.

For meg synes det som om du beskriver professor Hilde Henriksen Waage.

Ingen forventer at palestinere skal akseptere denne situasjonen, gjør de vel? Situasjonen er derimot fastlåst og et "apartheid" tvingende nødvendig for sikkerheten til israels borgere. Normalt oppegående intelligente mennesker pleier forsåvidt å kunne stave intelligent riktig.

Hører du ikke selv hvor vanvittig påstanden din er ?

Du sier at det er tvingende nødvendig å praktisere et apartheid regime. Jeg antar Israel mente det samme da de sente militære rådgivere til Sør Afrika for at boerene skulle kunne opprettholde apartheid regimet som de hadde innført ovenfor de innfødte.

Apartheid regimet i Sør Afrika var forøvrig verdens nest siste.

Kan du tenke deg hvem som er den siste stat i verden som tviholder på en slik undertrykkende statsform ........?

Dette er en heller grov og uriktig sammenligning. Apatheidstaten i Sør-Afrika og dagens Israel er i to veldig forskjellig situasjoner (selv om det selvsagt også finnes flere likhetstrekk). I Sør-Afrika var konflikten mellom en 90% stor (farget) majoritet mot en 10% liten (hvit) minoritet. I Israel utgjør jøder 80% eller 60% om en inkluderer all landareal mellom Jordan-elven og Middelhavet. Hvite sør-afrikanere holdt på status quo og makt primært av rasemessige og økonomiske grunner. Israelere holder på makt nærmest av ren overlevelses nødvendighet.

Dette vet du med 100% sikkerhet er feil, og jeg synes derfor det er rart at du forsøker deg med en slik uriktighet.

ISRAEL VAR DET ENESTE LANDET I VERDEN SOM SENDTE MILITÆRE RÅDGIVERE TIL SØR AFRIKA FOR Å STØTTE APARTHEID REGIMET DER. At du nå i ettertid forsøker deg med påstander om at det er forskjell på Sør Afrika og Israel viser at du forsøker med vikarierende argumentasjon.

Nå synes jeg du skal være så rederlig at du kaller en spade for en spade og innser at Israel støttet apartheid regimet i Sør Afrika fordi Israel mente at de innfødte var mindre verd enn de som hadde overtatt. Samtidig ønsket ikke Israel å være enste gjennværende apartheid stat.

Det er ingen grunn til å påstå at det er nødvendig med apartheid i Israel/Palestina.

Godwins lov: "Jo lenger en internettdiskusjon blir, jo større blir sannsynligheten for en sammenligning som involverer Hitler eller nazismen". Dette er en ad hominen argumentativ feilslutning.

Sammenlikningen var ment fordi det virker som om Israel ønsker en regjeringsform som ikke er basert på demokrati, men isteden på system som har liketstrekk med hva som ble praktisert under 2.verdenskrig.

Synd at du ikke klart å se sammenhengen så jeg får ta mer med teskje i diskusjoner som kommer.

...

Det sagt, så mener jeg at bombingen på Gaza i fjor var en uproposjonell overreaksjon på rakettangrepene fra palestinsk side. Jeg ser dette likevel i sammenheng med at Israel har lært seg å slå hardt til for å avskrekke framtidige angrep i den "tit-for-tat" voldsspiralen som hersker der nede. Makt respekteres, forsoning...ikke så mye.

Men resten av verden reagerer når de ser TV intervjuer av jøder som står og gleder seg ov at barn og sivile palestinere drepes av Israelske bomber. Når Israelere tar med familien "på picnick" for å kose seg og se på bombenedslagene på Gaza. Når Israelere indirekte ber om unnskyldning fordi de gleder seg over å se hvordan barn og sivile lider når den Israelske moser istykker det lille som er igjen av liv på denne uttørkede ørkenstripen.

Hehe. Idealisme og ideologier kan være rasjonalitetens svøpe god som noen. Om den er basert i religion eller politikk eller etnisk tilhørighet er forsåvidt uinteressant.

Meta-ideologi hevder at ideologi er en sammenhengende system av ideer, hvilende på noen få grunnleggende antagelser om virkeligheten som kan eller kan ikke ha et faktisk grunnlag, men er subjektive valg som tjener som såfrø hvor ytterligere tanker vokser fra.

