Burka - "misbruk" av religionsfriheten?

[Gjest gjestdeluxe]

Vi kan ikke forby voksne mennesker å bære slike plagg bare fordi vi synes det er negativt. Burka er en hån mot våre likestillingsidealer, men må være lov i et fritt samfunn. Så lenge kvinnene velger det selv.

Det er jeg helt enig i.

I tillegg antar jeg at kvinner som bærer burka i Norge er fullt ut klar over at det ikke er "burkaplikt" her. Mulig de føler presset fra sin egen familie, fra sine røtter, men det er en del av hvem de er, og deres identitet. Hva de ønsker å tro på og hva på seg av klær er opp til de. Det er ikke opp til norske politikere å avgjøre hvem som skal ha på seg hva når og hvor.

Likevel: jeg forstår godt at ansatte i uniformerte yrker ikke får bære burka, for en uniform er en uniform: de skal være like.

Endret 11. februar 2010 av gjestdeluxe

[Gjest gjestdeluxe]

Den har aldri eksistert.

Kan du "bevise" (sannsynliggjøre det)?

[Tabris]

Artig utsagn. Det er ingen forskjell på det vestlige samfunn, som oppfordrer til fri tanke, og på et Taliban-samfunn, med andre ord?

Selvsagt er det forskjell på kulturer. Men det blir feil å tro at hvis noen tar avgjørelser som ligger langt borte fra hva vi ville gjort, så må det bety at de er indoktrinert og ikke vet sitt eget beste. Det blir som enkelte ekstrem-femininster som mener at kvinner i dag som frivillig velger å være hjemme med barna egentlig er undertrykt av patriarket, de vet det bare ikke selv.

Det betyr ikke at undertrykking ikke eksisterer (jeg regner med at om jeg ikke skriver dette så vil noen tolke det jeg skriver dithen at jeg mener det ikke eksisterer), men i Norge må friheten til å ta egne valg gjelde alle - ikke bare de som tar valg vi selv liker. Jeg har ingenting med hva min nabo velger å gå med, enten hun er ateist eller muslim. Vil hun gå med utringing, klasssiske klær eller burka så er det rett og slett ikke noe jeg har noe med å legge meg borti. Det er hennes valg, ikke mitt.

Endret 11. februar 2010 av Tabris

[Cuckold]

Rettferdighet er et stikkord her. Hvis vi ønsker frihet til å leve etter egen overbevisning, er det slik jeg ser det naturlig å gå inn for et samfunn der alle har denne friheten. Da må vi stå mot fristelsen å forfordele de som ønsker å leve på måter vi oppfatter som negativt.

Den amerikanske filosofen John Rawls benytter seg av begrepet "a veil of ignorance", uvitenhetens slør, når han skisserer hvordan vi bør forsøke å se bort fra vår egen situasjon når vi skal fastsette de grunnleggende normer og spilleregler mellom mennesker. Hvis vi forestiller oss at vi har et midlertidig hukommelsestap og har bind for øynene så vi hverken vet hvilket kjønn vi har eller kjenner vår egen etnisitet, livssyn, sympatier, smak eller politiske oppfatning, vil vi få spilleregler som i størst mulig grad er nøytrale og rettferdige. Det synes jeg er en god måte å tenke på.

Ah, original position?

Det er bare det at når du skreller vekk politisk oppfatning, så er det ingenting igjen for å vekte.

Vil et menneske med null sympatier og poltisk oppfatning per default forby sukker og sjokolade for å skåne de som ikke klarer å begrense seg, og spiser på seg et overvektsproblem? Eller vil et menneske med null sympatier og politisk oppfatning sette subjektivt opplevd valgfrihet høyere enn å maksimere statistisk sunnhet?

Rawls er et bevis på hvordan man kan bli populær ved å gre folk etter hårene, så de rent overfladisk tror det fins noe slikt som rettferdighet.

