Hvorfor i mot frelsesarmeen?

[Gjest Blondie65]

Jeg skjønner hva du mener, vokste opp med konservativ kristendom selv, men hører ikke til der lenger. Det som er problemet er vel at de ikke ser det hele utenfra, tror jeg. For dem er det ofte tro eller fortapelse, og da gjør de nok det de kan for å få folk med seg. Oppriktig fra deres side. Jeg var sånn selv jeg, da jeg stod midt oppi det. Hvem vil til helvete, liksom..? Nå ser jeg det hele fra en annen synsvinkel, og jeg har hatt mine sinte år jeg også. Men selv om jeg er førti år, så kan jeg ennå kjenne en anelse av den gamle redselen av og til. Det sitter bra godt, det man har lært fra man var liten. Og det er vel dette som driver mange av dem også.

Men hvorfor skal noen være kristen og redd? Var det virkelig det Jesus forkynte? Eller var det "kom til meg og bli fri". Er man fri når man er redd?

Hvis en rusmisbruker blir kristen og rusfri er det flott det - veldig flott til og med - dersom hans/hennes nye religion ikke blir et nytt rusmiddel. Hvis de er høy på Jesus i stedenfor alkohol, hva vil skje den dagen de får et gram med tvil? Hva skjer den dagen organisasjonen som hjalp dem får en ripe i lakken?

Er det ikke bedre å bli rusfri ut fra at de blir tilført egne resurser eller lærer å bruke sine bedre sider? Det skal jo vare dette?

Og noen av disse religiøse avrusingsstedene bruker jo dessverre metoder som ble avlagt i psykiatrien fordi det krenket menneskeverdet (hjernevask og "slå Jesus inn knollen" på dem). Er det sånn vi vil ha det?

(Og la meg med en gang skyte inn at Frelsesarmeen og Bymisjonen ikke driver denne slags metoder. Mitt eneste ankepunkt mot disse er deres syn på de som ikke er kristne/homofile/etc).

[Gjest Gjest]

Frelsesarmeen "krever" ikke at folk skal ta imot hverken Jesus eller frelse for å bli hjulpet. De som tror det er feilinformert.

[Gjest Emera]

Men hvorfor skal noen være kristen og redd?

Det var jo nettopp det spørsmålet jeg stilte meg selv også. Og derfor er jeg ikke der lenger.

Når det gjelder rusmisbrukere har jeg sett min andel av de som bytter ut en rus med en annen, ja. Men det kommer til å ta hele kvelden å gå inn på den problematikken, for det finnes så mange forskjellige kristne grupperinger, som vektlegger ting ulikt. Mange rusmisbrukere tiltrekkes av såkalte "trosmenigheter," hvor det er mye ståk og leven (type tungetale, helbredelser o.l) og hvor mengden tro bestemmer hvor vellykket man blir i livet. Og der kan de faktisk oppleve å få høre at dersom de faller utpå etter å ha "møtt Jesus," da er det fordi de har for liten tro. Triste greier.

[Gjest Blondie65]

Og der kan de faktisk oppleve å få høre at dersom de faller utpå etter å ha "møtt Jesus," da er det fordi de har for liten tro. Triste greier.

Jepp det der har jeg dessverre sett på nært hold også. Menigheten ber for deg. Da må du ta i mot denne gaven. Nei? Oi. Synd. Du er djevelens barn. Sagt til en homofil ungdom som ikke "ble kvitt" sin legning "til tross for" at menigheten ba.

[Gjest strykebrett]

Dette var lite nyansert.

Du vet hvordan de driver Fretex-organisasjonen - bla. butikkene, ikke sant? Det er arbeidstrening for mennesker som har kjempet seg gjennom rusavhengighet og trenger et sted å arbeide for å trene seg på det normale rusfrie samfunnet.

Når det gjelder nødhjelp, suppestasjon, matpakker og julegranen - dette er nødhjelp. Jepp noen har spilt bort pengene, og noen har drukket dem opp. Bak dem står det kanskje kone og ikke minst barn. Skal de ikke få hjelp da? Dessuten er det ikke alltid slik at pengene er sløst bort på lite høyverdige formål. Enkelte er bare så fattig at kun nødhjelp duger. Dessverre!

Men jeg er enig i det paradoksale i denne typen hjelp: Hva med de som bare sløser bort pengene og blir avhengige av nødhjelp? Det er et spørsmål som rekker langt utenfor Frelsesarmeens hjelpende hender.

