Fri vilje - finnes det?

[babord]

Det er et paradoks, at fri vilje kun kan eksistere i et deterministisk univers.

a) For at en handling skal kunne kalles fri vilje må handlingen ha en årsak-virkning effekt.

b) Våre handlinger kan altså ikke påvirke utfallet av en hendelse så fremt der ikke er et årsak-virkning forhold.

c) Årsak-virkning er determinisme

d) Fordi universet er deterministisk, kan sann fri vilje ikke eksistere. Men:

elementer/karakteristikker av fri vilje er tilstede idet mennesket foretar handlinger og velger, fordi det er akkurat det individet som gjør det. Individet eier sine egne handlinger.

Alle kan se en objektiv realitet der ute. Som "der er et hvitt hus".

Den virkeligheten eksisterer uanhengig av hva vi synes om det og hva vi skulle ønske. Eller som tidligere eksempel, en biljardkule som treffer en annen får den til å bevege seg, enten vi liker det eller ikke. Dette kan kalles objektiv virkelighet. Eller metafysisk determinisme.

En måte å se det på er at fri vilje inntreffer hver dag når mennesker velger å gjøre noe annet enn de ellers ville eller kunne ha gjort annerledes. Mennesket har evnen til å eie sine egne handlinger. Det er hva som gjør mennesket overlegent i artskjeden: evnen til abstrakt tenkning og til å ta eierskap til egne tanker og handlinger.

Slik jeg ser det, fornekter ikke det jeg mener om at vi har fri vilje til å foreta valg loven om kausalitet eller vitenskap. Det er ikke fornektende overfor lov om kausalitet å mene at for noen av tingene du gjør, så er du årsaken.

Dette er én måte å se tingene på.

Jada..men alt dette her er bare ordkløveri? Hva er det du mener skjer i kroppen, rent fysisk, når vi bestemmer oss for noe som kan åpne for at vi har flere valg å velge mellom?

Jeg ser at det du sier kan høres fornuftig ut, men mange hypoteser høres fornuftige ut, men viser seg å ikke stemme. Jeg kan ikke se at det er plass til et valg i den prosessen som skjer i hjernen vår når vi tenker, og da trenger jeg ikke å bevise at det ikke høres fornuftig ut fra et filosofisk synspunkt at mennesket skal ha fri vilje, fordi jeg observerer at det ikke er mulig i forhold til menneskets og universets ''konstruksjon''.

Jeg synes også at det filosofisk virker sannsynlig at mennesker skal ha fri vilje, fordi det rett og slett føles som vi har det, men jeg ser ikke at den fysiske verden har plass for det.

Tilsvarende, synes jeg:

Jeg kan sikkert bevise med logikk og fine ord at mennesker plutselig kan komme til å sveve avgårde bort fra jorden, men det kommer ikke til å skje, for gravitasjonen tillater det rett og slett ikke, så alle mine filosofiske argumenter for at det kommer til å skje er irrelevante.

Eller er vi egentlig enige, bakom alle ordene? Mener du at: Fri vilje, under en definisjon som er noe lignende dette: et individs mulighet til å velge hvilket resultat de kjemiske prosessene i hjernen skal få, altså hvilket valg individet tar umulig kan finnes?

Men hva er i så fall din definisjon av den frie viljen som du mener finnes?

[Rosalind]

Det er på det mikroskopiske nivå de fundamentale teoriene i fysikken er utformet. En effektiv teori kan ha et begrenset gyldighetsområde (slik som f.eks. Newtonsk gravitasjon), men en fundamental teori har absolutt gyldighet. For å få en fysisk forståelse av prosessene rundt tanke/valg/handling-problematikken er det derfor viktig å bryte ned denne prosessen i dets minste bestanddeler.

En fundamental teori har absolutt gyldighet for de fundamentale enhetene, ikke for summen av elementærpartikler (jf. din definisjon av et menneske). Da ender man fort opp med kortslutninger av typen Aristoteles' syllogisme:

P1. Dette dyret har fire ben.

P2. Dette dyret har lang hale.

P3. Hester har fire ben og lang hale.

K: Dette dyret er en hest.

Når premissene er ufullstendige blir konklusjonen ditto ufullstendig. Dette er elementær vitenskapsteori.

La oss nå se på en reduksjonistisk tilnærming til den definerte problemstillingen. Jeg går ut i fra at vi er enige i at mennesket består av elementærpartikler i en fysisk bundet tilstand. Videre så antar jeg også at vi er enige i at enhver tanke et menneske måtte ha ved et gitt tidspunkt er et resultat av fysiske vekselvirkninger mellom elementarpartikler. Dersom du ikke er enig i det så må du være av den oppfatning at tanker har et overnaturlige element, og en fysisk forståelse vil da være meningsløs.

