Gå til innhold

Nordmann/nordkvinne - på tide å bruke begge


Gjest Gjest
 Del

Anbefalte innlegg

Fortsetter under...

Gjest Gjest_synne_*
Jeg synes det er på tide de kvoterer uttrykket drapsKVINNE inn i debatten...

Men det skal nok ta år og dag før statistikken viser at det er jevn fordeling av drapsmenn og kvinner. Sånn sett ser jeg ikke det prekære behovet for å begynne snakke om drapskvinner på lik linje med drapsmenn.

Når det er sagt bør betegnelse nordkvinner implementeres i det norske språk.

Og lenskvinne.

Fagkvinne.

Rådkvinne.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest nobilian
Men det skal nok ta år og dag før statistikken viser at det er jevn fordeling av drapsmenn og kvinner. Sånn sett ser jeg ikke det prekære behovet for å begynne snakke om drapskvinner på lik linje med drapsmenn.

Når det er sagt bør betegnelse nordkvinner implementeres i det norske språk.

Og lenskvinne.

Fagkvinne.

Rådkvinne.

***

De tre siste, helt ok - men nordkvinne? Tåpelig..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Gjest_synne_*
***

De tre siste, helt ok - men nordkvinne? Tåpelig..

Ok eller tåpelig. Little to none does your opinion matter.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Gjest_synne_*

Hvor er forresten logikken i at det er ok at norske kvinner kalles nordmenn, men tåpelig for en norsk kvinne å skulle kalles nordkvinne? Blir det tåpelig fordi det høres uvant ut? Har man kan hende noen logiske forklaringer på hvorfor det er tåpelig?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Gjest
Jeg synes det er på tide de kvoterer uttrykket drapsKVINNE inn i debatten...

Ordet drapskvinne blir da brukt det også. http://abcsok.no/index.html?q=drapskvinne

Men hvor mange kvinner har begått skolemassakre i forhold til menn rundt om i verden? I denne sammenhengen synes jeg det er helt på sin plass å kalle det drapsmenn.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Gjest nobilian
Hvor er forresten logikken i at det er ok at norske kvinner kalles nordmenn, men tåpelig for en norsk kvinne å skulle kalles nordkvinne? Blir det tåpelig fordi det høres uvant ut? Har man kan hende noen logiske forklaringer på hvorfor det er tåpelig?

***

Skal det behøves en grunn for at noe skal kunne være tåpelig? Tror ikke det.

Fagkvinne, rådkvinne, lenskvinne er greie fordi de presiserer at en kvinne gjør jobben, at en kvinne kan gjøre jobben og at kjønn i denne sammenhengen er uvesentlig for oppnåelse av stilingen. Så langt, så enkelt.

Nordmann er derimot ikke et begrep det ligger noen prestasjon bak, og er følgelig ikke like ladet. Det er ingen prestasjon å bli født i Norge, ferdig med det. Enhver skjønne at det fødes både kvinner og menn her, og bare veeldig hårsåre mennesker vil se krenkelsen som ligger i ordet nordmann. Det eneste man ville oppnå med å innføre nordkvinne, er at alle plutselig må skrive "nordmenn/nordkvinner" når de skal referere til en person født i Norge el. med norsk satsborgerskap om man definerer det slik.

Det ville føre til unødvendig merarbeid som i sum sikkert vil koste samfunnet mange penger. :gjeiper: Det er tross alt ikke sjelden ordet nordmann/menn brukes.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Gjest_synne_*
***

Skal det behøves en grunn for at noe skal kunne være tåpelig? Tror ikke det.

Jeg antar at du ikke har noen grunn å komme med. Hvorfor komme med meninger du ikke kan begrunne? Om man definerer noe som tåpelig, eller ok, har de fleste evnen til å identifisere hvorfor de gjør nettopp det. Men ikke du, altså.

Fagkvinne, rådkvinne, lenskvinne er greie fordi de presiserer at en kvinne gjør jobben, at en kvinne kan gjøre jobben og at kjønn i denne sammenhengen er uvesentlig for oppnåelse av stilingen. Så langt, så enkelt.

