Burka - "misbruk" av religionsfriheten?

[Tabris]

Nei, konservativ islam og islamisme er ikke nødvendigvis det samme. Uansett har man faktisk religionsfrihet i Norge, så man har lov til å tro og mene hva man vil uten at det skal være grunn nok til å kaste noen ut.

Og i Norge står man temmelig fritt til å kle seg som man vil, jo. Man har faktisk ikke noe med hva andre måtte velge å kle seg i.

[Gjest Hans72]

Nei, konservativ islam og islamisme er ikke nødvendigvis det samme. Uansett har man faktisk religionsfrihet i Norge, så man har lov til å tro og mene hva man vil uten at det skal være grunn nok til å kaste noen ut.

Og i Norge står man temmelig fritt til å kle seg som man vil, jo. Man har faktisk ikke noe med hva andre måtte velge å kle seg i.

Konservativ islam: Konservativ tolkning av Koranen, som gjerne medfører at Sharia-lovene etter vedkommendes mening bør være de gjeldende lovene. Islamisme: Poltiisk islam, medfører at Sharia-lovene skal være de gjeldende lovene.

Forskjellen er minimal for alle som ikke er interessert i å drive direkte flisespikkeri; Utslaget er nemlig det samme.

Hm, så du mener at vi skal ta inn personer som i snitt får 5 barn(omkring tre ganger flere enn våre egne kvinner får: 1,6, og ja da, den offisielle fødselsraten for Norge er 1,8, men tallet må ses på som tvilsomt, ettersom innvandrerkvinner drar det veldig opp-omtrent på samme måte som lati-amerikanske kvinner i USA drar deres fødselsrater veldig opp), og mener at konservativ islam/islamisme er tingen, samtidig som de skal ha akkurat de samme rettighetene som oss til alt mulig(inkludert stemmerett)? Skulle nesten tro du argumenterte MOT muslimsk innvandring, gitt(du viser nemlig til de verst tenkelige følger det kan få når så mange av dem har en så sterk motvilje mot verdiene dette landet er bygd på)...

[Tabris]

Vi skal ta inn de som har behov for det. De som er flyktninger og hvor det å vende hjem betyr fare for eget liv. Så lenge de da følger norske lover så har de faktisk rett til å tro på hva de vil. Og kle seg i hva de vil. Hva de tror på og kler seg i har jeg ingenting med.

[Gjest Hans72]

Vi skal ta inn de som har behov for det. De som er flyktninger og hvor det å vende hjem betyr fare for eget liv. Så lenge de da følger norske lover så har de faktisk rett til å tro på hva de vil. Og kle seg i hva de vil. Hva de tror på og kler seg i har jeg ingenting med.

Helt uenig. Hater de Vesten, får de flykte til muslimske land. Dessuten ligger de langt nærmere, og det er mildest talt feil at man skal reise til andre siden av jordkloden, og i tillegg avsky alt det landet har av verdier.

Ser du konsekvensene av din egen tankerekke?! Vi skal altså ta inn islmister/konervative muslimer, som får fem-seks barn, og som mener at Sharia-lovene bør være de gjeldende lovene.

Hva slags Norge er det egentlig du ønsker å overlate til våre barn/barnebarn?

[Tabris]

Du tegner opp et helt urealistisk og karikert skremlsesbilde som ikke stemmer overens med virkeligheten. I tillegg er det off-topic.

Som andre har vært inne på så er det ikke så mange som bruker burka uansett, så det er ikke et stort problem. Det er ikke bedre å forby et plagg enn å påby et plagg, begge deler er innskrenking av individets frihet på et område hvor vi ellers har temmelig stor frihet i Norge.

[Gjest Hans72]

Du tegner opp et helt urealistisk og karikert skremlsesbilde som ikke stemmer overens med virkeligheten. I tillegg er det off-topic.

Som andre har vært inne på så er det ikke så mange som bruker burka uansett, så det er ikke et stort problem. Det er ikke bedre å forby et plagg enn å påby et plagg, begge deler er innskrenking av individets frihet på et område hvor vi ellers har temmelig stor frihet i Norge.

Off topic? Muligens, men da burka, konervativ islam og islamisme følger hverandre som sild og poteter, synes jeg det er helt relevant å påpeke hva disse menneskene står for.

Det er et hav av forskjell på å påby et plagg og på å forby et plagg, jo. Du ser vel også forskjellen på å f.eks. forby bare skuldre på treningssentre, og på å påby alle å gå med langermede overdel og langbukser på treningsstudioer, for å ta et heklt banalt eksempel(ja, jeg vil frem til at forbud og påbud er to vidt forskjellige ting, og helt usammenlignbart)?

