Fri vilje - finnes det?

[ilcrappo]

Jeg valgte altså det blå skjørtet fordi bestemoren min gikk i blått. Og psykologien er kvasibilogi.

Du spør om kulturelle variabler ikke spiller inn, jeg svarer at jo det gjør de, og det klarer du å tolke dithen at du bruker blått skjørt fordi bestemoren din gikk i blått? Javel.

Men utfallet påvirker jo enhver handling! Hvordan kan du overhodet skrive og argumentere og tenke ift spørsmålene i denne tråden var det ikke for et eller annet formål (glede over egne kognitive prosesser, ønske om å overbevise andre om egne innsikter?)

Jeg skriver og argumenterer i denne tråden som en reaksjon på blant annet dine handlinger. Forskjellige handlinger (i kombinasjon med øvrige betingelser) fører til forskjellige reaksjoner og dertil hørende handlinger. De bestemte handlingene i form av ditt siste innlegg førte til mine handlinger i form av dette svaret. Når du snakker om formål med en handling så forutsetter du at formål definerer handlinger. I en fullstending kausal teori vil det du tolker som ”formål” være definert av handlingene som leder opp til det tidspunktet formålet defineres. Iom. at fysikkens lover er kontinuerlige så vil en handling som følger rett etter dette tidspunktet lede til en tilstand som umiddelbart etter skiller seg ganske lite fra tilstanden rett før handlingen. Siden denne tilstanden umiddelbart etter handlingen vil samsvare bra med tilstanden i det tidspunktet ”formålet” ble definert vil dette kunne gi en illusjon av at formålet styrte handlingen.

Hvorfor sitter du ikke heller og renser pelsen din? (Unnskyld. )

Det skulle jeg gjerne gjort, men jeg kan jo ikke. Alle tildligere handlinger som har involvert systemet definert som ”jeg” har resultert i nye handlinger som har brakt dette systemet i sin nåværende tilstand. Hvordan visste du forresten at jeg har pels?

[Gjest brutal_mann]

På hvilken måte kan et valg ikke være fritt. Hvordan forklarer du at jeg bruker p-piller.

Du får valget mellom å få en kule gjennom hodet nå med en gang, eller du kan få betongsko og få se havbunnen før du dør. Hvor fritt er det valget du ender opp med?

[ilcrappo]

Mitt utgangspunkt, som ilcrappo sa seg enig i, var at når valg og handlinger skjer, så er det du som gjør det.

Det var han enig i: at han vurderte og utførte handlinger (for å bruke han som eksempel).

Nei, dette var jeg ikke enig i. Jeg var enig i at det var jeg som utførte handlingene, men ikke at jeg "valgte" å utføre de (som du impliserer ved å si at jeg vurderte de).

[ilcrappo]

En meget rasjonell beslutning.

Nei, en kausal handling som du i ettertid tolker som rasjonell i henhold til handlinger fram til og med denne spesifikke handlingen. (Men jeg er enig i at "rasjonell beslutning" var mye korte og mindre kronglete å si)

[PeeWee]

På hvilken måte kan et valg ikke være fritt. Hvordan forklarer du at jeg bruker p-piller.

Det er kort og godt et resultat av dine gener og den miljøpåvirkning du har blitt utsatt for.

[robotkalle]

Jeg antar at det er meg du henviser til. Jeg har ikke noen annen interesse bak innleggene mine enn det de formidler. Om du hadde brukt like lang tid på å besvare noen av de konkrete spørmålene og argumentene jeg fremholder, som å spy ut de samme affiserte personangrepene gang på gang (i tråd etter tråd!), hadde man kanskje kommet et stykke på vei.

Hadde man kommet et stykke på vei... til hva? Du insinuerer et felles mål, slik at du kan skape en ramme rundt enda et sleivspark på person, i samme gate som å kalle andre fundamentalister (det beviser jo at ilcrappo tar feil, ikke sant) og argumentene for "utdaterte". Var det noen som snakket om affiserte personangrep?

Nå liker jeg egentlig personangrep, og benytter det ofte selv (skjønt ikke så veldig i denne tråden), tingen er bare det at jeg ikke syns innvendingene du hadde vekket interesse. Jeg skjønner heller ikke hvorfor ilcrappo gidder å svare på "hvorfor velger jeg å ta p-piller" spørsmålet ditt, akkurat som om det skulle ha noen som helst betydning for hvorvidt alt er determinert ned på molekylærnivå. For meg så blir dette å lene seg tilbake, og se på hvordan erasmus montanus sloss mot Per Degn.