Problemet her er kausalforutsetningen i de fysiske vekselvirkningene mellom elementærpartikler. En metafysisk tilnærming får man først dersom man antar at det er noe ikke-fysisk eller overnaturlig som styrer vekselvirkningene (religiøs determinisme). Poenget i alle innvendinger mot determinisme (biologisk, religiøs, kulturell) er antakelsen om at det er noe forutbestemt inne i eller utenfor mennesket som determinerer handlinger. Determinismen utelukker rett og slett rasjonalitet som premiss. Dertil utelukker fundamentalismen komplementære teorier fordi de beskriver virkeligheten fra et ikke-fundamentalt nivå.

Anta nå at vi kjenner tilstanden til alle elementærpartiklene i som utgjør og vekselvirker med et gitt menneske. Dette er selvfølgelig umulig i prakis, men la det nå være et tankeeksperiment. Ved et gitt tidspunkt t0 vil de ha en kombinert tilstand som vi kan kalle A0. Ved et infinitesimalt senere tidspunkt t1=t0+dt vil de ha en annen tilstand som vi kaller A1. Spørsmålet blir da hva som styrer overgangen fra tilstand A0 til A1. Vil tilstanden A0 alltid etterfølges av tilstanden A1 etter et tidsintervall dt dersom vi har identisk samme forhold? Dersom vi antar at bestanddelene som utgjør tilstanden A0 styres av fysikken lover så må det være tilfelle.

Men problemet oppstår jo som nevnt ved at man i virkeligheten sjelden har identiske forhold (dersom man nå overhodet aksepterer kulturelle variabler som betydningsfulle). Ergo er det rom for både bakenforliggende og mellomliggende forklaringsvariabler i et logisk oppsett. Fysiske lovmessigheter er fysiske lovmessigheter; dét betyr ikke at disse lovmessighetene er appliserbare på alle fenomener. Igjen; dette er fundamentalismens grunnleggende problem (når applisert på ikke-fundamentale enheter).

Et eksempel: Hvordan forklarer du fenomener som i stor grad er kulturavhengige, f.eks omskjæring av jentebarn? Hva styrer disse handlingene? Så vidt meg bekjent har muslimer i de geografiske områdene dette er vanlig de samme fysiske initialbetingelser som mennesker som ikke foretar omskjæring på sine barn. Det som er rasjonelt i én kulturell kontekst er ikke nødvendigvis rasjonelt i en annen. Dersom man går

Da har man likevel det biologiske determinismen. Men så finnes det handlinger man verken kan se som utslag av fysiske eller kulturelle lovmessigheter, f.eks en mor i Somalia lar være å omskjære sin datter. En totalt irrasjonell handling i gitt kontekst, da dette vil føre til utestengelse fra gruppen og ingen muligheter for datteren til å bli bortgiftet og dermed videreføre slekten. Hvordan stiller en slik handling seg? Problemet med determinismen er at den ikke kan forklare store deler av virkeligheten fordi den er så reduksjonistisk.

Fysikkens lover er slik at utviklingen til et fysisk system er bestemt dersom man kjenner initialbetingelsene til systemet og vekselvirkningene med dette. Det er med andre ord ikke rom for såkalt "frie vilje" slik det er definert i denne tråden. Noe slikt ville forutsette muligheten for seleksjon blant et utvalg av sluttilstander ved overgangen fra en tilstand til en annen. Det er det ikke rom for i fysikken. A1 vil etterfølge A0 dersom alle betingelsene er de samme. En annen mulighet er at tilstanden A0 ikke lenger følger fysikkens lover. Men da er vi tilbake til overtro og overnaturlige fenomener.

Muligheten for seleksjon blandt sluttilstander kalles rasjonalitet. Ikke alle sluttilstander kan deduseres fra fysiske lovmessigheter (se over). Det er en veldig heftig kortslutning å utlede overtro og overnaturlige fenomener (religiøs determinisme) som eneste alternativ til fysisk/biologisk determinisme.

[Rosalind]

Hva er det du sier her? At det er mulig at "fri vilje" er en konsekvens av prosesser som i prinsippet ikke kan forklares av naturvitenskapelige lover? Overnaturlige fenomener, med andre ord?

Nei. At rasjonalitet er en egenskap som gjør mennesket i stand til å foreta valg basert på gitte forutsetninger og alternativer. At mennesker er meningsskapende individer med ønsker, formål og motivasjon som gjør det i stand til å sette seg utenfor og reflektere over både kulturelle og biologiske forutsetninger (jf. tidligere eksempler over).