Fretex-orgenisasjonen har jo også sine svin på skogen, saken om han som hadde kjøpt klær for å sende til afrika og bare fikk ubrukelige tøystykker vitner jo om det. Arbeidstrening er jeg enig i at er en bra ting, men her igjen kommer greia med diskriminering inn. Jeg syns det offentlige burde ta seg av arbeidstrening (som de i stor grad gjør) og ikke religiøse organisansjoner med misjonering i sin formålsparagraf.

Når det gjelder nødhjelp så har vi i Norge et offentlig system som sørger for det. Kommunene har hospits som tar imot rusmisbrukere og andre som ikke har noe sted å sove om natta. Matlapper blir delt ut. Tingen er at når terskelen for "nød" er så lav som den er hos frelsesarmeen blir dette lett en sovepute som gjør terskelen høyere for å gjøre noe med problemene sine.

Selvfølgelig er innlegget mitt unyansert, dette er jo en debatt man kunne hatt gående i dagesvis. Jeg sier ikke at frelsesarmeen ikke gjør noen ting som er bra, men i de store trekkene har jeg faktisk ikke særlig tro på at den hjelpen de kommer med hjelper folk i det lange løp. Jeg tror for eksempel at Blå Kors sitt arbeid er mye mer hensiktsmessig når det kommer til rusproblematikk.

Forøvrig ville jeg ikke støttet Frelsesarmeen uansett hvor god hjelp de ga på grunn av deres holdning til homofile og det at de er en religiøs organisasjon.

[Gjest Blondie65]

Fretex-orgenisasjonen har jo også sine svin på skogen, saken om han som hadde kjøpt klær for å sende til afrika og bare fikk ubrukelige tøystykker vitner jo om det. Arbeidstrening er jeg enig i at er en bra ting, men her igjen kommer greia med diskriminering inn. Jeg syns det offentlige burde ta seg av arbeidstrening (som de i stor grad gjør) og ikke religiøse organisansjoner med misjonering i sin formålsparagraf.

Når det gjelder nødhjelp så har vi i Norge et offentlig system som sørger for det. Kommunene har hospits som tar imot rusmisbrukere og andre som ikke har noe sted å sove om natta. Matlapper blir delt ut. Tingen er at når terskelen for "nød" er så lav som den er hos frelsesarmeen blir dette lett en sovepute som gjør terskelen høyere for å gjøre noe med problemene sine.

Selvfølgelig er innlegget mitt unyansert, dette er jo en debatt man kunne hatt gående i dagesvis. Jeg sier ikke at frelsesarmeen ikke gjør noen ting som er bra, men i de store trekkene har jeg faktisk ikke særlig tro på at den hjelpen de kommer med hjelper folk i det lange løp. Jeg tror for eksempel at Blå Kors sitt arbeid er mye mer hensiktsmessig når det kommer til rusproblematikk.

Forøvrig ville jeg ikke støttet Frelsesarmeen uansett hvor god hjelp de ga på grunn av deres holdning til homofile og det at de er en religiøs organisasjon.

Hvis det det offentlige gjør hadde vært nok hadde både Blåkors og Frelsesarmeen vært arbeidsledig. Jeg vet ikke helt hvordan det er med deg, men jeg foretrekker faktisk at folk får hjelp enn at de bor på gaten.

Så var det Blå Kors. Vet du nok om dem til å prise dem så himmelhøyt? De er nemlig også en kristen organisasjon.

[Skyld]

Jeg støtter ikke frelsesarmeen (eller andre religiøse hjelpeorganisasjoner) av ren prinsipp. Å se bort ifra hva de gjør galt, pga noe de gjør godt fjerner ikke førstenevnte.

De er diskriminerende mot homofile, og greit nok at man ikke trenger å være/bli kristen for å få deres hjelp, men jeg tviler på at det ikke drives hardcore misjonering mot mennesker som sliter med rusproblemer og derfor ikke akkurat er lite lettpåvirkelig.

[Gjest Gjest_Gabrielle_*]

Blåkors og krisesentrene trenger ofte hjelp, det går an å kontakte dem hvis en vil hjelpe til uten å støtte religøse organisasjoner. Røde kors trenger også penger, og selv om de ikke retter seg mot de fattige er det også et verdig formål etter min mening som gjør mye i Norge.

Unnskyld meg - men jeg tror du er ganske uvitende her. Blå kors er en religiøs organisasjon.