Nordmann er derimot ikke et begrep det ligger noen prestasjon bak, og er følgelig ikke like ladet. Det er ingen prestasjon å bli født i Norge, ferdig med det. Enhver skjønne at det fødes både kvinner og menn her, og bare veeldig hårsåre mennesker vil se krenkelsen som ligger i ordet nordmann. Det eneste man ville oppnå med å innføre nordkvinne, er at alle plutselig må skrive "nordmenn/nordkvinner" når de skal referere til en person født i Norge el. med norsk satsborgerskap om man definerer det slik.

Deri ligger muligens også det mest problematiske ved bruken av nordmann/menn. At selv når det ikke ligger noen prestasjon bak å være norsk, velger man likevel definisjonen nordMANN. Hvorfor skal det automatisk være slik? Hvis man skal spore dette tilbake i tid, så viser det nettopp at man ikke har lagt like mye vekt på at Norge også består av kvinner, som det gjør av menn.

Hvis man pr. idag erstattet ordet nordmann med nordkvinne, hvorfor skulle man fremdeles kalle norske menn for nordmenn? Hvorfor skal norske menn har særrettigheter ift. å defineres som menn, mens kvinner kalles hårsåre når de ønsker å kalles kvinner? Tror du det oppleves mer ok for en kvinne å kalles en nordmann, enn for en mann å kalles en nordkvinne?

Jeg vet ikke hva som er det egentlige problemet her - om jeg er hårsår eller om du er litt for godt vant med å alltid refereres til den kjønnsgruppen du faktisk tilhører. :gjeiper:

Det ville føre til unødvendig merarbeid som i sum sikkert vil koste samfunnet mange penger. :gjeiper: Det er tross alt ikke sjelden ordet nordmann/menn brukes.

Igjen noe av det problematiske: at ordet nordmann/menn, ord som faktisk refererer til en kjønnsgruppe, i 99% av tilfellene også brukes om kvinner. Vi er så vant til det, og det innebærer merarbeid og endre praksisen. Men du verden hvor mye slike "små ting" i sum bidrar til et mer likestilt samfunn.

Tenk på den du, nordkvinne nobilian :gjeip:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Dejå
Det eneste man ville oppnå med å innføre nordkvinne, er at alle plutselig må skrive "nordmenn/nordkvinner" når de skal referere til en person født i Norge el. med norsk satsborgerskap om man definerer det slik.

:hoho:

Hvorfor kan vi ikke bare erstatte ordet nordmenn med ordet nordkvinner? Kvinner har jo blitt kalt nordmenn i lang tid. Tåler ikke menn å kalles nordkvinner? Men en norsk kvinne skal tåle å kalles en nordmann. Hvorfor skal vi presisere at det dreier seg om menn, hvis det er snakk om norske menn, men ikke presisere at det deier seg om norske kvinner? Har du noen tanker om det? Jeg forstod nemlig ikke din påstand om at "alle plutselig må skrive nordmenn/nordkvinner". Det må de da slettes ikke. Vi har da i alle år kun skrevet nordmenn. Da må det da også fungere å bare skrive nordkvinner? Alle forstår da at Norge består av både menn og kvinner. Så når avisene begynner skrive om nordkvinnene, forstår vi vel alle at det her menes både kvinner og menn? Eller???

*******

************

*******

****

****

:goodbye:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

:hoho:

Hvorfor kan vi ikke bare erstatte ordet nordmenn med ordet nordkvinner? Kvinner har jo blitt kalt nordmenn i lang tid. Tåler ikke menn å kalles nordkvinner? Men en norsk kvinne skal tåle å kalles en nordmann. Hvorfor skal vi presisere at det dreier seg om menn, hvis det er snakk om norske menn, men ikke presisere at det deier seg om norske kvinner? Har du noen tanker om det? Jeg forstod nemlig ikke din påstand om at "alle plutselig må skrive nordmenn/nordkvinner". Det må de da slettes ikke. Vi har da i alle år kun skrevet nordmenn. Da må det da også fungere å bare skrive nordkvinner? Alle forstår da at Norge består av både menn og kvinner. Så når avisene begynner skrive om nordkvinnene, forstår vi vel alle at det her menes både kvinner og menn? Eller??? [...]