Det at rasjonalitet er en evolusjonsutviklet egenskap, og dermed som fenomen kan forklares i lys av naturvitenskapelige lover, betyr ikke at du kan anvende andre naturvitenskapelige lover for å forklare resultat av rasjonaliteten (evt. foreslå en annen deterministisk løsning som eneste mulige alternativ). Du setter opp stråmenn her.

Jeg vil med andre ord si at fri vilje er menneskets genuine evne til rasjonell tenkning, men at det avhengig av kontekst (kultur) og fenomen (nivå) alltid kan diskuteres hvor fri den er.

[Gjest Jan]

Jeg kan sikkert bevise med logikk og fine ord at mennesker plutselig kan komme til å sveve avgårde bort fra jorden, men det kommer ikke til å skje, for gravitasjonen tillater det rett og slett ikke, så alle mine filosofiske argumenter for at det kommer til å skje er irrelevante.

Det er fordi bevisstheten og tankene ikke kan måles i fysisk vekt og gravitasjon.

[babord]

Det er fordi bevisstheten og tankene ikke kan måles i fysisk vekt og gravitasjon.

Men hva mener du at de kan måles i da? Er du ikke enig i at tankene er kjemiske prosesser i hjernen?

[Gjest Kaffe og lunch]

Jeg kan sikkert bevise med logikk og fine ord at mennesker plutselig kan komme til å sveve avgårde bort fra jorden, men det kommer ikke til å skje, for gravitasjonen tillater det rett og slett ikke.

Å måle og veie tanker/bevissthet med fysikkens lover er ikke mulig.

[Rosalind]

Uten å krangle eller innta defensive posisjoner, kan gjestdeluxe, Rosalind eller en annen ''fri vilje-tilhenger'' forklare meg akkurat hvor i bestemmelsesprosessen muligheten for seleksjon kommer inn?

Muligheten for seleksjon opptrer jo i alle situasjoner hvor vi har flere valgalternativer. Jeg er f.eks naturlig programmert til å ha meg så ofte jeg kan for å videreføre mine gener. Likevel velger jeg å spise p-piller for å unngå graviditet. Dette valget forklares ut fra mine ønsker (rasjonelle for meg). Hvordan forklarer fysikken dette valget?

Vi er enige om:

*Resultatet av to forsøk med 100% like forutsetninger er alltid det samme

*Hvis noe ikke er naturlig, og dermed følger fysiske lover, er det per def. overnaturlig, men ikke dermed religiøst

*Fysiske lover styrer den fysiske virkeligheten

Noe kan være naturlig uten å følge fysikkens lover (se over). Fyskkens lover er årsaksorientert, mens menneskelig rasjonalitet er formålsorientert (kan noen bestride dette ved eksempler?).

Hva er det du mener skjer i kroppen, rent fysisk, når vi bestemmer oss for noe som kan åpne for at vi har flere valg å velge mellom?

Jeg kan ikke se at det er plass til et valg i den prosessen som skjer i hjernen vår når vi tenker, og da trenger jeg ikke å bevise at det ikke høres fornuftig ut fra et filosofisk synspunkt at mennesket skal ha fri vilje,

Igjen, kausalitetsforutsetningen er problemet her. Vår evne til å tenke innebærer evnen til å orientere i en virkelighet. Vi foretar valg basert på formål, og resultatene av disse valgene har nødvendigvis betydning for påfølgende hjerneaktivitet (fremtidig motivasjon). Det at hjerneaktivitet beskrives fysisk betyr ikke at det er noen bakenforliggende vilje som styrer disse (biologiens vilje stemmer ikke alltid overens med mine valg).

[Gjest Kaffe og lunch]

Jada..men alt dette her er bare ordkløveri? Hva er det du mener skjer i kroppen, rent fysisk, når vi bestemmer oss for noe som kan åpne for at vi har flere valg å velge mellom?

Det er det vel helt naturlig å spørre en hjerneforsker om - de er best til å forklare kjemiske prosesser i hjernen.

[babord]

Muligheten for seleksjon opptrer jo i alle situasjoner hvor vi har flere valgalternativer. Jeg er f.eks naturlig programmert til å ha meg så ofte jeg kan for å videreføre mine gener. Likevel velger jeg å spise p-piller for å unngå graviditet. Dette valget forklares ut fra mine ønsker (rasjonelle for meg). Hvordan forklarer fysikken dette valget?

Jeg kan ikke forklare det, det er derfor jeg lurer på om det er noen av dere som kan!