[Gjest strykebrett]

Hvis det det offentlige gjør hadde vært nok hadde både Blåkors og Frelsesarmeen vært arbeidsledig. Jeg vet ikke helt hvordan det er med deg, men jeg foretrekker faktisk at folk får hjelp enn at de bor på gaten.

Så var det Blå Kors. Vet du nok om dem til å prise dem så himmelhøyt? De er nemlig også en kristen organisasjon.

Jeg vet tydeligvis ikke nok om Blå Kors, sjekka ut litt etter jeg leste innlegget ditt og så at disse også er en kristen organisasjon, noe jeg ikke var klar over. Det gjør meg såklart skeptisk, men jeg har uansett mer tro på deres måte å hjelpe på.

Det å vri det til at jeg vil at folk skal bo på gaten blir helt søkt, det er vel ingen som vil at folk skal bo på gaten. Her i min kommune har vi i alle fall sosialkontor som stiller opp med nødhjelp, nødboliger og matlapper, alle kommuner i Norge er pålagt å tilby dette, men dersom de ikke trenger pga frelsesarmeen gjør det i stedet kan det jo hende de sparer inn noen kroner der. Når folk som allerede får sosialstønad likevel ikke greier å betale regningene sine er det av dypereliggende årsaker, som foreksempel enorm kredittgjeld eller avhengighet. Det er helt åpenbart at det ikke hjelper å putte mer penger på problemene, de må tas med rota. Og dette blir aldri gjort så lenge det går an å først få penger av sosialen og deretter gå til frelsesarmeen med regningene sine i stedet for å betale de med sosialpengene.

[Gjest Blondie65]

Det er helt åpenbart at det ikke hjelper å putte mer penger på problemene, de må tas med rota. Og dette blir aldri gjort så lenge det går an å først få penger av sosialen og deretter gå til frelsesarmeen med regningene sine i stedet for å betale de med sosialpengene.

Ehm ...

Frelsesarmeen deler ikke ut penger. Hvor har du det fra? De gir gjerne en bærepose eller to med mat eller et varmt måltid.

Men jeg er litt enig med deg i at det at Frelsesarmeen, Bymisjonen og andre hjelper de fattige gjør det mulig for myndighetene å slippe å ta virkelig hjelpsomme tak.

Så kan man jo spørre da - når det gjelder en del av tiltakene som Frelsesarmeen og Bymisjonen gjør, vil vi virkelig være det foruten? For at stat og kommune og andre offentlige instanser skal gjøre noe skal det jo tenkes i 20 år, de som trenger midler skal kvalifiseres for det og så er det søknadfrister og behandlingstid opp og ned ad stolper. I mellomtiden sulter og fryser de som trenger hjelpen. Så lenge slike ting som øyeblikkelig hjelp og oppsøkende tjeneste finnes i den offentliges regi så er vi avhengige av FA o.l. Hva skal vi gjøre, hvor mange skal sulte, fryse og evt. dø fordi vi skal ri prinsipper enda sterkere enn FA gjør?

[Gjest strykebrett]

Ehm ...

Frelsesarmeen deler ikke ut penger. Hvor har du det fra? De gir gjerne en bærepose eller to med mat eller et varmt måltid.

Men jeg er litt enig med deg i at det at Frelsesarmeen, Bymisjonen og andre hjelper de fattige gjør det mulig for myndighetene å slippe å ta virkelig hjelpsomme tak.

Så kan man jo spørre da - når det gjelder en del av tiltakene som Frelsesarmeen og Bymisjonen gjør, vil vi virkelig være det foruten? For at stat og kommune og andre offentlige instanser skal gjøre noe skal det jo tenkes i 20 år, de som trenger midler skal kvalifiseres for det og så er det søknadfrister og behandlingstid opp og ned ad stolper. I mellomtiden sulter og fryser de som trenger hjelpen. Så lenge slike ting som øyeblikkelig hjelp og oppsøkende tjeneste finnes i den offentliges regi så er vi avhengige av FA o.l. Hva skal vi gjøre, hvor mange skal sulte, fryse og evt. dø fordi vi skal ri prinsipper enda sterkere enn FA gjør?

Frelsesarmeen deler ikke ut penger nei, men de betaler strømregningene og slikt for folk. Det er denne praksisen jeg mener hjelper til å livnære avhengighet.