Nå har jeg ikke tro på at mennesker nødvendigvis vil være enige om alt, selv ikke i en slik tenkt situasjon der man ikke kjenner sin egen plass i verden. Jeg har altså ingen tro på at alle vil tenke likt, selv om man skulle ha fått hukommelsestap og være uvitende om hva man så langt har stemt ved valg.

Mitt poeng er at denne tenkte situasjonen burde være et ideal når vi skal debattere fellesmenneskelige retningslinjer. Gjør vi det, vil vi i hvert fall svekke tendensen til at flertallet lager lover og presser gjennom en politikk som trår over grenser som først og fremst er merkbart for mindretallet.

Jeg vil f.eks tro at de fleste undertrykkende menn som bruker sin kultur som påskudd for å undertrykke sine kvinner ville ønsket en stat som tok på seg å beskytte kvinner mot undertrykking dersom de befant seg i en situasjon utenfor tiden og samfunnet der de var uvitende om hvilket kjønn de selv ville ha i livet.

Tilsvarende vil det være veldig fristende å kreve at store religiøse livssyn skal få særfordeler om du selv tilhører et av disse. Om du derimot ikke skulle ane noe om hva slags livssyn du vil ha, vil jeg tro de fleste ville foretrekke en sekulær, konsekvent ikke-diskriminerende stat der alle livssyn behandles likt, store som små, religiøse som ikke-religiøse.

Noe som blant annet innebærer at man ikke kan gi unntak fra politiuniformreglementet for ett menneske hvis man ikke er rede til å gjøre det for alle, noe man jo uansett aldri ville kunne gjøre, fordi uniformen da ville opphøre å være uniform. Bare for å gi et eksempel, få litt kjøtt på benet. Og samtidig som svar til gjestdeluxe:

Det er jeg helt enig i.

I tillegg antar jeg at kvinner som bærer burka i Norge er fullt ut klar over at det ikke er "burkaplikt" her. Mulig de føler presset fra sin egen familie, fra sine røtter, men det er en del av hvem de er, og deres identitet. Hva de ønsker å tro på og hva på seg av klær er opp til de. Det er ikke opp til norske politikere å avgjøre hvem som skal ha på seg hva når og hvor.

Likevel: jeg forstår godt at ansatte i uniformerte yrker ikke får bære burka, for en uniform er en uniform: de skal være like.

Endret 11. februar 2010 av Cuckold

[Phaedra]

Tråden er ryddet.

Phaedra,mod

[Gjest Hans72]

Det betyr ikke at undertrykking ikke eksisterer (jeg regner med at om jeg ikke skriver dette så vil noen tolke det jeg skriver dithen at jeg mener det ikke eksisterer), men i Norge må friheten til å ta egne valg gjelde alle - ikke bare de som tar valg vi selv liker. Jeg har ingenting med hva min nabo velger å gå med, enten hun er ateist eller muslim. Vil hun gå med utringing, klasssiske klær eller burka så er det rett og slett ikke noe jeg har noe med å legge meg borti. Det er hennes valg, ikke mitt.

Først av alt: Hvordan kan du skille mellom dem som går med det frivillig, og dem som ikke gjør det? Komplett umulig.

Dernest: Dersom en går med burka frivillig, synes en sannsyneligvis egentlig at islamisme er helt flott(ja da, kvinner kan så visst være islamister), så hvorfor flyktet vedkommende fra opprinnelseslandet sitt? Verre: Hvorfor valgte vedkommende å flytte til et kristent land, hvis islamisme egentlig er det helt store etter hennes mening?

Selvsagt må dem som vil, få gå i burka, men da har man heller ingenting her i Norge å gjøre. Misliker man Vesten(og burka er vitterlig et utrykk for å ikke like vestlige verdier)er det nok av muslimske land å flytte til.

[Tabris]

Først av alt: Hvordan kan du skille mellom dem som går med det frivillig, og dem som ikke gjør det? Komplett umulig.

Det kan du ikke med noe som helst, egentlig.

Dernest: Dersom en går med burka frivillig, synes en sannsyneligvis egentlig at islamisme er helt flott(ja da, kvinner kan så visst være islamister), så hvorfor flyktet vedkommende fra opprinnelseslandet sitt? Verre: Hvorfor valgte vedkommende å flytte til et kristent land, hvis islamisme egentlig er det helt store etter hennes mening?