Det er bare det, at kvinne er ikke kjønnsnøytralt. En mannlig nordmann kan aldri bli en nordkvinne, uten kjønnsoperasjon, og fremdeles kun nordlissomkvinne...

Ordet mann betydde opprinnelig menneske (manneske). Og endelsens betydning henger fortsatt ved endel ord, som blant annet nordmann, formann, talsmann, opphavsmann og herremann. Blandet med alle ordene med endelsen -mann, hvor mann faktisk betyr mann, som i hankjønn: brannmann, fylkesmann, politimann og oldermann.

Selv om vi bør bestrebe oss for å bruke kjønnsnøytrale yrkestitler, og at mange ord hvor -mann betyr menneske uten problem kan enten kvinnes til, eller nøytraliseres, kan det vel være greit å bevare en håndfull ord, akkurat som vi bevarer verneverdige bygninger, fordi disse kan ha en kulturhistorisk betydning for kommende generasjoners forståelse av hva som var før oss.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Gjest_synne_*
Det er bare det, at kvinne er ikke kjønnsnøytralt. En mannlig nordmann kan aldri bli en nordkvinne, uten kjønnsoperasjon, og fremdeles kun nordlissomkvinne...

Og det er bare det, at ordet mann/menn for de aller fleste ikke oppfattes som kjønnsnøytralt. Selv ikke om man først setter betegnelsen "nord". De aller færreste bryr seg katta om hva ordet mann opprinnelig betød. Det refererer til hannkjønn, etter hva de har lært i norsktimene på skolen.

Ifølge wikipedia, og trolig også enda mer pålitelige kilder, sies dette om ordet "mann": "Ordet mann betegner dessuten gjerne et menneske, helst av hankjønn,".

Det er ikke vanlig å i det norske språk kun bruke ordet menn når vi snakker om mennesker generelt. Når vi snakker om mennesker i flertall, av begge kjønn, bruker vi ordet mennesker. Når vi snakker om det norske folk i flertall, sier vi ikke norske menn. Vi sier nordmenn, men ikke norske menn. Men det eneste som skiller fraseringene nordmenn og norske menn, er et mellomrom. Derfor oppleves det som at det er norske menn som fortrinnsvis er borgerne i Norge, ifølge språket vårt.

Ordet mann betydde opprinnelig menneske (manneske). Og endelsens betydning henger fortsatt ved endel ord, som blant annet nordmann, formann, talsmann, opphavsmann og herremann. Blandet med alle ordene med endelsen -mann, hvor mann faktisk betyr mann, som i hankjønn: brannmann, fylkesmann, politimann og oldermann.

Det er forsåvidt interessant at nettopp ordet som definerer kjønnskategorien "mann", også er en samlebetegnelse for menneske. Mens ordet kvinne kun refererer til kjønn, ikke art. Et tankekors i seg selv.

Selv om vi bør bestrebe oss for å bruke kjønnsnøytrale yrkestitler, og at mange ord hvor -mann betyr menneske uten problem kan enten kvinnes til, eller nøytraliseres, kan det vel være greit å bevare en håndfull ord, akkurat som vi bevarer verneverdige bygninger, fordi disse kan ha en kulturhistorisk betydning for kommende generasjoners forståelse av hva som var før oss.

Jeg tror vel heller i dette tilfelle man bør etterstrebe progresjon foran tradisjon. Ordet mann/menn vil for samtlige av den norske befolkning først og fremst sikte til kjønnskategorien menn, ikke til mennesker generelt. I mange kontekster er det fortsatt slik at menn dessverre presenteres som det normative i samfunnet vårt. Når vi snakker om verdens beste skyskytter, tenker alle på Ole Einar Bjørndalen. Han presenteres i mindre grad som verdens beste mannlige skiskytter. Mens når fremragende kvinnelige idrettsutøvere skal omtales, defineres de alltid som "verdens beste kvinnelige skiskytter/langdistanseløper/whatever".

