Burka - "misbruk" av religionsfriheten?

[aline]

Du har nok i hvert fall misforstått undertegnede hvis du tror jeg mener vi kan godta tvang i muslimske miljøer. Jeg mener at vi både bør forsvare vår rett til å kle oss som vi vil og slå ned på det som skjer av tvang.

nemlig, og det ER mulig å tenke både og, og ikke enten eller.

[Cuckold]

Du har nok i hvert fall misforstått undertegnede hvis du tror jeg mener vi kan godta tvang i muslimske miljøer. Jeg mener at vi både bør forsvare vår rett til å kle oss som vi vil og slå ned på det som skjer av tvang.

Javisst, jeg vet at man ikke kan forby noen å kle seg, men hvordan skal man kunne slå ned på de tilfellene der dette skjer ved hjelp av tvang, dersom dette oppfattes som et angrep på identitet og religion?

Selv om overgriperne vil skyve religionen foran seg bør man ikke la seg skremme av det. Vi skal ha livssynfrihet, men friheten stopper der den medfører overgrep mot andre.

Jeg ser selvsagt at det norske samfunn av feighet kan unnlate å følge opp overgrep i religiøse miljøer, og dette kan vi ikke være bekjent av. Her har vi grunn til å skjerpe oss. Og det er her vi må sette inn støtet, for tvangen i muslimske miljøer kan like gjerne gå på bruk av hijab eller ekteskap med en passende ung mann fra hjemlandet.

[Mann 42]

Selv om overgriperne vil skyve religionen foran seg bør man ikke la seg skremme av det. Vi skal ha livssynfrihet, men friheten stopper der den medfører overgrep mot andre.

Jeg ser selvsagt at det norske samfunn av feighet kan unnlate å følge opp overgrep i religiøse miljøer, og dette kan vi ikke være bekjent av. Her har vi grunn til å skjerpe oss. Og det er her vi må sette inn støtet, for tvangen i muslimske miljøer kan like gjerne gå på bruk av hijab eller ekteskap med en passende ung mann fra hjemlandet.

Hvis man skal ta det for gitt i utgangspkt at alle tilfeller av burkisme (egen neologisme der, ganske raff, hva?) er frivillig, så innebærer det at om man skal avsløre tvang, så krevs det politietterforskning og avhør av alle impliserte parter. Og vi vet vel alle at det medfører at ingenting skjer, i saker av denne ringe viktighetsgrad. Ergo er denne "respekten for individet" synonym med aksept for tvang til å bære burka.

[Cuckold]

Hvis man skal ta det for gitt i utgangspkt at alle tilfeller av burkisme (egen neologisme der, ganske raff, hva?) er frivillig, så innebærer det at om man skal avsløre tvang, så krevs det politietterforskning og avhør av alle impliserte parter. Og vi vet vel alle at det medfører at ingenting skjer, i saker av denne ringe viktighetsgrad. Ergo er denne "respekten for individet" synonym med aksept for tvang til å bære burka.

Vi skal ikke ta for gitt at kriminalitet ikke forekommer, det ville være naivt. Det ville være like naivt å ta for gitt at alle tilfeller av burkabruk er frivillig som å ta for gitt at alle som passerer grensen har med seg lovlig kvote eller at alle som kjører bil følger trafikkregelene. Men: Det vi slår ned på er de som bryter reglene, vi tar ikke for gitt at alle gjør det.

I dette tilfellet handler det om en så grunnleggende frihet som retten til å kle seg som man vil på sin fritid. At politiet ikke har midler eller vilje til å prioritere etterforskning av slike saker er bekymringsfullt, men da er det dette vi må gjøre noe med, ikke ty til innskrenkninger i den personlige friheten og det synlige mangfoldet, for liksom å komme tvang i forkjøpet.

Selv om 80-90 % av alle middelaldrende menn som drar til Pattaya skulle dra dit for å kjøpe sex av prostituerte, er det forhåpentligvis ingen som mener at vi skal forby middelaldrende menn å dra til Pattaya. Å bevege seg fritt er en grunnleggende frihet vi ikke bare kan frata borgerne. Selv ikke om vi skulle ha de edleste motiver.

Endret 20. februar 2010 av Cuckold

[Gjest navn]

Har ikke lest hele tråden (ennå)

Dessuten: Hvis du gikk inn i banken iført Finlandshette, ville nok betjeningen kjapt trykket på alarmknappen.

