Burka - "misbruk" av religionsfriheten?

[Cuckold]

http://nrk.no/nyheter/norge/1.6971597

Arbeiderpartiets innvandringspolitiske talskvinne Lise Christoffersen vil ha forbud mot burka på norsk jord.

Hun mener burka er kvinneundertrykkende.

– Kan ikke legge oss flate

– Jeg kan ikke gå god for et system der man så til de grader legger opp til at en kvinne skal være en manns eiendom. Jeg synes ikke vi skal legge oss flate for påstandene om at dette er en verneverdig del av noen kultur, sier Christoffersen til Aftenposten.

Hun mener at å dekke til ansiktet ikke har noe med religionsfrihet å gjøre.

– Det er misbruk av religion, sier hun.

Nå deler jeg langt på vei Christoffersens syn på burka, men jeg synes det er beklagelig at hun tar i bruk uttrykk som "misbruk av religionsfriheten" for å forsvare innskrenkning av denne. Dette er ganske parallelt til de som benytter seg av formuleringen "misbruk av ytringsfriheten" for å forsvare innskrenking av ytringsfriheten.

Selv om jeg har like lite til overs for burka som Aps innvandringspolitiske talskvinne reagerer jeg på at noen er villige til å frata oss og andre friheten til å kle oss på måter som provoserer. Friheten i et fritt land er ikke frihet til å utøve det staten definerer som verneverdig kultur, friheten er frihet til å leve som vi vil også når vår livsførsel provoserer og oppfattes som negativ av store deler av befolkningen.

Det som bør forbys er tvang og overgrep, ikke frivillige valg. Om kvinner trues, tvinges eller presses til å bære burka eller andre religiøse plagg bør myndighetene slå ned på dette, men vi kan ikke forby voksne mennesker å bære slike plagg bare fordi vi synes det er negativt. Burka er en hån mot våre likestillingsidealer, men må være lov i et fritt samfunn. Så lenge kvinnene velger det selv.

Endret 9. februar 2010 av Cuckold

[Gjest Gjest]

http://nrk.no/nyheter/norge/1.6971597

Arbeiderpartiets innvandringspolitiske talskvinne Lise Christoffersen vil ha forbud mot burka på norsk jord.

Hun mener burka er kvinneundertrykkende.

– Kan ikke legge oss flate

– Jeg kan ikke gå god for et system der man så til de grader legger opp til at en kvinne skal være en manns eiendom. Jeg synes ikke vi skal legge oss flate for påstandene om at dette er en verneverdig del av noen kultur, sier Christoffersen til Aftenposten.

Hun mener at å dekke til ansiktet ikke har noe med religionsfrihet å gjøre.

– Det er misbruk av religion, sier hun.

Nå deler jeg langt på vei Christoffersens syn på burka, men jeg synes det er beklagelig at hun tar i bruk uttrykk som "misbruk av religionsfriheten" for å forsvare innskrenkning av denne. Dette er ganske parallelt til de som benytter seg av formuleringen "misbruk av ytringsfriheten" for å forsvare innskrenking av ytringsfriheten.

Selv om jeg har like lite til overs for burka som Aps innvandringspolitiske talskvinne reagerer jeg på at noen er villige til å frata oss og andre friheten til å kle oss på måter som provoserer. Friheten i et fritt land er ikke frihet til å utøve det staten definerer som verneverdig kultur, friheten er frihet til å leve som vi vil også når vår livsførsel provoserer og oppfattes som negativ av store deler av befolkningen.

Det som bør forbys er tvang og overgrep, ikke frivillige valg. Om kvinner trues, tvinges eller presses til å bære burka eller andre religiøse plagg bør myndighetene slå ned på dette, men vi kan ikke forby voksne mennesker å bære slike plagg bare fordi vi synes det er negativt. Burka er en hån mot våre likestillingsidealer, men må være lov i et fritt samfunn. Så lenge kvinnene velger det selv.

Helt greit å forby burka, det er ikke mulig å "slå ned på dette" på noen annen måte. Alle mennesker skal ha ansikt synlig i det offenlige rom, det har med sikkerhet å gjøre også. Ran har blitt begått flere steder av burkakledde mennesker, og et forbud letter situasjonen i mange andre sammenhenger også i kontakt med andre mennesker og tjenester. Fint tiltak. Håper det blir gjennomført.