Endret 4. juli 2009 av Furstina

[Rosalind]

Du spør om kulturelle variabler ikke spiller inn, jeg svarer at jo det gjør de, og det klarer du å tolke dithen at du bruker blått skjørt fordi bestemoren din gikk i blått? Javel.

Det var Babord som fremsatte den teorien.

Jeg skriver og argumenterer i denne tråden som en reaksjon på blant annet dine handlinger. Forskjellige handlinger (i kombinasjon med øvrige betingelser) fører til forskjellige reaksjoner og dertil hørende handlinger.

Er det ikke i lys av din teori mer adekvat å snakke om atferd (ikke handlinger)?

Når du snakker om formål med en handling så forutsetter du at formål definerer handlinger. I en fullstending kausal teori vil det du tolker som ”formål” være definert av handlingene som leder opp til det tidspunktet formålet defineres.

Selvfølgelig styrer tidligere handlinger utgangspunktet for nye valgsituasjoner.

Iom. at fysikkens lover er kontinuerlige så vil en handling som følger rett etter dette tidspunktet lede til en tilstand som umiddelbart etter skiller seg ganske lite fra tilstanden rett før handlingen. Siden denne tilstanden umiddelbart etter handlingen vil samsvare bra med tilstanden i det tidspunktet ”formålet” ble definert vil dette kunne gi en illusjon av at formålet styrte handlingen.

Ut fra gitte forutsetninger (interne og eksterne, genetiske og kulturelle) foreligger det valgmuligheter. Fatimah i burka har f.eks mindre mulighetsrom for høyere utdanning enn Turid på Nadderud vgs. Spørsmålet blir da hva vi kaller variabelen som som gjør at Fatima velger å ta høyere utdanning, mens søsteren ikke gjør det. Noen vil kalle det fornuft, eller rasjonalitet, som er evnen til å reflektere over disse valgmulighetene og velge det mest hensiktsmessige alternativet.

I dette tilfellet er det absolutt ikke gitt at valget om å kaste burkaen og sette seg på skolebenken er det mest rasjonelle (gitt sosiale sanksjoner osv). Jeg ønsker å reise til på ferie imorgen og har foretatt en rekke valg for at dette skal kunne finne sted (spart penger, søkt om ferie, bestilt reisen osv). Grunnen til at jeg evt. ønsker å dra på ferie er irrelevant, all den tid ferien ikke kan finne sted uten den mellomliggende variabelen (vilje, rasjonalitet, valg).

Hvordan visste du forresten at jeg har pels?

Ønsketenkning.

Du får valget mellom å få en kule gjennom hodet nå med en gang, eller du kan få betongsko og få se havbunnen før du dør. Hvor fritt er det valget du ender opp med?

Du antyder altså at noen har tvunget meg til det?

[ilcrappo]

Det tror jeg du har rett i. Men så er det jo da også en relativt liten andel av befolkningen i sin helhet, inkludert fysikere, som benekter en slik eksistens. Jeg har naturligvis ikke noe representativt utvalg å vise til, men har vist tråden til to av mine fysiker-venner. Den ene har nettopp blitt pappa (kjæresten valgte å slutte på p-piller. Var det ikke for hennes valg hadde han nok lagt igjen en kommentar. ).

Hvis denne fysiker-vennen din jobber/studerer på fysisk institutt ved UiO så er det godt mulig at jeg kjenner ham. Da kunne jeg i så fall forklart ham hvorfor kjæresten ikke kunne noe for at hun sluttet med p-piller.

Jeg har forresten en følelse av at semantikk spiller en rolle her (og jeg har forsøkt å erstatte 'fri vilje' med 'rasjonalitet' (noe jeg gjorde med vilje!). Vil du hevde det samme dersom fenomenet vi diskuterte var rasjonalitet? Så vidt meg bekjent er jeg den eneste som har forsøkt meg på en definisjon her (som selvfølgelig ikke utelukker biologiske forutsetninger, men som snarere er fundert på det evolusjonen har redet grunnen for).