For det første så er det du som trekker slutningen om at kvinnner som frivillig går med burka støtter islamisme. Det er ikke noe du kan ta for gitt. Det blir kun en spekulasjon. For det andre kan det være flere grunner til at en flyktning. For det tredje - så lenge man følger norske lover så har man faktisk lov til å mene hva man vil.

Selvsagt må dem som vil, få gå i burka, men da har man heller ingenting her i Norge å gjøre. Misliker man Vesten(og burka er vitterlig et utrykk for å ikke like vestlige verdier)er det nok av muslimske land å flytte til.

Igjen trekker du en slutning om at man ikke liker vestlige verdier fordi man går med burka. Det er bare spekulasjon fra din side. I tillegg er det ganske arrogant og imperalistisk å kalle de verdiene vi står for for "vestlige". Og hva om jeg ikke støtter alle disse verdiene du står for (er det målestokken?), skal jeg også kastes ut? Man har faktisk lov til å mene hva man vil så lenge man følger norske lover. Det du faktisk sier er at vi ikke engang skal ha meningsfrihet i Norge - skal vi ha tankepoliti, da? Eller er det hvilke klær man går med som avgjør hva man mener, basert på spekulasjon fra politiet som skal kaste dem ut?

[zuperduper]

http://nrk.no/nyheter/norge/1.6971597

Arbeiderpartiets innvandringspolitiske talskvinne Lise Christoffersen vil ha forbud mot burka på norsk jord.

Hun mener burka er kvinneundertrykkende.

– Kan ikke legge oss flate

– Jeg kan ikke gå god for et system der man så til de grader legger opp til at en kvinne skal være en manns eiendom. Jeg synes ikke vi skal legge oss flate for påstandene om at dette er en verneverdig del av noen kultur, sier Christoffersen til Aftenposten.

Hun mener at å dekke til ansiktet ikke har noe med religionsfrihet å gjøre.

– Det er misbruk av religion, sier hun.

Nå deler jeg langt på vei Christoffersens syn på burka, men jeg synes det er beklagelig at hun tar i bruk uttrykk som "misbruk av religionsfriheten" for å forsvare innskrenkning av denne. Dette er ganske parallelt til de som benytter seg av formuleringen "misbruk av ytringsfriheten" for å forsvare innskrenking av ytringsfriheten.

Selv om jeg har like lite til overs for burka som Aps innvandringspolitiske talskvinne reagerer jeg på at noen er villige til å frata oss og andre friheten til å kle oss på måter som provoserer. Friheten i et fritt land er ikke frihet til å utøve det staten definerer som verneverdig kultur, friheten er frihet til å leve som vi vil også når vår livsførsel provoserer og oppfattes som negativ av store deler av befolkningen.

Det som bør forbys er tvang og overgrep, ikke frivillige valg. Om kvinner trues, tvinges eller presses til å bære burka eller andre religiøse plagg bør myndighetene slå ned på dette, men vi kan ikke forby voksne mennesker å bære slike plagg bare fordi vi synes det er negativt. Burka er en hån mot våre likestillingsidealer, men må være lov i et fritt samfunn. Så lenge kvinnene velger det selv.

Jeg er veldig enig i dette!

[Gjest Gjest]

Det er vel få temaer som er så overopphauset langt utenfor sine dimmensjoner som burkaene. Det er et ekstremt lite antall kvinner dette et aktuelt for og politikere og pressens oppmerksomhet er overdrevet langt ut i det ekstreme.

[Gjest Hans72]

1. Det kan du ikke med noe som helst, egentlig.

2. For det første så er det du som trekker slutningen om at kvinnner som frivillig går med burka støtter islamisme. Det er ikke noe du kan ta for gitt. Det blir kun en spekulasjon. For det andre kan det være flere grunner til at en flyktning. For det tredje - så lenge man følger norske lover så har man faktisk lov til å mene hva man vil.