Selvfølgelig er det hjelp i at folk får seg en kopp suppe og noen matvarer, men det virker på en måte også mot sin hensikt. Sosial boligpolitikk og fattigsom er komplekse problemer som dessverre ikke kan løses med nødhjelp. I kommunen der jeg bor finnes det nødhjelp å få på sosialkontoret, og så er det en mengde forskjellige hjelpeorganisasjoner i tillegg. Mange går dit i stedet for på så slipper de å stå i kø, slipper byråkrati og så videre. Dette fører til at kommunen ikke får kartlagt omfanget av problemene, og dermed ikke får satt inn de nødvendige tiltakene. Og , som vi har vært inne på, heller ikke trenger å sette inn de riktige tiltakene.

Selv om suppe og mat hjelper der og da, vil jeg heller gi de pengene jeg setter av til veldedighet hvert år til tiltak jeg har mer tro på. Alt i alt tror jeg pengene kommer til bedre anvendelse der.

[Max Motstand]

Ellers synes jeg det er forsvinnende dårlig med ikke-religiøse organisasjoner som gjør et skikkelig tiltak for de vanskeligstilte i Norge, de få jeg finner støtter jeg helhjertet når jeg kan.

På den annen side virker privat veldedighet såpass dårlig at etterspørselen etter slike organisasjoner egentlig er irrasjonell. Hvorfor ikke heller støtte politiske organisasjoner som jobber for styrking av velferdsstaten?

[Max Motstand]

Tingen er at når terskelen for "nød" er så lav som den er hos frelsesarmeen blir dette lett en sovepute som gjør terskelen høyere for å gjøre noe med problemene sine.

Det er uttalelser som dette som får folk til å tro at du egentlig ønsker å la folk havne på gaten. Nå kan det godt hende at du genuint ønsker å eliminere fattigdom, men i så måte er det nokså virkelighetsfjernt å tro at problemet kan løses gjennom individuell innsats fra den enkelte fattige. I et kapitalistisk system vil fattigdom aldri kunne løses uten permanente overføringer. Selv hardbarka liberalister innser dette.

[Gjest strykebrett]

Det er uttalelser som dette som får folk til å tro at du egentlig ønsker å la folk havne på gaten. Nå kan det godt hende at du genuint ønsker å eliminere fattigdom, men i så måte er det nokså virkelighetsfjernt å tro at problemet kan løses gjennom individuell innsats fra den enkelte fattige. I et kapitalistisk system vil fattigdom aldri kunne løses uten permanente overføringer. Selv hardbarka liberalister innser dette.

Enig i at det var en toskete formulering, skulle nok ordlagt meg ennerledes der. Regner med du skjønner hva jeg mener om du har leste innleggene mine.

[Max Motstand]

Enig i at det var en toskete formulering, skulle nok ordlagt meg ennerledes der. Regner med du skjønner hva jeg mener om du har leste innleggene mine.

Vel, nå er det faktisk etter en generell vurdering av dine innlegg på området at jeg forstår hvorfor folk tolker deg som en liberalist som ikke vil velferdsstaten noe som helst godt. Ikke denne ene formuleringen. Dette er ikke første gangen jeg hverken leser eller svarer deg.

Dessuten forsterkes jo dette av at du ikke svarer på selve poenget mitt. Tror du fattigdomsproblematikken kan løses gjennom individuell innsats hos de fattige, og dermed på sikt eliminere behovet for permanente overføringer?

[Gjest strykebrett]

Dessuten forsterkes jo dette av at du ikke svarer på selve poenget mitt. Tror du fattigdomsproblematikken kan løses gjennom individuell innsats hos de fattige, og dermed på sikt eliminere behovet for permanente overføringer?

Nei, det tror jeg ikke. Jeg tror fattigdom best kan bekjempes gjennom målrettede tiltak rettet mot årsakene til fattigdommen, for eksempel gjeldsrådgivning og gjeldsordninger, lavterskels botiltak med oppfølging, lavterskels hjelpetiltak for avhengige og så videre.

Jeg mener dette er stat og kommunes oppgave, i tillegg til nødhjelp.

Også mener jeg at den kontinuerlige nødhjelpen gjør at stat/kommune lettere kan sluntre unna det som er deres ansvar og at dermed blir ikke slike langsiktige tiltak satt i gang. Altså er jeg slett ikke liberalist, jeg mener jo tvert om at storsamfunnet må gjøre noe med fattigdomsproblematikken.

Håper det var svar på det du lurte på.