Fri vilje og rasjonalitet er to helt forskjellige og urelaterte. Fri vilje forutsetter valg av framtidig tilstand ved overgang fra en tilstand til den neste. Rasjonalitet forutsetter en definisjon av et sett konsekvenser av handlinger. Sistnevnte er helt analogt til for eksempel gravitasjonelt bunde legemer som kretser rundt en gitt planet.

La meg foreslå en alternativ definisjon av "rasjonalitet", nemlig at et legeme opptrer rasjonelt dersom det befinner seg innenfor en gitt (stor) radius om bestemt planet. Zoomer vi inn på noen av disse mindre legemene som kretser rund denne planten så vil vi se at kan vekselvirke seg i mellom ved at de kolliderer, stråler etc. Det skjer med andre ord handlinger hele tiden som resultat av kausale vekselvirkninger, og disse handlingene endrer tilstanden til legemene hele tiden. Iom. legemene er gravitasjonelt bundet til planeten så vil de stort sett holde seg innenfor den definerte radiusen, og handlingene vil derfor klassifiseres som rasjonelle. Men det kan skje en dag at et av disse legemene kolliderer med et betydelig større legeme, og at dette da overføres såpass mye impuls at det ikke lenger vil være gravitasjonelt bundet. Dermed har vi fått et legeme som utfører en irrasjonell handling.

Er du ikke enig i at dette er en fullstendig gyldig (re)definisjon av begrepet rasjonalitet? Vi har et stor antall av handlinger hvis konsekvenser kan klassifiseres som rasjonelle og et mindre antall som klassifiserer som irrasjonelle. Ved å legge på flere fysiske føring kan vi innskrenke hvilke konsekvenser som er rasjonelle og hvilke som er irrasjonelle. Jo mer komplekse systemene er, desto mer komplekse kan disse handlingene være. Felles for alle disse handlingene er at de er kausale og uten noen muligheter for valg av handling. Rasjonalitet impliserer derfor ikke fri vilje. Å diskutere rasjonalitet vil derfor ikke belyse om vi har fri vilje eller ikke.

[Rosalind]

i samme gate som å kalle andre fundamentalister (det beviser jo at ilcrappo tar feil, ikke sant) og argumentene for "utdaterte". Var det noen som snakket om affiserte personangrep?

Jeg tror nok Ilcrappo kjenner begrepet fundamentalisme fra vitenskapsteorien.

Nå liker jeg egentlig personangrep, og benytter det ofte selv (skjønt ikke så veldig i denne tråden), tingen er bare det at jeg ikke syns innvendingene du hadde vekket interesse. Jeg skjønner heller ikke hvorfor ilcrappo gidder å svare på "hvorfor velger jeg å ta p-piller" spørsmålet ditt, akkurat som om det skulle ha noen som helst betydning for hvorvidt alt er determinert ned på molekylærnivå.

Det er ingen som bestrider fysikkens lovmessigheter på molekylærnivå.

Endret 4. juli 2009 av Furstina

[Rosalind]

Fri vilje og rasjonalitet er to helt forskjellige og urelaterte. Fri vilje forutsetter valg av framtidig tilstand ved overgang fra en tilstand til den neste. Rasjonalitet forutsetter en definisjon av et sett konsekvenser av handlinger.

Det er jo nettopp dette som er definisjonen på rasjonalitet. Valg av ett alternativ genererer et annet utfall enn et annet. Hva er det da som styrer utfallet? Folk velger jo ofte stikk i strid med det forutsigelige både i lys av biologi og kultur.

La meg foreslå en alternativ definisjon av "rasjonalitet", nemlig at et legeme opptrer rasjonelt dersom det befinner seg innenfor en gitt (stor) radius om bestemt planet. Zoomer vi inn på noen av disse mindre legemene som kretser rund denne planten så vil vi se at kan vekselvirke seg i mellom ved at de kolliderer, stråler etc. Det skjer med andre ord handlinger hele tiden som resultat av kausale vekselvirkninger, og disse handlingene endrer tilstanden til legemene hele tiden. Iom. legemene er gravitasjonelt bundet til planeten så vil de stort sett holde seg innenfor den definerte radiusen, og handlingene vil derfor klassifiseres som rasjonelle. Men det kan skje en dag at et av disse legemene kolliderer med et betydelig større legeme, og at dette da overføres såpass mye impuls at det ikke lenger vil være gravitasjonelt bundet. Dermed har vi fått et legeme som utfører en irrasjonell handling.