[Cuckold]

Helt greit å forby burka, det er ikke mulig å "slå ned på dette" på noen annen måte. Alle mennesker skal ha ansikt synlig i det offenlige rom, det har med sikkerhet å gjøre også. Ran har blitt begått flere steder av burkakledde mennesker, og et forbud letter situasjonen i mange andre sammenhenger også i kontakt med andre mennesker og tjenester. Fint tiltak. Håper det blir gjennomført.

Det synes jeg blir for dumt. Om dette skulle gjennomføres vil det jo også være ulovlig å ha maske på karneval eller ha julenisse på kjøpesenteret. Eller gå julbukk.

Sikkerhetsargumentet er helt åpenbart et vikarierende argument i denne sammenheng. Jeg oppfatter også burka og andre "anstendige" kvinneplagg som uheldige, men ønsker ikke et samfunn der enkeltmennesket ikke selv kan velge sin livsstil og klesdrakt. Dette er noe helt annet enn når enkelte krever særbehandling og unntak fra politiuniform o.l., unntak vi vet mennesker med små, ikke-religiøse eller rent personlige livsyn aldri vil kunne få.

[Larsern]

Å forby plagg i det offentlige rom er neppe veien å gå, samtidig så er det omtrent umulig å skille mellom dem som kler seg i burka pga tvang eller av fri vilje. Fri vilje er kanskje et relativt begrep i denne sammenhengen ettersom forventningspresset er såpass sterkt og fordømmelsen innen miljøet kan være stor. Et forbud her vil ramme kvinnene, som kommer til å befinne seg et sted mellom barken og veden; fordømmelse fra eget miljø dersom de ikke kler seg i burka (kler seg vestlig) eller fordømmelsen fra det etnisk norske samfunnet dersom de ikler seg burka.

Det er 'bakmennene' som må tas. Problemet er hvordan. Det første og viktigste steget mener jeg vil være å fjerne alle økonomiske intensiver om å holde arbeidsføre kvinner utenfor samfunnet: Kontantstøtte. Videre må det settes fokus på utdanning og/eller yrkesdeltagelse, uten dette vanskeliggjøres integrasjon. Her må det settes krav.

Det blir en annen diskusjon, men utdanning og yrkesdeltagelse er også en viktig faktor når det kommer til antall barn man setter til verden. Det er ikke mangel på mennesker, veerken her eller andre steder i verden, det er mangel på mennesker som blir fulgt opp økonomisk og sosialt, og som tilegner seg kompetanse og bidrar i samfunnet.

[Gjest Gjest_gjest_*]

http://nrk.no/nyheter/norge/1.6971597

Arbeiderpartiets innvandringspolitiske talskvinne Lise Christoffersen vil ha forbud mot burka på norsk jord.

Hun mener burka er kvinneundertrykkende.

– Kan ikke legge oss flate

– Jeg kan ikke gå god for et system der man så til de grader legger opp til at en kvinne skal være en manns eiendom. Jeg synes ikke vi skal legge oss flate for påstandene om at dette er en verneverdig del av noen kultur, sier Christoffersen til Aftenposten.

Hun mener at å dekke til ansiktet ikke har noe med religionsfrihet å gjøre.

– Det er misbruk av religion, sier hun.

Nå deler jeg langt på vei Christoffersens syn på burka, men jeg synes det er beklagelig at hun tar i bruk uttrykk som "misbruk av religionsfriheten" for å forsvare innskrenkning av denne. Dette er ganske parallelt til de som benytter seg av formuleringen "misbruk av ytringsfriheten" for å forsvare innskrenking av ytringsfriheten.

Selv om jeg har like lite til overs for burka som Aps innvandringspolitiske talskvinne reagerer jeg på at noen er villige til å frata oss og andre friheten til å kle oss på måter som provoserer. Friheten i et fritt land er ikke frihet til å utøve det staten definerer som verneverdig kultur, friheten er frihet til å leve som vi vil også når vår livsførsel provoserer og oppfattes som negativ av store deler av befolkningen.

Det som bør forbys er tvang og overgrep, ikke frivillige valg. Om kvinner trues, tvinges eller presses til å bære burka eller andre religiøse plagg bør myndighetene slå ned på dette, men vi kan ikke forby voksne mennesker å bære slike plagg bare fordi vi synes det er negativt. Burka er en hån mot våre likestillingsidealer, men må være lov i et fritt samfunn. Så lenge kvinnene velger det selv.