Når vi har et venstrevridd samfunn (selv FrP, som gjerne er oppfattet som mørkeblått/brun konservativt, preges av sosialdemokratisk ideologi med visse liberalistiske innslag), så er det kanskje ikke utenkelig at også pressen, andre samfunnstopper og befolkningen i sin helhet til en relativt betydlig grad gjengir en politisk forskjøvet virkelig som en objektiv sannhet?

Du forteller i det minste hvor du står rent politisk når du mener at FrP er "et venstrevridd parti". Som du selv sier oppfattes FrP i andre miljøer som mørkeblått/brunt. At du nå toner flagg på denne måten er en styrke da det er lettere å forstå hvorfor du har ekstreme meninger.

Kun dine meningsmotstandere selvsagt, for dine meningsfeller er selvsagt alle like objektive som deg selv? Jeg kan si det samme som deg og mere. Jeg kan også si at jeg har arbeidet og bodd i området som omtales og har således betydlig mere kjennskap til forholdene enn de fleste jeg debatterer mot og med, jeg ikke er politisk tilknyttet noe parti, enda viktigere; jeg er også "ideologisk-freelance". Det er i allefall min subjektive oppfatning av min objektivitet.

Det er klart at det hjelper godt at du forteller at du er part i saken ved å ha arbeidet og bodd i området (kansje som norske soldat i den Israelske armeen slik det er blitt påpekt i pressen denne helgen). Ettersom 90% av de jeg kjenner som var der nede i forbindelse med FN i ettertid har sagt hva de mener om måte Israel knuser enhver politisk motstand med våpen, så antar jeg at du ikke har vært del av de norske FN styrkene.

[Gjest AnonymBruker]

Israel har mistet all - absolutt all - troverdighet i denne konflikten. De rister i krampetrekninger i forsøk på å overbevise verden om at rødt er blått, men faktum er at de har ødelagt for sin egen befolkning. Verden er iferd med å snu, og dette ender snart med en massiv boikott. Den ligger like rundt hjørnet og vil som alle boikotter ramme befolkningen, men i denne saken så er det eneste mulighet til å påvirke et moralsk ødelagt regime.

[Loewe]

Professor Hilde henriksen Waage har fått tilsvarende påstander slengt i ansiktet når hun har kommet med sine kritiske bemerkninger om Israel, så jeg ser ærlig talt ikke den store forskjellen.

Det overrasker ikke at du ikke er i stand eller ønsker å se forskjellen. Richard Landes omtaler medias vinkling, han tar ikke direkte stilling til selve konflikten. Medias vinkling former vår oppfattelse av virkeligheten, følgelig er et slikt fokus EKSTREMT viktig uavhengig om en er enig med Landes eller ikke. At du uten videre avfeier han sier ikke rent lite om din manglende modenhet.

Hører du ikke selv hvor vanvittig påstanden din er ?

Du sier at det er tvingende nødvendig å praktisere et apartheid regime. Jeg antar Israel mente det samme da de sente militære rådgivere til Sør Afrika for at boerene skulle kunne opprettholde apartheid regimet som de hadde innført ovenfor de innfødte.

Apartheid regimet i Sør Afrika var forøvrig verdens nest siste.

Kan du tenke deg hvem som er den siste stat i verden som tviholder på en slik undertrykkende statsform ........?

Jeg sier det er tvingende nødvendig med å ivareta sikkerheten til israelske borgere. Apartheid er din analogi som jeg i posten over tok avstand fra å benytte ovenfor Israel (selv om det utvilsomt er en hel del likhetstrekk). Arabiske israelere er, til forskjell fra fargede sør-afrikanere under aparheid regimet, fult ut sosialt og politisk likestilt uten forskjellsbehandling basert på rase, tro, eller kjønn. Disse rettighetene er spesifikt garantert i israelsk grunnlov. Israel har blitt konfrontert med tre overlevelseskriger og morderiske taktikker fra palestinske grupper. Behandlingen av arabiske palestinere er følgelig drevet frem av sikkerhets hensyn. Selv om den er preget av et langvarig hat/motsetningsforhold som har ført til gjentatte overgrep og nå dessverre også brukes til å erverve seg land på en heller underhåndig måte. Men den væpnede motstanden i Sør-Afrika kan ikke engang sammenlignes og israelere er, som sagt, en majoritet i motsetning til hvite sør-afrikanere. Dette er vesensforskjeller selv du burde kunne verdsette.