Det har vel vært undersøkelser som avdekker at når mange hører/leser om f.eks. en lensmann, rådmann, osv, så forstiller de seg en mann, ikke en kvinne.

Når yrkesbetegnelsene lensmann/rådmann/fylkesmann/brannmann/etc ble etablert, hadde ikke kvinner den offentlige og politiske rollen de har idag. Kanskje ble disse yrkesetegnelsene da etablert på urettferdig grunnlag? Siden de ikke bare refererer til at det er mennesker som innehar disse posisjonene, men ordet mann/menn blir da også av de aller fleste assosiert men hannkjønn.

Hvordan kan vi forresten vite at yrkesbetegnelsene rådmann/brannmann/fylkesman/etc ble etablert for å referere til mennesker generelt, uavhengig av kjønn, som innehar disse posisjonene? I et mannsdominert samfunn, slik det var før, tok man det for gitt at det var menn som stod bak disse yrkestitlene.

Den kulturhistoriske forståelsen til kommende generasjoner er sikkert verdt å etterstrebe på mange områder. Men det er langt viktigere for kommende generasjoner å fødes inn i et samfunn som har rensket opp i både tydelige og mer subtile former for forskjellsbehandling av menn og kvinner.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest nobilian
Smør på flesk, gitt.

***

Pft..

Det virker som du forstår likestiling dithen at kvinner skal overta mannsrollen og omvendt, og siden det aldri vil skje gidder jeg ikke diskutere stort..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Gjest Gjest_synne_*
***

Pft..

Det virker som du forstår likestiling dithen at kvinner skal overta mannsrollen og omvendt, og siden det aldri vil skje gidder jeg ikke diskutere stort..

Hei Nostradamus

Så du synes det virker slik og slik. Kan du klare å gi en begrunnelse for hvorfor, tror du? Ikke at din forutinntatthet betyr noe som helst i denne tråden, men når du først tråkker i salaten hadde det vært artig å se deg velte rundt i smørja.Den der "jeg synes det virker som, derfor gidder jeg ikke diskutere"- rollen kan du fint ha for deg selv. En slik rolle er det forøvrig ikke så mye mandig schwung over.

Diskutere klarer du ikke, men å ***'e litt her og der, og pft'e litt etterpå, dèt klarer du.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest nobilian
Hei Nostradamus

Så du synes det virker slik og slik. Kan du klare å gi en begrunnelse for hvorfor, tror du? Ikke at din forutinntatthet betyr noe som helst i denne tråden, men når du først tråkker i salaten hadde det vært artig å se deg velte rundt i smørja.Den der "jeg synes det virker som, derfor gidder jeg ikke diskutere"- rollen kan du fint ha for deg selv. En slik rolle er det forøvrig ikke så mye mandig schwung over.

Diskutere klarer du ikke, men å ***'e litt her og der, og pft'e litt etterpå, dèt klarer du.

***

Heisann. :)

Vel, for å ta det med teskje..

Du antyder at det er "riktig" å gå over til å kalle norske menn for nordkvinner fordi norske kvinner kalles og har blitt kalt nordmenn i lang tid.

Et slikt resonnement er bygget rundt "har vi tålt det før, må de kunne tåle det nå", altså at den urett som tidligere har vært kvinner til del nå skal bli menn til del. Just det.

Problemet er at vi da ikke er innenfor likestillingsbegrepet lenger. Det favner ikke "øye for øye", det er ikke ment å bringe balanse i et historisk regnskap, det er kun ment å sikre menn og kvinner de samme grunnleggende rettigheter.

Du vil gå lenger, du vil at menn skal finne seg i å tåle diverse typer urett fordi kvinner har tålt det. Da er du plutselig på jordet, og du mister kontakten med realitetene. Den historiske mannsrollen har vært som den har vært fordi menn tok rollen.