[Tabris]

Nei, fordi kjernen her er friheten til å velge selv. Mange argumenterer mot burka fordi de mener det er kvinneundertrykkende. Det er kvinneundertrykkende fordi a) mange kvinner blir tvunget/presset til å gå med det og b) det er såpass heldekkende og uformelig fordi kvinner ellers vil "friste" mannen, noe mange reagerer på fordi det gjør kvinnen om til et seksuelt objekt.

Men da lurer jeg på hvordan det kan være kvinneundertrykkende i de tilfellene hvor kvinnene selv velger å gå med det. (På samme måte som det å være husmor kunne være kvinneundertrykkende hvis de ble presset/tvunget av mannen og samfunnet til gå hjemme uten jobb). Og det at det seksualiserer kvinnen - vel, det er jo haugevis med utringende kjoler og miniskjørt som seksualiserer kvinnen som mange kvinner går med i dag - frivillig.

Det er derfor jeg sier det er litt rart at vi fordømmer de som tar fra noen friheten til å velge klær selv ved å påby dem et plagg, når vi ønsker å ta fra noen friheten til å velge klær selv ved å forby et plagg.

[Cuckold]

I et fritt samfunn må vi godta at folk både sier ting vi blir sterkt provosert av og lever på måter vi oppfatter som tvers igjennom negativt.

Det vi ikke kan akseptere er om noen presses eller tvinges til å leve på en slik måte. Men da er det dette vi må slå ned på, ikke gi slipp på individets rett til å leve og kle seg etter egen overbevisning.

Men vi anerkjenner ikke individets rett til å leve og kle seg etter egen overbevisning, uansett. Tvert i mot, det finnes en mengde regler og lover som setter grenser for individets rett til å leve eller kle seg etter egen overbevisning.

Du forfekter noen idealer som aldri har vært fullt ut realisert i dette landet. Eller noe annet land, for den saks skyld. Du kan gjerne MENE at det burde være full frihet til å uttrykke seg selv gjennom klesdrakt og livsstil, men ikke påstå at det er slik vi har det. Og ikke prek aksept av Burka med henvisning til denne imaginære tankens, livsstilens og klesdraktens frihet, for den eksisterer ikke. Har ikke gjort det noen gang, og kommer mest sannsynlig ikke til å gjøre det, heller.

Så, hvorfor skal vi, som samfunn, akseptere Burka? Det er en patriarkalsk, kvinneundertrykkende klesdrakt som har til hensikt å styrke en manns eiendomsrett til sin kvinne. Og forøvrig assosieres burkaen med ekstremvarianter av islam, som ligger så langt fra det vi vanligvis oppfatter som bærende verdier i vårt samfunn, som det vel er mulig å komme. Burkaen er et symbol på alt som vi IKKE vil være. Så hvorfor skal vi akseptere den med henvisning til et ideal for personlig frihet som vi ikke engang realiserer for våre egne, og som forøvrig er det diametralt motsatte av alt hva burkaen står for?

Nå er jo ikke burka som sådan noe man ser så mye til, og jeg tror neppe det blir noen farsott av burkisme i overskuelig fremtid. Men ærlig talt, en Burka på Karl Johan er som en Waffen SS Überstürmführer-uniform i en synagoge.

Nå lette jeg etter eksempler på at vi ikke har frihet til å gå kledd som vi vil, men fant ikke annet enn dette at man kanskje ikke vil være velkommen i Waffen SS-uniform i en synagoge. Jeg synes du skulle ta deg tid til å underbygge påstanden når du først bruker den i argumentasjonen.

Jeg er ikke uenig i at vårt samfunn har en vei å gå før vi har nådd full individuell frihet og likebehandling mellom små og store livssyn. Men det er nettopp derfor jeg oppfatter det som beklagelig om denne utviklingen skulle stoppe opp eller reverseres. Jeg ønsker et mer liberalt samfunn, ikke et samfunn der vi går tilbake til kulturell ensretting.

Jeg ser helt klart en fare for at gruppetenkning og sterke livssynskrav fra noen av våre nye landsmenn og motreaksjonen blant enkelte nordmenn kan bidra til å stanse og kanskje til og med reversere utviklingen i retning stadig større respekt for individets rett til å ta uortodokse livsvalg.