3. Igjen trekker du en slutning om at man ikke liker vestlige verdier fordi man går med burka. Det er bare spekulasjon fra din side. I tillegg er det ganske arrogant og imperalistisk å kalle de verdiene vi står for for "vestlige". Og hva om jeg ikke støtter alle disse verdiene du står for (er det målestokken?), skal jeg også kastes ut? Man har faktisk lov til å mene hva man vil så lenge man følger norske lover. Det du faktisk sier er at vi ikke engang skal ha meningsfrihet i Norge - skal vi ha tankepoliti, da? Eller er det hvilke klær man går med som avgjør hva man mener, basert på spekulasjon fra politiet som skal kaste dem ut?

1. Du oppfatter ikke poenget? Vi vet at det er veldig mange av kvinnene som bærer burka(og endog bare hodeplagg)som ikke gjør det av fri vilje, men fordi familien krever det. Det samme er ikke tilfellet med det meste annet.

2. Selv i mer siviliserte)muslimske land går kvinnene uten burka. Det er, i disse landene, om å gjøre å bli kvitt dette klesplagget så fort det blir lovlig å gå uten det(det er forresten noe alvorlig galt et sted når man ser flere i burka i Oslo enn i Damascus).

Alle land der kvinnene bærer burka, er islamistiske. Bærer man dette klesplagget, uttrykker man sågar en støtte til islamisme(selv om klesplagget, til motsetning fra hijab, ikke i seg selv symboliserer det).

3. Hva er arrogant med å kalle likestilling, demokrati, ytringsfrihet osv. for vestlige verdier? Dette er da vitterlig funnet opp i Vesten!

Ja, så var det dette med at man kan mene hva man vil så fremt man følger norsk lov. Jeg finner utsagnet underlig, da islamistenes meninger er svært lite kompatible med våre; ja, de går endog mot alt vi står for, og ser bare på oss som vantro. Hva skal de da her å gjøre? Hater man Vesten, bør man flytte til et muslimsk land.

Ang. at det er mange grunner til at man blir flykting: Totalt irrelevant. Liker man ikke Vesten, flykter man ikke dit.

[Tabris]

Å tvinge noen til å gjøre noe de ikke vil er allerede dekket av norsk lov. Hvis det er mye man ikke klarer å fange opp her, så må man sette inn mer ressurser her. Det er ingen god løsning å forby burka - da vil jo bare disse kvinnnene bli tvunget til andre ting i stedet. Eller som noen sa: De vil bli enda mer isolerte, fordi de vil fortsette å gå med burka, men de kommer bare ikke til å gå ut.

Du har et argument som lyder slik:

Alle land der kvinner bærer burka, er islamistiske

Ergo er kvinner som bærer burka islamister

Dette er en logisk feilslutning a la "mor lille er en sten".

[Gjest Hans72]

Enda mer isolerte? De er nå isolerte uansett. Det gikk bare noen dager fra Taliban tok over Kabul, til kvinner var forsvunnet fra gatebildet.

Ja, kvinner som bærer burka har islamistiske sympatier-høyst trolig, da det er dèt plagget utviser.

[Tabris]

Ang. isolasjon så snakker jeg da om Norge of vesten. Ellers blir ikke et argument mer troverdig selv om du gjentar det flere ganger.

[Gjest Hans72]

Ang. isolasjon så snakker jeg da om Norge of vesten. Ellers blir ikke et argument mer troverdig selv om du gjentar det flere ganger.

Kom med bare en annen grunn til å bære burka, da?

Det gjelder nok for øvrig just the same her i landet for disse menneskene, forresten.

[Cuckold]

Kom med bare en annen grunn til å bære burka, da?

Det gjelder nok for øvrig just the same her i landet for disse menneskene, forresten.

I et fritt samfunn må vi godta at folk både sier ting vi blir sterkt provosert av og lever på måter vi oppfatter som tvers igjennom negativt.

Det vi ikke kan akseptere er om noen presses eller tvinges til å leve på en slik måte. Men da er det dette vi må slå ned på, ikke gi slipp på individets rett til å leve og kle seg etter egen overbevisning.