Når det gjelder forbindelsen mellom Israel og apartheid Sør-Afrika, så var denne en "allianse" fremtvunget av desperasjon. Hvor desperat Israel var burde bli klart for enhver når Sør-Afrikas statsminister John Vorster hadde en fortid som nazi-sympatisør (!). Israel var åpent kritisk til Sør-Afrika på 1950 og 60-tallet, men afrikanske stater brøt likevel forbindelsen til Israel da Israel ble snikangrepet av sine arabiske naboer under Yom Kippur-krigen i 1973. Den krigførende arabiske alliansen hadde sikret seg støtte fra blant annet Organisasjonen for Afrikansk Enhet (OAU). Sør-Afrika var en av veldig få afrikanske stater som stod utenfor. Begge land var truet av utenlandsk-inspirert ustabilitet, hadde få eller ingen venner og mange fiender.

Israel var avhengig av sør-afrikanske ressurser og penger for å utvikle våpenindustrien som åpenbart var nødvendig for å overleve, og de betalte tilbake med know-how. Israel var dypt pinlig berørt over samarbeidet med en stat drevet av en raseideologi som på mange måter lignet nazi-Tyskland og forsøkte å holde det militære samarbeidet hemmelig.

Dette vet du med 100% sikkerhet er feil, og jeg synes derfor det er rart at du forsøker deg med en slik uriktighet.

Sukk! Ikke nok med at du paradoksalt nok virker å tro at du vet mest når du åpenbart bare har rudimentære kunnskaper, men nå vet du også altså best om hva jeg vet og ikke vet? Okey!

Alt jeg sa i avsnittet står jeg 100% for. Det er nærmest rene faktaopplysninger og jeg utfordrer deg til å motbevise noe av det. Manglende svar tar jeg som manglende mot i tillegg til dine manglende kunnskaper.

ISRAEL VAR DET ENESTE LANDET I VERDEN SOM SENDTE MILITÆRE RÅDGIVERE TIL SØR AFRIKA FOR Å STØTTE APARTHEID REGIMET DER.

AT DU GJENTAR TING MED STORE UTHEVEDE BOKSTAVER ER DÅRLIG INTERNETT ETIKETTE.

At du nå i ettertid forsøker deg med påstander om at det er forskjell på Sør Afrika og Israel viser at du forsøker med vikarierende argumentasjon.

Nå synes jeg du skal være så rederlig at du kaller en spade for en spade og innser at Israel støttet apartheid regimet i Sør Afrika fordi Israel mente at de innfødte var mindre verd enn de som hadde overtatt. Samtidig ønsket ikke Israel å være enste gjennværende apartheid stat.

Det er ingen grunn til å påstå at det er nødvendig med apartheid i Israel/Palestina.

Vikarierende argumentasjon? Du vet åpenbart ikke hva begrepet betyr. Les gjerne om igjen hva jeg skrev om forholdet mellom Israel og Sør-Afrika over. Det er ikke et stolt kapittel i Israels historie, men det hadde sine forståelige grunner. Overlevelse kommer før ideologi.

Sammenlikningen var ment fordi det virker som om Israel ønsker en regjeringsform som ikke er basert på demokrati, men isteden på system som har liketstrekk med hva som ble praktisert under 2.verdenskrig.

Synd at du ikke klart å se sammenhengen så jeg får ta mer med teskje i diskusjoner som kommer.

Jeg forstår du mener det. Jeg ser også at du ikke kan respektere at andre har divergerende meninger. Litt menings-nazist selv?

Men resten av verden reagerer når de ser TV intervjuer av jøder som står og gleder seg ov at barn og sivile palestinere drepes av Israelske bomber. Når Israelere tar med familien "på picnick" for å kose seg og se på bombenedslagene på Gaza. Når Israelere indirekte ber om unnskyldning fordi de gleder seg over å se hvordan barn og sivile lider når den Israelske moser istykker det lille som er igjen av liv på denne uttørkede ørkenstripen.

M-mmm. Ditt poeng er at israelere er onde, vi har nok alle forstått det. Du kunne kanskje også sikkert vise til et av dise TV intervjuene? Så kunne jeg vise til hundre der muslimer feirer mye mere bestialske handlinger. Det ville uansett kun vært empiri på sitt verste og en ikke videre fruktbar form for debatt.

Du forteller i det minste hvor du står rent politisk når du mener at FrP er "et venstrevridd parti". Som du selv sier oppfattes FrP i andre miljøer som mørkeblått/brunt. At du nå toner flagg på denne måten er en styrke da det er lettere å forstå hvorfor du har ekstreme meninger.