Kanskje, men å gå inn i banken iført finlandshette er heldigvis lov. Å gå med finlandshette ute er heldigvis lov. Slik er det med burka også, og slik bør det fortsatt være.

Unntak er når man skal gå i uniform (uten burka). Og når man skal bli gjenkjent (busskort/bankkort med bilde, samtale med politi osv).

[Mann 42]

Vi skal ikke ta for gitt at kriminalitet ikke forekommer, det ville være naivt. Det ville være like naivt å ta for gitt at alle tilfeller av burkabruk er frivillig som å ta for gitt at alle som passerer grensen har med seg lovlig kvote eller at alle som kjører bil følger trafikkregelene. Men: Det vi slår ned på er de som bryter reglene, vi tar ikke for gitt at alle gjør det.

I dette tilfellet handler det om en så grunnleggende frihet som retten til å kle seg som man vil på sin fritid. At politiet ikke har midler eller vilje til å prioritere etterforskning av slike saker er bekymringsfullt, men da er det dette vi må gjøre noe med, ikke ty til innskrenkninger i den personlige friheten og det synlige mangfoldet, for liksom å komme tvang i forkjøpet.

Selv om 80-90 % av alle middelaldrende menn som drar til Pattaya skulle dra dit for å kjøpe sex av prostituerte, er det forhåpentligvis ingen som mener at vi skal forby middelaldrende menn å dra til Pattaya. Å bevege seg fritt er en grunnleggende frihet vi ikke bare kan frata borgerne. Selv ikke om vi skulle ha de edleste motiver.

Dårlig valgt eksempel, dette med turister til Pattaya. Jeg fatter ikke relevansen eller hvor paralelliteten liksom skal ligge.

Og du unnlater å kommentere problematikken med tvang, og insisterer på å behandle dette som om burkaen var en hvilken som helst klesfille, som det bare er et spørsmål om smak og behag om man vil gå med. De tilfellene der det foreligger tvang (og gitt burkaens natur, forhistorie og betydning, tror jeg at det er langt de fleste), vil ikke kunne avsløres på noen fornuftig måte. Det trodde jeg var selvsagt. En patriark som kan tvinge kona si til å gå med burka, kan da saktens tvinge henne til å svare "ja" hvis noen spør om det er frivillig, også.

[Cuckold]

Dårlig valgt eksempel, dette med turister til Pattaya. Jeg fatter ikke relevansen eller hvor paralelliteten liksom skal ligge.

Og du unnlater å kommentere problematikken med tvang, og insisterer på å behandle dette som om burkaen var en hvilken som helst klesfille, som det bare er et spørsmål om smak og behag om man vil gå med. De tilfellene der det foreligger tvang (og gitt burkaens natur, forhistorie og betydning, tror jeg at det er langt de fleste), vil ikke kunne avsløres på noen fornuftig måte. Det trodde jeg var selvsagt. En patriark som kan tvinge kona si til å gå med burka, kan da saktens tvinge henne til å svare "ja" hvis noen spør om det er frivillig, også.

Å kle seg som man vil er en grunnleggende menneskelig frihet. Det er også å kunne reise fritt. (Såfremt man har tid og råd.) Nå er jeg ikke spesielt glad for at vi har kriminalisert prostitusjon så sånn sett er jeg faktisk enig i at jeg kunne valgt et bedre eksempel, men for alle som mener den nye loven mot prostitusjon er helt grei, vil det jo være en relativt klar parallell her:

Det er forbudt å kjøpe prostituerte, men vi forbyr ikke middelaldrende menn å reise til Pattaya selv om det skulle være 80-90 % sannsynlighet for at de drar dit med dette for øye. På samme måte er det forbudt å tvinge noen til å kle seg i burka, men selv om det skulle være 90 % av alle burkabrukere som handler under tvang er det likevel ikke naturlig å forby bruk av plagget.

Om det så skulle være 100 % av alle middelaldrende menn som drar til Pattaya som kjøper prostiturte ville et forbud mot å dra hit være uhørt, i og med at det krenker vår grunnleggende rett til å bevege oss fritt.