[Gjest Hans72]

I et fritt samfunn må vi godta at folk både sier ting vi blir sterkt provosert av og lever på måter vi oppfatter som tvers igjennom negativt.

Det vi ikke kan akseptere er om noen presses eller tvinges til å leve på en slik måte. Men da er det dette vi må slå ned på, ikke gi slipp på individets rett til å leve og kle seg etter egen overbevisning.

He he...Problemet er bare det at disse folkene(islamistene)er vanvittig "flinke" til èn ting: Reprduksjon. Samtidig føder ikke europeiske kvinner mer enn 1,2-1,8 barn.

Når vi da slipper inn islamister, som hater Vesten og alt vi her står for, omtrent hvor lang tid tror du det tar før alle kvinner er tvunget til å gå med burka?

[Tabris]

Jeg ser at du ikke tar hensyn til at vi faktisk slipper inn temmelig få "islamister" i forhold til den gjengse muslim. Det er ikke slik at flertallet av de muslimer vi slipper inn "hater vesten og alt vi står for." Du overser glatt alle muslimer som har integrert seg fint i Norge.

Ang. grunner til at man går med burka, så kan det være en konservativ tolkning av Koranen. Det kan være en kulturell ting, på samme måte som at i Norge er det som regel bare kvinner som går med skjørt/kjole. Uansett er ikke grunnen særlig relevant. Det er heller ikke relevant hvorfor folk velger å gå med utringet topp eller klassiske kjoler. Vi har frihet til å kle oss som vi vil i Norge, og da må det gjelde alle. Press og tvang er, som Cuckold sier, en annen problemstiling som vi må forholde oss direkte.

Hvordan kan vi tro at vi hjelper noen bort fra tvang ved å påføre dem en annen form for tvang? De som tvinger noen til å gå med burka vil nekte kvinner å kle seg som de vil. De som vil forby burka vil nekte kvinner å kle seg som de vil. Det er ikke stort bedre.

[Mann 42]

I et fritt samfunn må vi godta at folk både sier ting vi blir sterkt provosert av og lever på måter vi oppfatter som tvers igjennom negativt.

Det vi ikke kan akseptere er om noen presses eller tvinges til å leve på en slik måte. Men da er det dette vi må slå ned på, ikke gi slipp på individets rett til å leve og kle seg etter egen overbevisning.

Men vi anerkjenner ikke individets rett til å leve og kle seg etter egen overbevisning, uansett. Tvert i mot, det finnes en mengde regler og lover som setter grenser for individets rett til å leve eller kle seg etter egen overbevisning.

Du forfekter noen idealer som aldri har vært fullt ut realisert i dette landet. Eller noe annet land, for den saks skyld. Du kan gjerne MENE at det burde være full frihet til å uttrykke seg selv gjennom klesdrakt og livsstil, men ikke påstå at det er slik vi har det. Og ikke prek aksept av Burka med henvisning til denne imaginære tankens, livsstilens og klesdraktens frihet, for den eksisterer ikke. Har ikke gjort det noen gang, og kommer mest sannsynlig ikke til å gjøre det, heller.

Så, hvorfor skal vi, som samfunn, akseptere Burka? Det er en patriarkalsk, kvinneundertrykkende klesdrakt som har til hensikt å styrke en manns eiendomsrett til sin kvinne. Og forøvrig assosieres burkaen med ekstremvarianter av islam, som ligger så langt fra det vi vanligvis oppfatter som bærende verdier i vårt samfunn, som det vel er mulig å komme. Burkaen er et symbol på alt som vi IKKE vil være. Så hvorfor skal vi akseptere den med henvisning til et ideal for personlig frihet som vi ikke engang realiserer for våre egne, og som forøvrig er det diametralt motsatte av alt hva burkaen står for?

Nå er jo ikke burka som sådan noe man ser så mye til, og jeg tror neppe det blir noen farsott av burkisme i overskuelig fremtid. Men ærlig talt, en Burka på Karl Johan er som en Waffen SS Überstürmführer-uniform i en synagoge.