Du trenger ikke legge ord i munnen på meg, jeg foretrekker mine egne takk. Jeg sier at FrP preges av en sosialdemokratisk ideologi med liberalistiske innslag. FrP er åpenbart ikke "venstrevridd" i norsk partiflora, men på en global målestokk så er partiet det. Når du åpenbart er sterkt uenig i min karakteristikk, så kan du forsøke å tilbakevise denne med fakta og et resonnement. Din primitive "ikke-argumentasjon" er slitsom i lengden.

Mine meninger er ikke ekstreme i noen forstand, jeg har f.eks stemt fra AP til Høyre i tidligere valg og er blant annet en bekjent av en tidligere AP-minister. Du derimot er åpenbart ganske venstrevridd. Ikke at dette nødvendigvis er noe negativt, men når en lar ideologiske vrangforestillinger hindre en i fra å oppfatte nyanser som du gjør så blir det nok dessverre det.

Det er klart at det hjelper godt at du forteller at du er part i saken ved å ha arbeidet og bodd i området (kansje som norske soldat i den Israelske armeen slik det er blitt påpekt i pressen denne helgen). Ettersom 90% av de jeg kjenner som var der nede i forbindelse med FN i ettertid har sagt hva de mener om måte Israel knuser enhver politisk motstand med våpen, så antar jeg at du ikke har vært del av de norske FN styrkene.

Heh. Hvis disse "90 prosentene" vanker i samme Blitz-miljø så ville det ikke overrasket det spor, i min erfaring derimot så henger ikke (profesjonelle) soldater med folk som har et så unyansert bilde på forholdene i de scenarioer de har bakgrunn fra. Jeg har riktig nok bakgrunn fra det militære og, som alle andre, har mine erfaringer har formet min oppfatning av virkeligheten. Men der du forsøker å fremstå som den bastante meningsdiktatoren og talsmannen for den ene objektive sannhet, erkjenner i det minste jeg at det jeg sier er basert på min egen virkelighetsoppfatning.

[Loewe]

Israel har mistet all - absolutt all - troverdighet i denne konflikten. De rister i krampetrekninger i forsøk på å overbevise verden om at rødt er blått, men faktum er at de har ødelagt for sin egen befolkning. Verden er iferd med å snu, og dette ender snart med en massiv boikott. Den ligger like rundt hjørnet og vil som alle boikotter ramme befolkningen, men i denne saken så er det eneste mulighet til å påvirke et moralsk ødelagt regime.

Israel har altså mistet absolutt all troverdighet mens Hamas er et sannhetsvitne? Takk for deltagelsen, forsøk gjerne igjen med mindre tomme argumentater.

[Gjest Mina]

Israel har altså mistet absolutt all troverdighet mens Hamas er et sannhetsvitne? Takk for deltagelsen, forsøk gjerne igjen med mindre tomme argumentater.

Hvem har nevnt Hamas? For meg er det mer enn nok at stadig flere nasjoner, de fleste involverte hjelpeorganisasjoner, FN og den fri presse har fått trollet ut av skapet, selv om det tar for lang tid. Summen av dette fungerer bedre som sannhetsvitner enn en link til Midtøsten-portalen for å si det sånn.

Jeg har lest - om og om igjen - tilsvarende innlegg som de du produserer her. Jo flere jeg leser av de, dess mindre troverdig blir budskapet.

[Loewe]

Jeg har lest - om og om igjen - tilsvarende innlegg som de du produserer her. Jo flere jeg leser av de, dess mindre troverdig blir budskapet.

Du kan kanskje påpeke noe som er lite troverdig da? ...for å fremstå i det minste som ørlitegranne troverdig selv mener jeg.

[Gjest Gjest]

Det overrasker ikke at du ikke er i stand eller ønsker å se forskjellen. Richard Landes omtaler medias vinkling, han tar ikke direkte stilling til selve konflikten. Medias vinkling former vår oppfattelse av virkeligheten, følgelig er et slikt fokus EKSTREMT viktig uavhengig om en er enig med Landes eller ikke. At du uten videre avfeier han sier ikke rent lite om din manglende modenhet.