[Max Motstand]

Jeg tror fattigdom best kan bekjempes gjennom målrettede tiltak rettet mot årsakene til fattigdommen

Men hva er da så årsaken til at det finnes fattigdom i Norge? Hva er det du egentlig mener vi skal bekjempe?

Også mener jeg at den kontinuerlige nødhjelpen gjør at stat/kommune lettere kan sluntre unna det som er deres ansvar og at dermed blir ikke slike langsiktige tiltak satt i gang.

Men det er jo nettopp den kontinuerlige nødhjelpen, gjennom den norske velferdsstaten, som gjør at fattigdom er mye mindre av et problem i Norge enn i liberalistiske land. Det du foreslår er jo faktisk å bevege oss bort fra en løsning som beviselig virker. Nemmelig kontinuerlige overføringer.

[Gjest strykebrett]

Men hva er da så årsaken til at det finnes fattigdom i Norge? Hva er det du egentlig mener vi skal bekjempe?

Men det er jo nettopp den kontinuerlige nødhjelpen, gjennom den norske velferdsstaten, som gjør at fattigdom er mye mindre av et problem i Norge enn i liberalistiske land. Det du foreslår er jo faktisk å bevege oss bort fra en løsning som beviselig virker. Nemmelig kontinuerlige overføringer.

Når jeg snakker om fattigdom her tenker jeg på de som har problemer som gjør at sosialhjelpen ikke strekker til til mat, klær og tak over hodet, fordi det var det diskusjonen startet med (den typen hjelp som frelsesarmeen gir). Altså fattigdom som resultat av rusmisbruk, spilleavhengighet, gjeldsproblematikk og så videre.

For folk som har pengemangel som eneste problem vil jo så klart pengepverføring (regner med du her mener sosialpenger/ andre stønader) hjelpe, det har jeg ikke sagt noe på. Alle mine innlegg er skrevet med henblikk på Frelsesarmeen sin måte og hjelpe på, det er altå den som er adressert her, og den kommer i tillegg til velferdsstaten, ikke i stedet for. IKKE de som får hjelp av velferdsstaten og som det faktisk fungerer for.

Altså mener jeg, kort oppsummert: Når noen har et problem som gjør at de stønadene de får at staten ikke hjelper dem nok, går de til frelsesarmeen og får mat og klær. Dette gjør at årsakene til problemene/fattigdommen deres ikke blir tatt tak i av det offentlige. Disse årsakene er oftest avhengighet og gjeldsproblematikk.

Alle mine innlegg skrevet som en av grunnene til at jeg ikke støtter Frelsesarmeen, aldri har jeg sagt at jeg ikke støtter velferdsstaten og de støtteordningene vi har, snarere det motsatte.

[Gjest Blondie65]

Frelsesarmeen deler ikke ut penger nei, men de betaler strømregningene og slikt for folk. Det er denne praksisen jeg mener hjelper til å livnære avhengighet.

Gjør de? Det har jeg ALDRI hørt om. Men det kan godt være jeg tar feil. Jeg trodde de nøyde seg med klær og matpakker?

Selvfølgelig er det hjelp i at folk får seg en kopp suppe og noen matvarer, men det virker på en måte også mot sin hensikt. Sosial boligpolitikk og fattigsom er komplekse problemer som dessverre ikke kan løses med nødhjelp. I kommunen der jeg bor finnes det nødhjelp å få på sosialkontoret, og så er det en mengde forskjellige hjelpeorganisasjoner i tillegg. Mange går dit i stedet for på så slipper de å stå i kø, slipper byråkrati og så videre. Dette fører til at kommunen ikke får kartlagt omfanget av problemene, og dermed ikke får satt inn de nødvendige tiltakene. Og , som vi har vært inne på, heller ikke trenger å sette inn de riktige tiltakene.

Hvis den enkelte kommunene ønsker å vite hvor mange som trenger hjelp for å klare seg så kan de snakke med eller kreve at FA og andre rapporterer disse tallene. Altså X matpakker delt ut dag 1 - osv.

Selv om suppe og mat hjelper der og da, vil jeg heller gi de pengene jeg setter av til veldedighet hvert år til tiltak jeg har mer tro på. Alt i alt tror jeg pengene kommer til bedre anvendelse der.

Nå gir ikke jeg til FA selv om jeg en gang i mellom kjøper noe på Fretex. Jeg prøver så godt jeg kan å støtte tiltak som er basert på selvhjelp samt å sette meg inn i det jeg støtter og hva det står for, hvor mye av pengene som kommer frem - etc.