Jeg mener blant annet, for å hjelpe deg med et eksempel, at det er like galt å forby nakenhet som å forby bruk av burka. Nakenhet vil som burka kunne tolkes på ulike måter og av mange oppfattes provoserende, men det er ingen menneskerett å skånes fra det som er provoserende. Så jeg mener vi trygt kan tillate folk å leve som de vil og gå kledd som de vil så lenge det er snakk om personlige livsvalg, ikke noe man er tvunget til eller presset inn i. Friheten er ikke så skummel som man skulle tro.

[Mann 42]

Nå lette jeg etter eksempler på at vi ikke har frihet til å gå kledd som vi vil, men fant ikke annet enn dette at man kanskje ikke vil være velkommen i Waffen SS-uniform i en synagoge. Jeg synes du skulle ta deg tid til å underbygge påstanden når du først bruker den i argumentasjonen.

Jeg er ikke uenig i at vårt samfunn har en vei å gå før vi har nådd full individuell frihet og likebehandling mellom små og store livssyn. Men det er nettopp derfor jeg oppfatter det som beklagelig om denne utviklingen skulle stoppe opp eller reverseres. Jeg ønsker et mer liberalt samfunn, ikke et samfunn der vi går tilbake til kulturell ensretting.

Jeg ser helt klart en fare for at gruppetenkning og sterke livssynskrav fra noen av våre nye landsmenn og motreaksjonen blant enkelte nordmenn kan bidra til å stanse og kanskje til og med reversere utviklingen i retning stadig større respekt for individets rett til å ta uortodokse livsvalg.

Jeg mener blant annet, for å hjelpe deg med et eksempel, at det er like galt å forby nakenhet som å forby bruk av burka. Nakenhet vil som burka kunne tolkes på ulike måter og av mange oppfattes provoserende, men det er ingen menneskerett å skånes fra det som er provoserende. Så jeg mener vi trygt kan tillate folk å leve som de vil og gå kledd som de vil så lenge det er snakk om personlige livsvalg, ikke noe man er tvunget til eller presset inn i. Friheten er ikke så skummel som man skulle tro.

Jeg ser at du fant deg noen gode eksempler helt på egen hånd. Flink gutt.

[Cuckold]

Jeg ser at du fant deg noen gode eksempler helt på egen hånd. Flink gutt.

Du ser forhåpentligvis at jeg samtidig viste hvor argumentasjonen din kommer til kort.

[Mann 42]

Du ser forhåpentligvis at jeg samtidig viste hvor argumentasjonen din kommer til kort.

Nei, egentlig ikke. Forøvrig er hele problemstillingen en øvelse i meningsløshet, siden burka ikke er videre utbredt og neppe kommer til å bli det.

[Cuckold]

Du ser forhåpentligvis at jeg samtidig viste hvor argumentasjonen din kommer til kort.

Nei, egentlig ikke. Forøvrig er hele problemstillingen en øvelse i meningsløshet, siden burka ikke er videre utbredt og neppe kommer til å bli det.

Hvis du mener det er meningsløst så lenge det bare dreier seg om individer og små grupper forklarer det hvorfor du ikke forstår hva jeg forsøkte å få frem. For jeg er nemlig ikke av den oppfatning at det bare er de mest utbredte livsstilsuttrykk som skal beskyttes. Friheten jeg ønsker skal omfatte alle, også de aller minste minoriteter, om det så er en minoritet på én.

Som jeg skrev har vi enda en liten vei å gå, men det vil være feil å si at vi ikke har kommet et godt stykke på vei hvis vi ser litt bakover i tid og ser på den utviklingen som har skjedd. Det jeg frykter er at gruppetenkningen som en del av våre nye landsmenn har med seg og den gruppetenkning en del nordmenn dyrker som svar, kan bidra til å stanse eller til og med reversere den positive utviklingen vi har hatt - den som går i retning større individuell frihet, mindre ensretting og konformitet.

[Mann 42]

Hvis du mener det er meningsløst så lenge det bare dreier seg om individer og små grupper forklarer det hvorfor du ikke forstår hva jeg forsøkte å få frem. For jeg er nemlig ikke av den oppfatning at det bare er de mest utbredte livsstilsuttrykk som skal beskyttes. Friheten jeg ønsker skal omfatte alle, også de aller minste minoriteter, om det så er en minoritet på én.

Som jeg skrev har vi enda en liten vei å gå, men det vil være feil å si at vi ikke har kommet et godt stykke på vei hvis vi ser litt bakover i tid og ser på den utviklingen som har skjedd. Det jeg frykter er at gruppetenkningen som en del av våre nye landsmenn har med seg og den gruppetenkning en del nordmenn dyrker som svar, kan bidra til å stanse eller til og med reversere den positive utviklingen vi har hatt - den som går i retning større individuell frihet, mindre ensretting og konformitet.