[Tabris]

Vi kan ikke forby et klesplagg basert på hva det symboliserer for noen. I Norge kan vi kle oss som vi vil. Hvis vi vil gå ned Karl Johan med dress og slips, så kan vi det. Fillete dongribukse og sliten skjorte går også greit. En klassisk kjole går greit. Det samme gjør miniskjørt og dyp utringing. Kostymer kan vi også gå i om vi vil. Dermed blir det feil å forby burka.

Som sagt: Vi ønsker å ta avstand fra dem som vil påby burka. Dette gjør vi ved å forby burka. Det minner meg om kvinnesaksforkjempere som skuler stygt på kvinner som velger å være hjemme med barna - fordi det er jo kvinnesakskvinnene som vet hva som er best for deg, naturligvis.

Det betyr ingenting hva burka symboliserer for deg. På samme måte som det betyr ingenting for meg hva jeg synes om miniskjørt eller saggebukser. Det er fullstendig irrelevant. Det vi skryter av i Norge er jo nettopp friheten til å velge selv. Men den skal altså kun gjelde om du går med klær som du synes er ok?

Det er nemlig her noen av kvinnesakskvinnene også bommer. De sier de kjemper for friheten til å velge selv, men for noen av dem så virker det som om det de egentlig mener er friheten til å velge det DE mener er riktig. For velger du å være hjemme med barn så er du undertrykt patriarkatet, du symboliserer all undertrykking kvinner til enhver tid har vært utsatt for, du setter likestillingskampen 100 år tilbake i tid osv. For de kjemper ikke for retten til å velge selv, men retten til å velge hva de mener man skal velge.

Endret 12. februar 2010 av Tabris

[Gjest Hans72]

Jeg ser at du ikke tar hensyn til at vi faktisk slipper inn temmelig få "islamister" i forhold til den gjengse muslim. Det er ikke slik at flertallet av de muslimer vi slipper inn "hater vesten og alt vi står for." Du overser glatt alle muslimer som har integrert seg fint i Norge.

Ang. grunner til at man går med burka, så kan det være en konservativ tolkning av Koranen. Det kan være en kulturell ting, på samme måte som at i Norge er det som regel bare kvinner som går med skjørt/kjole. Uansett er ikke grunnen særlig relevant. Det er heller ikke relevant hvorfor folk velger å gå med utringet topp eller klassiske kjoler. Vi har frihet til å kle oss som vi vil i Norge, og da må det gjelde alle. Press og tvang er, som Cuckold sier, en annen problemstiling som vi må forholde oss direkte.

Hvordan kan vi tro at vi hjelper noen bort fra tvang ved å påføre dem en annen form for tvang? De som tvinger noen til å gå med burka vil nekte kvinner å kle seg som de vil. De som vil forby burka vil nekte kvinner å kle seg som de vil. Det er ikke stort bedre.

Jeg overser dem ikke, nei, men det var nå en gang ikke dem vi snakket om.

En konservativ tolkning av Koranen ligger svært tett opptil islaimse, forresten, og dersom man har det(og da er man, som tidligere nevnt, ikke spesielt glad i Vestens, og bør igrunnen flytte til et av disse "flotte" mer ekstreme muslimske landene; det er mange å velge blant, så det skulle være totalt unødvendig å reise til andre siden av jordkloden; gjør man det, bør man gjøre det fordi man faktisk liker vestlige verdier, og er mot konservativ islam).

Kulturelt? Burkaen har, som hijaben, til hensikt å nettopp viske ut kulturelle og etniske skillelinjer, og bare stå igjen med nettopp symbolikken; støtten til islamisme/konservativ islam.

Som Mann42 sier, er det ikke slik at man kan leve og kle seg som man vil her, så det er egentlig litt søkt å påstå at "friheten til å leve og gå kledd som man vil, bør gjelde alle".

For øvrig signerer jeg innlegget hans, da jeg synes han sier det svært godt.

Endret 12. februar 2010 av Hans72