Jeg sier bare at om en skal ta Landes påstander seriøst (ja han er historiker), så må en også ta Henriksen Waages påstander seriøst (hun er også historiker). De har to forskjellige måter å uttale seg på. Landes insinuere i alle sine setninger at Palestinerene er noen bløffmakere. Henriksen Waage sier rett ut at Israel misbruker sin makt når de utsetter sivile Palestinere for den volden de blir utsatt for.

Så kan vi jo diskutere om den ene påstanden er værre enn den andre, men jeg ser det ikke sånn.

Jeg sier det er tvingende nødvendig med å ivareta sikkerheten til israelske borgere. Apartheid er din analogi som jeg i posten over tok avstand fra å benytte ovenfor Israel (selv om det utvilsomt er en hel del likhetstrekk). Arabiske israelere er, til forskjell fra fargede sør-afrikanere under aparheid regimet, fult ut sosialt og politisk likestilt uten forskjellsbehandling basert på rase, tro, eller kjønn. Disse rettighetene er spesifikt garantert i israelsk grunnlov. Israel har blitt konfrontert med tre overlevelseskriger og morderiske taktikker fra palestinske grupper. Behandlingen av arabiske palestinere er følgelig drevet frem av sikkerhets hensyn. Selv om den er preget av et langvarig hat/motsetningsforhold som har ført til gjentatte overgrep og nå dessverre også brukes til å erverve seg land på en heller underhåndig måte. Men den væpnede motstanden i Sør-Afrika kan ikke engang sammenlignes og israelere er, som sagt, en majoritet i motsetning til hvite sør-afrikanere. Dette er vesensforskjeller selv du burde kunne verdsette.

Hvordan kan du si noe sånt når du tydligvis vet at det ikke er sant ? Det synes klart at du forsøker å fremstille det som om du kan en del om situasjonen det nede. Men du unnlater bevist å fortelle sannheten ved en del tilfeller.

Bl.a. forteller du ikke at Palestinerene ikke kan reise fritt i Israel selv om de er Israelske borgere. Palestinerene som flyktet fra krigen og for å redde sine egne barn fra den sikre død får ikke komme tilbake til sine hus. Palestinere blir nektet å høste fra oliven trær, appelsin trær, sitron trær, etc selv om dette har vært i familiens eie i hundrevis av år. Palestinere blir jaget fra sine hjem for at Israel skal bygge boliger til jødene som blir importert (får penger av den Israelske staten for å bosette seg innefor det den Israelske regjeringen definerer som Israelsk), nekter muslimer å be i moskéene, etc, etc. FN fordømmer Israels håndtering av Palestinerene. USA gjør det samme. Så godt som hele verden fordømmer Israel for sin forskjellsbehandling og/eller at de tar seg til rette på Palestinsk jord.

Hvordan i all verden kan du på en troverdig måte påstå det du påstår ?

Når det gjelder forbindelsen mellom Israel og apartheid Sør-Afrika, så var denne en "allianse" fremtvunget av desperasjon. Hvor desperat Israel var burde bli klart for enhver når Sør-Afrikas statsminister John Vorster hadde en fortid som nazi-sympatisør (!). Israel var åpent kritisk til Sør-Afrika på 1950 og 60-tallet, men afrikanske stater brøt likevel forbindelsen til Israel da Israel ble snikangrepet av sine arabiske naboer under Yom Kippur-krigen i 1973. Den krigførende arabiske alliansen hadde sikret seg støtte fra blant annet Organisasjonen for Afrikansk Enhet (OAU). Sør-Afrika var en av veldig få afrikanske stater som stod utenfor. Begge land var truet av utenlandsk-inspirert ustabilitet, hadde få eller ingen venner og mange fiender.

Så det du sier er at Afrikanske sivile skal få lide for at deres ledere gjorde et valg som medførte at motstanderen til Israel fikk støtte istedenfor Israel ???

Er dette en vanlig holdning hos Israel og sivilbefolkningen i Israel ?

I så tilfelle er Israel nå i krig mot resten av verden fordi resten av verden støtter andre enn Israelerene.

Israel var avhengig av sør-afrikanske ressurser og penger for å utvikle våpenindustrien som åpenbart var nødvendig for å overleve, og de betalte tilbake med know-how. Israel var dypt pinlig berørt over samarbeidet med en stat drevet av en raseideologi som på mange måter lignet nazi-Tyskland og forsøkte å holde det militære samarbeidet hemmelig.