Ja, det er temmelig irrelevant om det finnes et og annet lakenspøkelse. Mest sannsynlig dekker lakenet over en temmelig undertrykt kvinne, ikke en fri sjel som har valgt det. Men som du sier, det kan vi jo ikke vite, så la oss, siden det i den store sammenhengen ikke betyr noe som helst, overse det. I integreringen og den "positive" utviklingens navn. De muslimske kvinnene må finne ut av dette selv. Gamle dagers suffragetter gikk i tog og demonstrerte for stemmerett og andre selvfølgeligheter, ble arrestert, banket opp av politi og i noen tilfeller innlagt på psykiatriske klinikker. Dagens muslimske damer kan evt måtte face litt hjemmevold og så videre, men de klarer sikkert den biffen selv. Så la oss heller gi faen i dem, og gi dem friheten til å være undertrykt til de blir lei av det. Good call.

[Siiw]

Jeg gidder ikke og sette meg noe inn i dette!

Jeg ser ikke poenget med burka...!

tull atter tull...

Tror norge var noe helt spessielt før itida:-)

Så kjeft på meg nå da fordi jeg er rassist!

Endret 13. februar 2010 av Siiw

[Gjest Gjæst]

I utgangspunktet syns jeg totalforbud er uakseptabelt. Bare fordi noen kvinner blir påtvunget dette klesplagget betyr ikke det at dette gjelder alle. Mange kvinner velger å gå med dette av egen overbevisning, og som et kulturelt tegn.

Og dersom det blir statens oppgave å diktere akseptabel påkledning; hvor skal i så fall grensen gå? Skal det settes krav om minimum antall kvadratcentimeter av ansiktet som skal være synlig til enhver tid? Ser at dette kan bli en utfordring å håndheve i vinternorge.

Dersom man heller forbyr burka grunnet religiøs symbolikk må dette i rettferdighetens navn gjelde også alle andre religiøse klesplagg eller personlige tegn. Inkludert de kristnes kors rundt halsen, jødenes kalotter og sikhenes turbaner. Prester og biskoper kan heller ikke bevege seg utenfor kirkerommet i arbeidsklærne.

Noen vil kanskje innvende at kun religiøse klær/tegn som er UNDERTRYKKENDE skal forbys. Hvem bestemmer i så fall hva som er undertrykkende? Dette vil bli helt meningsløst å avgrense.

[Gjest gjestdeluxe]

For jeg er nemlig ikke av den oppfatning at det bare er de mest utbredte livsstilsuttrykk som skal beskyttes. Friheten jeg ønsker skal omfatte alle, også de aller minste minoriteter, om det så er en minoritet på én.

Denne støtter jeg. Det handler om individer.

[Gjest Mann42]

I utgangspunktet syns jeg totalforbud er uakseptabelt. Bare fordi noen kvinner blir påtvunget dette klesplagget betyr ikke det at dette gjelder alle. Mange kvinner velger å gå med dette av egen overbevisning, og som et kulturelt tegn.

Hva skjer om vi bruker den samme logikken på underkastelse i ekteskapet og på omskjæring av pikebarn.

Det er også kulturelle tegn, og man kan alltids argumentere med at det er frivillig for noen. Og voksne kvinner i de kulturene som driver med omskjæring, sier da ganske riktig at det er en viktig del av det å bli kvinne, og bruker fraser som "Men hvordan skal hun ellers kunne bli en voksen kvinne?", når temaet omskjæring problematiseres.

Det samme gjelder underdanigheten i ekteskapet. Viktig, det, òg.

[Tabris]

Det samme gjelder underdanigheten i ekteskapet. Viktig, det, òg.

Hvis noen frivillig ønsker å være underdaning i ekteskapet, så må de absolutt få lov til å være det. Det har vi allerede - innenfor BDSM-forhold.

[Gjest Mann42]

Hvis noen frivillig ønsker å være underdaning i ekteskapet, så må de absolutt få lov til å være det. Det har vi allerede - innenfor BDSM-forhold.

Men sk BDSM er vel ikke en kulturell kjerneverdi som predikes fra prekestolene? Jeg så for noen år siden et talkshow der en av deltakerne var en dansk kvinnelig lesbisk prest som drev med BDSM, og fikk et distinkt inntrykk av at det ble oppfattet som litt aparte.

[Tabris]

Det er temmelig irrelevant hvor "aparte" de er eller ikke. Poenget er at frihet kan ikke bare gjelde for de som velger å leve slik vi er komfortable med.