Et slikt legeme har ikke mulighet til å kjenne til konsekvensene av sine bevegelser. Det har et menneske.

Er du ikke enig i at dette er en fullstendig gyldig (re)definisjon av begrepet rasjonalitet?

Vel, nei. Denne form for 'rasjonalitet' er allerede utførlig beskrevet av fysikken. Det er forskjell på årsak-virkning og formål-valg.

Felles for alle disse handlingene er at de er kausale og uten noen muligheter for valg av handling. Rasjonalitet impliserer derfor ikke fri vilje. Å diskutere rasjonalitet vil derfor ikke belyse om vi har fri vilje eller ikke.

Adekvat for eksempelet ditt, men jeg gjentar innvendingen mot den fundamentalistiske orienteringen fra tidligere i tråden.

[ilcrappo]

Er det ikke i lys av din teori mer adekvat å snakke om atferd (ikke handlinger)?

Til syvende og sist så er det snakk om enkelthandlinger som reaksjon på tidligere handlinger. Du kan gjerne velge å bruke begrepet atferd. Atferd er jo en fellesklassifikasjon på et sett handlinger hvis konsekvenser følger et gitt mønster. Generelt vil det eksistere hele klasser av handlinger hvis konsekvenser fører til en hel klasse av påfølgende handlinger, og i slike tilfeller vil det da være snakk om atferd.

Selvfølgelig styrer tidligere handlinger utgangspunktet for nye valgsituasjoner.

Ut fra gitte forutsetninger (interne og eksterne, genetiske og kulturelle) foreligger det valgmuligheter. Fatimah i burka har f.eks mindre mulighetsrom for høyere utdanning enn Turid på Nadderud vgs. Spørsmålet blir da hva vi kaller variabelen som som gjør at Fatima velger å ta høyere utdanning, mens søsteren ikke gjør det. Noen vil kalle det fornuft, eller rasjonalitet, som er evnen til å reflektere over disse valgmulighetene og velge det mest hensiktsmessige alternativet.

Hvis jeg slår en golfball (i en vilkårlig retning og med vilkårlig styrke) vil utfallsrommet definert av hvor ballen lander ha et veldig lite subrom der ballen lander i hullet. De aller fleste gangene vil ballen med andre ord ikke lande i hullet. Med en bestemt type styrke og retning og vindforhold vil ballen havne oppi hullet. Men noen ganger vil ballen havne oppi hullet selv om man slår med feil styrke og regning i henhold til vindforholdene i det tidspunktet slaget utføres. Men pga. av at forholdene endres mens ballen er i lufta (i form av et vindkast eller at en stein detter ned fra himmelen og forandrer retningen på ballen) vil ballen likevel havne oppi hullet. Ytre vekselvirkninger som påvirker handlingen (randbetingelser) er med andre vel så viktige som initialbetingelsene for utfallet. Fatimah hadde med andre ord initialbetingelser som tilsa at sannsynligheten var liten for å ta høyere utdanning ved det initielle tidspunktet, men randbetingelsene endret på handlingene underveis slik at hun likevel tok høyere utdanning.

I dette tilfellet er det absolutt ikke gitt at valget om å kaste burkaen og sette seg på skolebenken er det mest rasjonelle (gitt sosiale sanksjoner osv). Jeg ønsker å reise til på ferie imorgen og har foretatt en rekke valg for at dette skal kunne finne sted (spart penger, søkt om ferie, bestilt reisen osv). Grunnen til at jeg evt. ønsker å dra på ferie er irrelevant, all den tid ferien ikke kan finne sted uten den mellomliggende variabelen (vilje, rasjonalitet, valg).

Jeg håper at dine handlinger leder til konsekvenser som igjen fører til nye handlinger som er slik at du kan klassifisere sekvensen av handlinger du kaller "ferie" med et begrep du definerer med bokstavkombinasjonen "god" (Tipper det er en lykkeønskning du aldri har fått før )

[Gjest gjestdeluxe]

Jeg var enig i at det var jeg som utførte handlingene, men ikke at jeg "valgte" å utføre de (som du impliserer ved å si at jeg vurderte de).

Stemmer.

Så det du sier er at ingen vurderer noe som helst.

[robotkalle]

Stemmer.

Så det du sier er at ingen vurderer noe som helst.