[Mann 42]

Å kle seg som man vil er en grunnleggende menneskelig frihet. Det er også å kunne reise fritt. (Såfremt man har tid og råd.) Nå er jeg ikke spesielt glad for at vi har kriminalisert prostitusjon så sånn sett er jeg faktisk enig i at jeg kunne valgt et bedre eksempel, men for alle som mener den nye loven mot prostitusjon er helt grei, vil det jo være en relativt klar parallell her:

Det er forbudt å kjøpe prostituerte, men vi forbyr ikke middelaldrende menn å reise til Pattaya selv om det skulle være 80-90 % sannsynlighet for at de drar dit med dette for øye. På samme måte er det forbudt å tvinge noen til å kle seg i burka, men selv om det skulle være 90 % av alle burkabrukere som handler under tvang er det likevel ikke naturlig å forby bruk av plagget.

Om det så skulle være 100 % av alle middelaldrende menn som drar til Pattaya som kjøper prostiturte ville et forbud mot å dra hit være uhørt, i og med at det krenker vår grunnleggende rett til å bevege oss fritt.

Det er merkelig hvordan man kan komme til stikk motsatt konklusjon basert på identiske premisser. For jeg syns faktisk at dersom 9 av 10 kvinner i burka bruker den av tvang, så er det mer enn god nok grunn til å forby den, av hensyn til disse. Den siste som må bite i seg at hun ikke kan bruke sitt foretrukne medium for kulturell demonstrasjon, finner sikkert på noe annet. Jeg mener at dersom man gjennom et forbud beskytter et stort antall mennesker fra tvang, men påfører et lite antall mennesker en uheldig begrensning i deres valgmuligheter, så er resultatet positivt.

Når det gjelder middelaldrende menn og reiser:

Det er fortsatt et tåpelig eksempel, og har har ikke blitt bedre av å bli gjentatt.

Endret 24. februar 2010 av Mann 42

[Cuckold]

Det er merkelig hvordan man kan komme til stikk motsatt konklusjon basert på identiske premisser. For jeg syns faktisk at dersom 9 av 10 kvinner i burka bruker den av tvang, så er det mer enn god nok grunn til å forby den, av hensyn til disse. Den siste som må bite i seg at hun ikke kan bruke sitt foretrukne medium for kulturell demonstrasjon, finner sikkert på noe annet.

Når det gjelder middelaldrende menn og reiser:

Det er fortsatt et tåpelig eksempel, og har har ikke blitt bedre av å bli gjentatt.

Det kan virke som vi er grunnleggende uenige når det gjelder hva menneskets frihet til å ta egne livsvalg innebærer. Jeg mener myndighetene bør forby selve overgrepet - i dette tilfellet innskrenkning av et annet menneskes rett til å kle seg som hun vil - ikke forsøke å forebygge overgrep ved å frata oss grunnleggende friheter.

[Gjest Babuska]

Jeg synes det er de som støtter et forbud som bør tenke seg om. Vi skryter jo av hvordan individuell frihet og frie valg står sterkt i vårt samfunn i motsetning til disse barbariske og primitive muslimske landene. Men det er jo tydelig at dette kun gjelder om man foretar de valg man selv synes er riktig. Man kan gjerne kle seg i miniskjørt og dyp utringning, men man får ikke lov å kle seg i burka. Hvor ble det av friheten til å velge selv? Dette smaker av Ottars "jeg vet best hva som er riktig for deg", en holdning jeg selv ikke kan fordra.

Å gå med burka er ikke frivillig, kan være noen veldig få unntak. Men du vil aldri få kvinnene til å innrømme at det er tvunget til å gå med burka av sine menn, like lite som du får en norsk kvinne til å innrømme at hennes mann slår henne før det står om livet og drar til krisesenteret.Innrømmer disse kvinnene at de er tvunget til å gå med burkaen så vil de bli slått helseløs av sine menn og nektet utgang. Sett nå at vi fikk forbudd mot burka her i landet i morgen, hvor mange muslimske kvinner ville vært igjen i landet her om en uke som ikke var tvangssendt tilbake til sine hjemland?

[Mann 42]

Det kan virke som vi er grunnleggende uenige når det gjelder hva menneskets frihet til å ta egne livsvalg innebærer. Jeg mener myndighetene bør forby selve overgrepet - i dette tilfellet innskrenkning av et annet menneskes rett til å kle seg som hun vil - ikke forsøke å forebygge overgrep ved å frata oss grunnleggende friheter.

Du vil være vokter i en dyrehage full av papirtigre?

[Cuckold]

Du vil være vokter i en dyrehage full av papirtigre?

Det er ikke slik at grunnleggende friheter kan settes til side uten omkostninger. Om ikke annet vil det undergrave respekten for vår argumentasjon når vi i andre sammenhenger hevder at friheten ikke må krenkes. Det finnes nok av velmente og tilsynelatende gode grunner til å frata oss friheten både på det éne og det andre området. Veien til helvete er som kjent brolagt med de beste intensjoner.