Så penger og våpen til å drepe sivilbefolkningen i de Palestinske områdene var så viktig at de fargede i Sør Afrika også skulle få lide for disse pengene/våpnene ? dette synes jeg blir værre og værre og bekrefter hvorfor verden nå blir mer og mer skeptisk til Israels politikk.

Sukk! Ikke nok med at du paradoksalt nok virker å tro at du vet mest når du åpenbart bare har rudimentære kunnskaper, men nå vet du også altså best om hva jeg vet og ikke vet? Okey!

Alt jeg sa i avsnittet står jeg 100% for. Det er nærmest rene faktaopplysninger og jeg utfordrer deg til å motbevise noe av det. Manglende svar tar jeg som manglende mot i tillegg til dine manglende kunnskaper.

At Israel bygger boliger for Jøder som blir importert til Øst jerusalem og på Vestbredden har ingenting med sikkerhet å gjøre. Den eneste "sikkerheten" Israels politikere forsøker å beholde er sikkerheten for å frata Palestinerene sine rettigheter og beholde makten over et folk de ikke har rett til å ta makten fra.

Hvis Israel hadde vært opptatt av sikkerhet hadde de valgt å trekke seg tilbake til de Grensene FN definerte i 1948. Men som du selv sier var pengene og våpnene mye viktigere og var også årsaken til at Israel involverte seg militært i Sør Afrika før de måtte trekke seg ut igjen fordi Sør Afrika må gå bort fra Apartheid regimet.

Forøvrig blir mitt svar så langt nå at jeg velger å kutte der.

[Loewe]

Hvordan kan du si noe sånt når du tydligvis vet at det ikke er sant ?

Det synes klart at du forsøker å fremstille det som om du kan en del om situasjonen det nede. Men du unnlater bevist å fortelle sannheten ved en del tilfeller.

Hvordan i all verden kan du på en troverdig måte påstå det du påstår ?

Så det du sier er at Afrikanske sivile skal få lide for at deres ledere gjorde et valg som medførte at motstanderen til Israel fikk støtte istedenfor Israel ???

Så penger og våpen til å drepe sivilbefolkningen i de Palestinske områdene var så viktig at de fargede i Sør Afrika også skulle få lide for disse pengene/våpnene ?

Å diskutere med deg påminner meg om det ordtaket; "diskuter aldri med en idiot, de drar deg ned til sitt nivå og slår deg på erfaringen". Jeg har bedt deg om det før og jeg ber deg igjen slutte å legge ord i munnen på meg, og slutte å tillegge meg meninger jeg ikke har.

Du beskylder meg paradoksalt for å ha manglende troverdighet...egentlig fordi jeg ikke ensidig fordømmer Israel som du gjør, men heller kommer med rene faktaopplysninger og andre momenter som er ment som nyanserende innspill i en ensidig debatt som vi etterhvert ser har ført til voksende antisemittisme også her i Norge. Jeg tar avstand fra de delene av israelsk politikk jeg sterkt misliker (f.eks. nybyggingen, og andre maktovergrep mot palestinere), men som jeg forsøker å forstå/forstår grunnene for dette utover din primitive Israel-er-den-store-Satan demoniserende retorikk.

Er det virkelig så vanskelig å forstå at et forhold kan ha flere sider? Det er denne fordummende kategoriske holdningen til forhold mange har forsvinnende lite kjenskap til jeg vil til livs.

Hvis Israel hadde vært opptatt av sikkerhet hadde de valgt å trekke seg tilbake til de Grensene FN definerte i 1948.

Dette er bare en av dine mange kategoriske utsagn du ikke har noesomhelst belegg for. Å kommentere hver enkelhet blir for omfattende og dessuten formodentlig bortkastet uten en "av-ideologisering" av debatten.

Hva gjør deg til en sikkerhetsekspert på forhold i et land du åpenbart vet svært lite om? FN partisjoneringen av det palestinske området hadde vært uforsvarbart og total uakseptabelt for et land omringet av tradisjonelle fiender og som har slåss flere regelrette overlevelseskriger. Når den arabiske alliansen angrep Israel i 1948 uttalte generalsekretæren av den arabiske liga følgende: "Dette vil bli en utryddelseskrig og enorm massakre som vil bli husket på lik linje med massakrene utført av mongolene og korstogene". Det er dette hatet, forsterket over gjentatte nederlag og fornedrelser mot en tallmessig underlegen religiøs, politisk og militær fiende, men temperert av respekt og frykt for Israels militære egenskaper som fremfor noe gjør situasjonen til en latent kruttønne.