Nei, det har jeg ikke lest at han har skrevet. Men de vurderingene du opplever at du gjør, er ikke annet enn resultatet av determinerte prosesser (eller grunnleggende non-determinerte, statistiske prosesser på kvantenivå).

[Gjest gjestdeluxe]

Nei, det har jeg ikke lest at han har skrevet. Men de vurderingene du opplever at du gjør, er ikke annet enn resultatet av determinerte prosesser (eller grunnleggende non-determinerte, statistiske prosesser på kvantenivå).

Nettopp.

Men selv om de vurderingen jeg opplever at jeg gjør, ikke skulle være annet enn determinerte prosesser, så er det jeg som gjør det.

Ja?

[Gjest brutal_mann]

Du antyder altså at noen har tvunget meg til det?

Du kan jo prøve alternativet med å slåss deg ut av situasjonen, men da ender du nok oppmed en kule i hodet. Poenget er at vi alle havner i situasjoner der valgene ikke kan kalles frie. Eksemplene her er da brukt for å illustrere overtydelig. Sal vi snakke om p-piller så blir ting litt mer flytende. Valgene blir da (grovt sett):

Ikke bruke piller og bli gravid

Ikke bruke piller og være avholdende

Bruke piller og ha sex.

Alle valg over her virker frie, men vår innebygde kjemi gjør at vi på et eller annet stadie i livet ender opp med "Ikke bruke piller og bli gravid". Det ser på overflaten frivillig ut, mens sannheten er at det er et resultat av den prosessen den menneskelige organismen er. Trangen til å opprettholde den kjemiske prosessen er sterkere enn vår egen "frie" vilje.

[Gjest brutal_mann]

Nettopp.

Men selv om de vurderingen jeg opplever at jeg gjør, ikke skulle være annet enn determinerte prosesser, så er det jeg som gjør det.

Ja?

Du gjør det ja, men det er fordi du er fullt og helt en allerede eksisterende kjemisk prosess med formål om å reprodusere denne prosessen. På individ nivå er denne kjemiske prosesen full av avvik og individuelle reaksjoner, mens massen (menneskeheten sett under ett) beveger seg forutbestemt.

[Gjest gjestdeluxe]

Du gjør det ja, men det er fordi du er fullt og helt en allerede eksisterende kjemisk prosess med formål om å reprodusere denne prosessen. På individ nivå er denne kjemiske prosesen full av avvik og individuelle reaksjoner, mens massen (menneskeheten sett under ett) beveger seg forutbestemt.

Men like fullt er det jeg'et: de kjemiske prosessene viser at alle har ulike sammensetninger/balanser av kjemiske prosesser, at ingen dermed er helt like i sammensetningen av de kjemiske prosessene?

[Gjest brutal_mann]

Men like fullt er det jeg'et: de kjemiske prosessene viser at alle har ulike sammensetninger/balanser av kjemiske prosesser, at ingen dermed er helt like i sammensetningen av de kjemiske prosessene?

Vi er forskjellige på detaljnivå (det vil si som individer) mens vi er pinlig forutigbare som gruppe. Slik at uansett hvor individuelle vi føler oss så er sluttresultatet det samme, nemlig overbefokning.

[Gjest gjestdeluxe]

Vi er forskjellige på detaljnivå (det vil si som individer) mens vi er pinlig forutigbare som gruppe. Slik at uansett hvor individuelle vi føler oss så er sluttresultatet det samme, nemlig overbefokning.

Men da har du gjort deg opp en mening, og det skal man da ikke?

Overbefolkning; det er da ikke noe som kjemiske prosesser tar stilling til?

Alle er jo ikke enige, så det er ikke noe kausalt over påstanden om at resultatet er overbefolkning.

Overbefolket i forhold til hva? Hvem bestemte det, og hvordan vet du det?

[Gjest gjestdeluxe]

Vi er forskjellige på detaljnivå (det vil si som individer) mens vi er pinlig forutigbare som gruppe. Slik at uansett hvor individuelle vi føler oss så er sluttresultatet det samme, nemlig overbefokning.

Selv fysikkens lover bestrider ikke at en befolkning består av enkeltelementer/enkeltindivider.

Hvem bestemte at vi ikke kan snakke om individene, men bare om befolkningen?

Hvorfor får man ikke i følge fysikk ikke snakke om delelementene?

Selv om det skulle være overbefolkning som sluttresultat: det endrer fortsatt ikke på at det er jeg'et som gjør ting.