Jeg vet at du har muligheten til å ta p-piller for å ikke bli gravid, for det gjør jo jeg også, og det må kunne sies å være i strid med det en skulle tro at biologien skulle gi oss beskjed om. Men hva er det som gir oss den muligheten?

Jeg klarer ikke å finne et ledd i den fysiske tankeprosessen i kroppen vår som gir oss muligheten til å velge, og dermed er det nærliggende for meg å tro at vår opplevelse av et valg er en illusjon.

For hvis noe er umulig, så skjedde det ikke, selv om det kanskje så sånn ut.

[babord]

Det er det vel helt naturlig å spørre en hjerneforsker om - de er best til å forklare kjemiske prosesser i hjernen.

Ja, jeg skulle nok hatt meg en sånn en

Det jeg mener er at uten en hjerneforsker som har peiling på hvordan virkeligheten fysisk arter seg for hjernen, er det umulig for oss å avgjøre eller en gang diskutere spørsmålet om fri vilje, uansett hvor flinke fysikere eller filosofer vi er eller ikke er.

Endret 1. juli 2009 av babord

[Gjest gjestdeluxe]

Men hva mener du at de kan måles i da? Er du ikke enig i at tankene er kjemiske prosesser i hjernen?

Tankene må gjerne være kjemiske prosesser i hjernen. Jeg bestrider (selvsagt) ikke fysikk og lov om kausalitet.

Nå snakker ikke jeg om "fri vilje" som i noe som eksisterer på grunn av evnen til å unngå fysikkens lover...målet er ikke å unngå kausalitet.

Slik jeg forstår "fri vilje" høres det fornuftig ut at det handler om hver og ens ubestridbare unikhet.

Mennesket må gjerne være fysiske "maskiner" for min del. Men vi, og verden rundt oss, er så kompleks at en avgjørelse eller handling aldri vil bli sett på som "lik" flere ganger etter hverandre (slik fysikkens lover om kausalitet sier).

Vi kan ikke rømme unna fysikkens lover, fortiden eller våre gener; men de skaper alle unike forhold i og med at de to siste ikke er så statisk som den første. Vår fortid og våre gener er ikke like statiske som fysikkens kausale lover.

På det grunnlaget synes jeg det er fornuftig å anta følgende:

Valgene vi tar er der og da, de har ikke tidligere blitt møtt av den unike kombinasjonen gener og erfaringer i akkurat det øyeblikket. Valget er derfor helt unikt og uforusigbart.

"Fri vilje" kan i så måte bety at hver og en av oss eier våre egne handlinger.

Fri vilje handler derfor for meg om om eierskap.

[Gjest Kaffe og lunch]

Følger man fysikken lover til sin ytterste konsekvens mener jeg at dette er den eneste mulige konklusjonen.

Er du enig i at i en deterministisk verden, tas ikke kun de fysiske kausallovene hensyn til, men også arv, gener og historie?

[Rosalind]

Jeg kan ikke forklare det, det er derfor jeg lurer på om det er noen av dere som kan!

Jeg vet at du har muligheten til å ta p-piller for å ikke bli gravid, for det gjør jo jeg også, og det må kunne sies å være i strid med det en skulle tro at biologien skulle gi oss beskjed om. Men hva er det som gir oss den muligheten?

Jeg klarer ikke å finne et ledd i den fysiske tankeprosessen i kroppen vår som gir oss muligheten til å velge, og dermed er det nærliggende for meg å tro at vår opplevelse av et valg er en illusjon.

For hvis noe er umulig, så skjedde det ikke, selv om det kanskje så sånn ut.

1. Rasjonaliteten, evnen til å foreta valg blant flere alternativer.

2. Men du foretar valg, gjør du ikke? Du har valgt å delta i denne diskusjonen, i motsetning til de som bare har vært inne og lest. Hvem andre enn deg selv kan ha foretatt dette valget?

[Gjest gjestdeluxe]

Nei. At rasjonalitet er en egenskap som gjør mennesket i stand til å foreta valg basert på gitte forutsetninger og alternativer. At mennesker er meningsskapende individer med ønsker, formål og motivasjon som gjør det i stand til å sette seg utenfor og reflektere over både kulturelle og biologiske forutsetninger (jf. tidligere eksempler over).

Det at rasjonalitet er en evolusjonsutviklet egenskap, og dermed som fenomen kan forklares i lys av naturvitenskapelige lover, betyr ikke at du kan anvende andre naturvitenskapelige lover for å forklare resultat av rasjonaliteten (evt. foreslå en annen deterministisk løsning som eneste mulige alternativ). Du setter opp stråmenn her.