Jo, vi kan forby burka/niquab i det offentlige rom av den grunn at ansiktet og hele kroppen er skjult. Vi aner ikke hva/hvem som skjuler seg bak. Folk skal ha en plikt til i det minste å vise ansiktet. Innenfor burka/niquab kan det utmerket godt skjule seg en mannlig terrorist: Ville du gått om bord på et fly hvor det kom på folk som skjulte seg sånn? De slipper visst også vise ansikt i sikkerhetskontroller.

Dessuten: Hvis du gikk inn i banken iført Finlandshette, ville nok betjeningen kjapt trykket på alarmknappen.

[Cuckold]

Jo, vi kan forby burka/niquab i det offentlige rom av den grunn at ansiktet og hele kroppen er skjult. Vi aner ikke hva/hvem som skjuler seg bak. Folk skal ha en plikt til i det minste å vise ansiktet. Innenfor burka/niquab kan det utmerket godt skjule seg en mannlig terrorist: Ville du gått om bord på et fly hvor det kom på folk som skjulte seg sånn? De slipper visst også vise ansikt i sikkerhetskontroller.

Dessuten: Hvis du gikk inn i banken iført Finlandshette, ville nok betjeningen kjapt trykket på alarmknappen.

Du leste åpenbart ikke mitt andre innlegg før du svarte på det første. Jeg tror nok bankbetjeningen hadde trykket på knappen om du kom inn med Donald Duck-maske også, det er ikke dermed sagt at vi er nødt til å forby heldekkende masker i offentligheten, det er for eksempel ikke uvanlig med maske ved karneval eller når noen kler seg ut som julenissen. Og selvsagt må passkontrollører få sjekke om bildet i passet stemmer. Det kan heller ikke være slik at noen av religiøse grunner skal slippe unna kroppsvisitering.

Men så lenge man innretter seg etter slike allmenne krav må enhver få gå kledd som man vil. I et fritt samfunn må vi tåle at noen velger å leve på måter flertallet oppfatter som negativt. Det vi ikke kan tåle er om noen tvinger andre til å bære religiøse plagg. Men selv om det er vanskelig å bevise tvang i slike tilfeller, kan vi ikke av den grunn gi slipp på våre grunnleggende friheter, som friheten til å kle seg som man vil på sin fritid.

Endret 10. februar 2010 av Cuckold

[Tabris]

Jeg har vanskelig for å skjønne at folk ikke ser dobbeltmoralen i å fordømme de som påbyr burka samtidig som de applauderer de som ønsker å forby burka. Begge er jo like ille da de forsøker å påtvinge andre deres egne syn på hva som er riktig for dem. Vi har rett og slett ikke noe med hva andre måtte ønske å kle seg i.

[robotkalle]

Jeg har vanskelig for å skjønne at folk ikke ser dobbeltmoralen i å fordømme de som påbyr burka samtidig som de applauderer de som ønsker å forby burka. Begge er jo like ille da de forsøker å påtvinge andre deres egne syn på hva som er riktig for dem. Vi har rett og slett ikke noe med hva andre måtte ønske å kle seg i.

Du forutsetter at grunnen til at man fordømmer påbud av burka, er misnøye med innblanding generelt. Syns du ikke at det er ganske barnslig å diskutere sånn? Er det ikke ganske innlysende for voksne mennesker at alle veier opp ønsket om generell liberalisme etter den gyldne regel (ønsker selv frihet, og vil derfor innvigle andre det samme), mot fordelene med å forby mennesker å gjøre noe man mener er objektivt teit? (Forbud mot hasj, dop, praktisere som lege uten lisens, koble sammen sikringsskap uten å være elektriker, forbud mot våpen osv)

Tenk deg om litt, da.

[Tabris]

Jeg synes det er de som støtter et forbud som bør tenke seg om. Vi skryter jo av hvordan individuell frihet og frie valg står sterkt i vårt samfunn i motsetning til disse barbariske og primitive muslimske landene. Men det er jo tydelig at dette kun gjelder om man foretar de valg man selv synes er riktig. Man kan gjerne kle seg i miniskjørt og dyp utringning, men man får ikke lov å kle seg i burka. Hvor ble det av friheten til å velge selv? Dette smaker av Ottars "jeg vet best hva som er riktig for deg", en holdning jeg selv ikke kan fordra.

[robotkalle]

Hvor ble det av friheten til å velge selv?

Den har aldri eksistert. Det er en subjektiv fornemmelse konforme mennesker kan nyte godt av. Og jo flere truende elementer i samfunnet, jo mer innskrenkelse.

Dette smaker av Ottars "jeg vet best hva som er riktig for deg", en holdning jeg selv ikke kan fordra.