[Gjest Gjest]

Det er en bekymringsfull utvikling. Nå er jo til og med en nordmann arrestert for terrorplaner i Jemen. Jeg hadde eldri trodd at nordmenn skulle kunne bli terrorister. Det er så man skammer seg over å være nordmann når man hører om slikt.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=587003

[Mann 42]

Det er ikke slik at grunnleggende friheter kan settes til side uten omkostninger. Om ikke annet vil det undergrave respekten for vår argumentasjon når vi i andre sammenhenger hevder at friheten ikke må krenkes. Det finnes nok av velmente og tilsynelatende gode grunner til å frata oss friheten både på det éne og det andre området. Veien til helvete er som kjent brolagt med de beste intensjoner.

Når to grunnleggende friheter settes opp mot hverandre, frihet fra tvang, og frihet til å velge klesdrakt, så velger du å støtte friheten til å velge klesdrakt, mao den mest overfladiske av de to?

[Mann 42]

Det er en bekymringsfull utvikling. Nå er jo til og med en nordmann arrestert for terrorplaner i Jemen. Jeg hadde eldri trodd at nordmenn skulle kunne bli terrorister. Det er så man skammer seg over å være nordmann når man hører om slikt.

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=587003

Det er en viss forskjell på å bli arrestert, og på å være dømt. Hvorfor hører dette hjemme i en tråd om burkaer?

[Gjest Gjest]

Det er en viss forskjell på å bli arrestert, og på å være dømt. Hvorfor hører dette hjemme i en tråd om burkaer?

Fordi det er med på å illustrere at denne typen klesplagg er med på å forme selv trauste nordmenn til ekstremister. Men jeg håper og tror du har rett i at det dreier seg om en misforståelse. Det er fjernt for de fleste nordmenn å begå terror

[Mann 42]

Fordi det er med på å illustrere at denne typen klesplagg er med på å forme selv trauste nordmenn til ekstremister. Men jeg håper og tror du har rett i at det dreier seg om en misforståelse. Det er fjernt for de fleste nordmenn å begå terror

Ironien din funker ikke. Vil du ha litt ammunisjon? Da kan jeg jo si at statsborgerskapet hans gjør ham ikke til nordmann. Han var vitterlig barnefødt i regionen. Og flyttet fra Norge for mange år siden.

Har du mer å jobbe med, nå?

[Gjest Gjest]

Ironien din funker ikke. Vil du ha litt ammunisjon? Da kan jeg jo si at statsborgerskapet hans gjør ham ikke til nordmann. Han var vitterlig barnefødt i regionen. Og flyttet fra Norge for mange år siden.

Har du mer å jobbe med, nå?

Så du mener at fordi han ikke er født i Norge så er han ikke nordmann? Hvilket århundre lever du i egentlig?

[Mann 42]

Så du mener at fordi han ikke er født i Norge så er han ikke nordmann? Hvilket århundre lever du i egentlig?

Det 21. Og nei, han har riktig nok norsk statsborgerskap og pass, men nordmann er han etter mine begreper ikke. "Nordmann" er en betegnelse på en etnisk gruppe. Han tilhører ikke den. Du kan ikke bytte etnisitet ved et pennestrøk. At han i egenskap av å være norsk statsborger får assistanse når han havner i trøbbel, skulle forøvrig bare mangle.

[Cuckold]

Det er ikke slik at grunnleggende friheter kan settes til side uten omkostninger. Om ikke annet vil det undergrave respekten for vår argumentasjon når vi i andre sammenhenger hevder at friheten ikke må krenkes. Det finnes nok av velmente og tilsynelatende gode grunner til å frata oss friheten både på det éne og det andre området. Veien til helvete er som kjent brolagt med de beste intensjoner.

Når to grunnleggende friheter settes opp mot hverandre, frihet fra tvang, og frihet til å velge klesdrakt, så velger du å støtte friheten til å velge klesdrakt, mao den mest overfladiske av de to?

Nei, jeg er tvert imot ikke villig til å ofre en grunnleggende frihet på et forebyggende tiltak. Det er helt unødvendig å late som du tror jeg ikke er for å bekjempe burkatvang. Jeg er bare ikke villig til å oppgi grunnleggende rettigheter i prosessen. Bekjempelsen av burka må skje med reale midler.

Endret 24. februar 2010 av Cuckold