Jeg vil med andre ord si at fri vilje er menneskets genuine evne til rasjonell tenkning, men at det avhengig av kontekst (kultur) og fenomen (nivå) alltid kan diskuteres hvor fri den er.

jeg visste at du kunne din forskningsmetode og vitenskap.

[babord]

Tankene må gjerne være kjemiske prosesser i hjernen. Jeg bestrider (selvsagt) ikke fysikk og lov om kausalitet.

Nå snakker ikke jeg om "fri vilje" som i noe som eksisterer på grunn av evnen til å unngå fysikkens lover...målet er ikke å unngå kausalitet.

Slik jeg forstår "fri vilje" høres det fornuftig ut at det handler om hver og ens ubestridbare unikhet.

Mennesket må gjerne være fysiske "maskiner" for min del. Men vi, og verden rundt oss, er så kompleks at en avgjørelse eller handling aldri vil bli sett på som "lik" flere ganger etter hverandre (slik fysikkens lover om kausalitet sier).

Vi kan ikke rømme unna fysikkens lover, fortiden eller våre gener; men de skaper alle unike forhold i og med at de to siste ikke er så statisk som den første. Vår fortid og våre gener er ikke like statiske som fysikkens kausale lover.

På det grunnlaget synes jeg det er fornuftig å anta følgende:

Valgene vi tar er der og da, de har ikke tidligere blitt møtt av den unike kombinasjonen gener og erfaringer i akkurat det øyeblikket. Valget er derfor helt unikt og uforusigbart.

"Fri vilje" kan i så måte bety at hver og en av oss eier våre egne handlinger.

Fri vilje handler derfor for meg om om eierskap.

Jada, men grunnen til at valgene er uforutsigbare er jo bare at vi ikke har mulighet til å kjenne til alle variablene, ikke at variablene ikke er mulig å vite eller er uforutsigbare i seg selv. Hvis vi kjente variablene (gener, fortid, fysiske begrensninger) så hadde vi kjent resultatet.

[Gjest gjestdeluxe]

Jada, men grunnen til at valgene er uforutsigbare er jo bare at vi ikke har mulighet til å kjenne til alle variablene, ikke at variablene ikke er mulig å vite eller er uforutsigbare i seg selv. Hvis vi kjente variablene (gener, fortid, fysiske begrensninger) så hadde vi kjent resultatet.

Du sier det jo selv: "hvis vi hadde kjent..."

I fysikkens verden og lov om kausalitet, så skal man alltid kjenne variablene.

Når selv fysikere erkjenner at vi ikke alltid gjør det...?

Fortid/historie og gener er ikke tilnærmet like forutsigbart som lov om kausalitet. Men alt dette er en del av en deterministisk årsaksbestemt verden (som vi alle er enige om).

[Rosalind]

Jada, men grunnen til at valgene er uforutsigbare er jo bare at vi ikke har mulighet til å kjenne til alle variablene, ikke at variablene ikke er mulig å vite eller er uforutsigbare i seg selv. Hvis vi kjente variablene (gener, fortid, fysiske begrensninger) så hadde vi kjent resultatet.

Man kan inkludere andre variabler enn partikler, det er vel det som er poenget her. Og da vil man, som du sier, i større grad kunne forutsi handlinger. Jeg mener det er urovekkende å ikke inkludere rasjonalitet som en slik variabel. Uten denne hadde jo streng tatt veldig mange av våre handlinger vært totalt uforståelige (jf. p-pille-eksempelet).

[Rosalind]

Dette løser seg over tid ved at det kun er kulturer som undertrykker kvinner som får tilstrekkelige antall med barn til å reprodusere seg selv.

Nåh. Så kulturelle variabler har betydning sier du?

[waco]

Dere som tror på den frie vilje, hva mener dere at dere har bestemt selv? Når dere ble født? Hvem som var foreldrene deres? Hva dere heter? Hvilken plass dere har i søskenflokken? Hvilket kjønn dere selv er? Hva slags oppvekstvilkår dere oppvokste i?

Hvem som formet tankene deres?

[Rosalind]

Dere som tror på den frie vilje, hva mener dere at dere har bestemt selv? Når dere ble født? Hvem som var foreldrene deres? Hva dere heter? Hvilken plass dere har i søskenflokken? Hvilket kjønn dere selv er? Hva slags oppvekstvilkår dere oppvokste i?

Hvem som formet tankene deres?

At jeg velger å gå på p-piller. At jeg har på meg blått skjørt idag. At jeg skal på ferie neste uke. At jeg valgte å lære meg å spille piano.

Hvem mener du har tatt disse valgene for meg? Biologien? Gud?