Så lenge det er et imperativ i samfunnet, at man skal bry seg om andre, så vil man automatisk også ta en avgjørelse for hva som er bra for andre, som at de ikke skal få lov til å bruke heroin, uten å risikere straff.

[Tabris]

Dette er ikke en debatt om heroin eller politisk-filosofiske spørsmål om hvorvidt vi egentlig bestemmer selv når staten lager lover. Dette er en debatt om forbud av burka. Dette er dobbeltmoralsk når vi snakker så høyt om frihet til å velge selv - det er vel ingen som ville pukket på folks rett til å kle seg som de vil?

Jeg kan argumentere med at de som kler seg utfordrende symboliserer kvinnediskriminering og et negativt syn på kvinner og sex. Jeg kan argumentere med at de som følger moten jevnlig er slaver av sosiologiske og psykologiske faktorer som moteindustrien kynisk utnytter til det fulle for å tjene penger. Og til en viss grad vil jeg ha rett. Men jeg ønsker ikke å forby slike klær av den grunn - fordi folk må få bestemme selv noe så banalt som hva de vil kle seg i. Men når det gjelder burka, så vet plutselig vi bedre enn andre hva som er riktig - for dem.

Jeg er altså ganske enig med Cuckolds siste avsnitt i hans startinnlegg.

Endret 10. februar 2010 av Tabris

[Gjest strykebrett]

Ville du gått om bord på et fly hvor det kom på folk som skjulte seg sånn? De slipper visst også vise ansikt i sikkerhetskontroller.

Dessuten: Hvis du gikk inn i banken iført Finlandshette, ville nok betjeningen kjapt trykket på alarmknappen.

Ingen slipper å vise ansiktet sitt i sikkerhetskontroller. En gang jeg var på en internasjonal flyplass skaffet de en kvinnelig politibetjent/toller til å sjekke passene til noen helt tildekkede kvinner, fordi disse ikke ville vise ansiktet sitt til fremmede menn. Tror nok ikke de hadde kommet på flyet uten å vise ansiktet sitt opp i mot passet, det er ganske strengt det der.

Forøvrig synes jeg heller ikke at et forbud er veien å gå. Det ville vært en stor krenkelse av individets frihet å lage lovverk for påkledning.

[Gjest n]

Ingen slipper å vise ansiktet sitt i sikkerhetskontroller. En gang jeg var på en internasjonal flyplass skaffet de en kvinnelig politibetjent/toller til å sjekke passene til noen helt tildekkede kvinner, fordi disse ikke ville vise ansiktet sitt til fremmede menn. Tror nok ikke de hadde kommet på flyet uten å vise ansiktet sitt opp i mot passet, det er ganske strengt det der.

Forøvrig synes jeg heller ikke at et forbud er veien å gå. Det ville vært en stor krenkelse av individets frihet å lage lovverk for påkledning.

Dette er litt på siden av temaet her, men ment som en liten kommentar til ditt innlegg siden du mener at de heldekkende kvinnene ikke blir forskjellsbehandlet.

Linken under viser at på flyplassen i København er det vanlig at kvinner i hijab og fotside vide frakker slipper å ta av seg frakken i sikkerhetskontrollen fordi de ikke har noe under! (Nå vet vi det).

http://www.dagenmagazinet.no/Nyheter/Samfu...e&tabId=248

[Cuckold]

Jeg har vanskelig for å skjønne at folk ikke ser dobbeltmoralen i å fordømme de som påbyr burka samtidig som de applauderer de som ønsker å forby burka. Begge er jo like ille da de forsøker å påtvinge andre deres egne syn på hva som er riktig for dem. Vi har rett og slett ikke noe med hva andre måtte ønske å kle seg i.

Du forutsetter at grunnen til at man fordømmer påbud av burka, er misnøye med innblanding generelt. Syns du ikke at det er ganske barnslig å diskutere sånn? Er det ikke ganske innlysende for voksne mennesker at alle veier opp ønsket om generell liberalisme etter den gyldne regel (ønsker selv frihet, og vil derfor innvigle andre det samme), mot fordelene med å forby mennesker å gjøre noe man mener er objektivt teit? (Forbud mot hasj, dop, praktisere som lege uten lisens, koble sammen sikringsskap uten å være elektriker, forbud mot våpen osv)

Tenk deg om litt, da.