Når det gjelder flyktninge situasjonen, så er temaet omstridt. Hebron, den største byen på Vestbredden, er også den nest helligste i jødedommen og jødene som bodde her ble i 1929 utsatt for en massakre som førte til at de resterende ble deportert og deres eiendeler og land konfiskert. Omtrent like mange jøder flyktet og flyttet fra arabiske områder, som arabere fra nåværende israelske områder. De jødiske flyktningene ble derimot integrert i Israel der muslimske flyktninger i arabiske land ofte ikke fikk borgerskap og tilpass i sine nye (verts)land. Grunnene for folkeforflytningene oppgis å ha vært fra fortrenging med makt, til frivillig evakuering etter oppfordring fra arabiske ledere. En alternativ forklaring er at det utviklet seg et massehysteri og panikk som førte til at palestinerne selv forlot sine hjemsted. Men kjenner jeg deg rett så er det nok enklere å forholde seg til Israel som store-Satan også her?

Endret 23. mars 2010 av Loewe

[Mann 42]

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=592019

Det er helt utrolig at drapsmaskinen israel holder på å drepe unger på denne måten. Men hva skal man forvente etter alle de sivile livene de tok for ett år siden!??

"Skjøt kun med gummikuler". Fett forsvar. Gummikuler har sin misjon, dersom de brukes mot den lavere delen av kroppen, og over en viss avstand. Men en stor andel av de palestinske barna og ungdommene som opp gjennom åra er blitt drept, er blitt drept nettopp med gummikuler, og da er de typisk truffet høyt på overkroppen og i hodet, på ganske nært hold, og veldig ofte bakfra. Et annet navn på det, er mord.

[Gjest Gjest]

...

Men en stor andel av de palestinske barna og ungdommene som opp gjennom åra er blitt drept, er blitt drept nettopp med gummikuler, og da er de typisk truffet høyt på overkroppen og i hodet, på ganske nært hold, og veldig ofte bakfra. Et annet navn på det, er mord.

En annen mye brukt beskrivelse av Israels likvideringer av barn og ungdom er HENRETTELSE.

[Gjest Gjest]

Ja, det er ble en muslimsk gutt drept av en jøde. Og det ble stor oppstandelse.

Men hvorfor er det ingen som bryr seg om at muslimer drepte rundt 500 kristne forrige helg? Det yngste offeret var 3 måneder gammel.

http://www.guardian.co.uk/world/2010/mar/08/nigeria-sectarian-massacre-babies

Er ikke det 500 ganger verre?

Å, nei, selvfølgelig! Jeg glemte at det i Norge gjelder spesielle regler for jøder.

Den palestinske journalisten Khaled Abu Toameh skriver veldig bra om denne problemstillingen. Han undrer seg over hvorfor ingen bryr seg om hvor vanskelig palestinerne har det i andre land.

http://www.hudsonny.org/2010/03/what-about-the-arab-apartheid.php

[Mann 42]

En annen mye brukt beskrivelse av Israels likvideringer av barn og ungdom er HENRETTELSE.

Jeg burde kanskje ha gjort det litt klarere hva jeg mente her.

Det er altså sånn at israelske militære i forbindelse med f.eks konfrontasjoner med steinkastende ungdommer, etc, settes opp med utstyr og ammunisjon og instrukser som ideelt sett er ikke-dødelig og som begrenser faren for rikosjetter. Men israelske soldater bruker denne ammunisjonen på en måte som ikke er i tråd med instruks og manualer, dvs på kloss hold. Jeg har lest at de israelske styrkenes instruks om bruk av gummikuler, klart sier at de skal brukes fra en viss minimumsdistanse og ut, og kun mot den lavere del av kroppen. Men mange soldater opptrer ikke etter denne instruksen. I situasjoner der de kunne spredt en gruppe gjennom å skyte dem i bena med gummikuler, og med relativt beskjedne skader, velger de å gå inn på kloss hold og skyte etter hodet. Ofte mens ungdommene er på flukt allerede, ettersom de ofte er skutt i ryggen eller bakhodet. Men det er en beslutning som den enkelte soldaten gjør, og jeg mener at det er mord. Dødsfallene er ikke bare resultater av en beslutning om å holde palestinerne nede med militære midler, de er også resultater av enkeltsoldaters beslutning om å begå mord i strid med egen instruks.