Rettferdighet er et stikkord her. Hvis vi ønsker frihet til å leve etter egen overbevisning, er det slik jeg ser det naturlig å gå inn for et samfunn der alle har denne friheten. Da må vi stå mot fristelsen å forfordele de som ønsker å leve på måter vi oppfatter som negativt.

Den amerikanske filosofen John Rawls benytter seg av begrepet "a veil of ignorance", uvitenhetens slør, når han skisserer hvordan vi bør forsøke å se bort fra vår egen situasjon når vi skal fastsette de grunnleggende normer og spilleregler mellom mennesker. Hvis vi forestiller oss at vi har et midlertidig hukommelsestap og har bind for øynene så vi hverken vet hvilket kjønn vi har eller kjenner vår egen etnisitet, livssyn, sympatier, smak eller politiske oppfatning, vil vi få spilleregler som i størst mulig grad er nøytrale og rettferdige. Det synes jeg er en god måte å tenke på.

Endret 11. februar 2010 av Cuckold

[aline]

Jeg synes det er de som støtter et forbud som bør tenke seg om. Vi skryter jo av hvordan individuell frihet og frie valg står sterkt i vårt samfunn i motsetning til disse barbariske og primitive muslimske landene. Men det er jo tydelig at dette kun gjelder om man foretar de valg man selv synes er riktig. Man kan gjerne kle seg i miniskjørt og dyp utringning, men man får ikke lov å kle seg i burka. Hvor ble det av friheten til å velge selv? Dette smaker av Ottars "jeg vet best hva som er riktig for deg", en holdning jeg selv ikke kan fordra.

Her er du inne på noe som er veldig typisk ja, Man kan få gjøre som man vil, så lenge man gjør det VI vil at man skal gjøre!

Vi vil ha full frihet til å både kle oss, si, se ut og gjøre som vi selv vil, hvert individ MÅ ha denne totale friheten, DERSOM MAN ER ETNISK NORSK!

Er man ikke etnisk norsk, gjelder plutselig andre spilleregler, da skal man ikke lenger ha friheten til å kle seg, se ut eller gjøre som man vil, men man skal endre seg for å passe VÅR måte. For det er vi som har rett.

Jeg kan heller ikke fordra den "jeg vet hva som er er best for deg"-holdningen, som kommer fra langt flere en Ottar dessverre.

[Monica1968]

Frivillig og burka er ikke to ord man setter i samme setning.

I den grad det finnes noen som virkelig ikler seg en potetsekk "frivillig"(dvs. ikke som et resultat av tvang), bærer de plagget fordi de er inndoktrinert inn i en steinalder-religion som mener at menn får seksuelle tanker bare ved å se en kvinnes hår/ansikt(når det er sagt, er menn fra islamistiske land i mange fall så "underernært" på tilgang til kvinner at de vel tenker sex pga. det meste-så er det vel heler ingen andre som oppsøker prostituerte i større grad, både i sine opprinnelsesland og i Vesten).

Selv om både burka og hijab er å anse som meget, meget uheldige klesplagg, synes jeg det blir feil å forby dem. Å inndra sosiale støtteordninger, slik som Dannmark gjør(mor kvinner som bruker burka), derimot, er jeg veldig for, og dette har dessuten vist seg å være svært effektivt.

[Tabris]

Ja, de er faktisk like indoktrinerte i sin kultur som vi er i vår.

[Monica1968]

Ja, de er faktisk like indoktrinerte i sin kultur som vi er i vår.

Nå er ikke jeg så norsk at det gjør noe, men på hvilken måte mener du at vestlige personer er indoktrinerte i sin kultur? Indoktrinerte til likestilling, demokrati, menneskerettigheter og ytringsfrihet? Dèt kan ikke akkurat sammenlignes med å være inndoktrinert til å mene at Taliban er tingen(billedlig sett)...

[Tabris]

Vi er alle indoktrinert i vår kultur. Det er ikke slik at de som har verdier og holdninger vi ikke liker (eller gud forby: velger å gå med klær vi ikke liker) er indoktrinerte, mens vi som gjør ting vi selv er komfortable med ikke er det.

[Gjest Hans72]

Vi er alle indoktrinert i vår kultur. Det er ikke slik at de som har verdier og holdninger vi ikke liker (eller gud forby: velger å gå med klær vi ikke liker) er indoktrinerte, mens vi som gjør ting vi selv er komfortable med ikke er det.

Artig utsagn. Det er ingen forskjell på det vestlige samfunn, som oppfordrer til fri tanke, og på et Taliban-samfunn, med andre ord?