Du roter og surrer med ideer som i praksis betyr at kvinner skal overta "sjefsrollen", du forutsetter at menn vil la det skje, og du gjør regning uten vert.

Enhver mann kan nikke og si at likestilling er noe fornuftig, noe vi vil bidra til og ønske velkommen. De færreste menn vil mene det er ok å påta seg en underdanig kjønnsrolle bare fordi våre forfedre har påtvunget kvinnen en slik rolle før. Dermed stopper det der.

Det er engang slik at menn hadde midler (ikke nødvendigvis positive sådanne) til å beholde kontrollen. Hvilke midler skal så du og dine søstre benytte dere av for å underkue oss mannlige nordkvinner? Jeg er nysgjerrig.

Forøvrig er enhver mening basert på hver enkelts virkelighetsforståelse, og noen ganger hender det at de respektive ståsteder er så diamentrale motsetninger at det ikke lar seg gjøre å føre meningsfulle diskusjoner. I dette tilfellet ganske enkelt fordi vi åpenbart ikke forstår det samme med begrepet "likestilling". Felles begrepsapparat er helt avgjørende, og en mannssjåvinist som meg ser ting svært forskjellig fra en kvinnesjåvinist som deg. Videre diskusjon er da gjerne ørkesløs. Jepp.

Beklager om jeg har mistet min mannlige, forutinntatte schwung her jeg befinner meg nede i salaten.

Endret av nobilian
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Gjest hei hå

Jeg er enig med ordboka. Jeg er kvinne og jeg er nordmann.

"mann -en, menn, mennene (norr maðr, akk. mann)

5 særl i sms og faste uttr: menneske, individ, person form-, menigm-, nordm-, ordensm-, sidem- / tilhenger høyrem- / målm- nynorsktilhenger, jf kvinne (2) / den vanlige m- / m-en i gata, se *gate / de gikk m- av huse alle som en gikk ut / skipet gikk ned med m- og mus / i m-s minne så langt tilbake som folk kan huske / m- og m- imellom mellom folk, fra den ene til den andre, mannemellom

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Eurodice

Jeg har bare skummet gjennom her og vet ikke om andre har foreslått dette. Vi kunne kalt oss på samme måte som i våre naboland, hvor det heter dansker i Danmark, svensker i Sverige. Jeg hører mange si norsker, høres noe barnslig ut, men er kanskje en idé?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Gjest_synne_*
***

Heisann. :)

Vel, for å ta det med teskje..

Du antyder at det er "riktig" å gå over til å kalle norske menn for nordkvinner fordi norske kvinner kalles og har blitt kalt nordmenn i lang tid.

Nope. Jeg spør kun om hvordan det hypotetisk vil kunne oppleves fra en manns perspektiv å stadig bli referert til noe som majoriteten av befolkningen oppfatter som en annen kjønnsgruppe enn den menn tilhører, og hvordan det fra dette perspektivet oppleves som "feil", mens det fra kvinners perspektiv skal oppleves som uproblematisk.

Et slikt resonnement er bygget rundt "har vi tålt det før, må de kunne tåle det nå", altså at den urett som tidligere har vært kvinner til del nå skal bli menn til del. Just det.

Det er bare just det at jeg aldri har hevdet at vi skal gå over til å kalle norske menn for nordkvinner. Jeg prøver å få menn til å se saken fra kvinners perspektiv, ved å hypotetisk erstatte ordet nordmann med nordkvinne.

Problemet er at vi da ikke er innenfor likestillingsbegrepet lenger. Det favner ikke "øye for øye", det er ikke ment å bringe balanse i et historisk regnskap, det er kun ment å sikre menn og kvinner de samme grunnleggende rettigheter.

Målet bør være å erstatte ordet nordmann med et kjønnsnøytralt begrep. Det er der likestillingen kommer inn. Mine innlegg fremsetter ingen seriøs idè om å ta ibruk ordet nordkvinne, derimot bruker jeg et tankeeksperiment for å avdekke fordommer. Du identifiserer selv det urettferdige ved å som mann bli kalt nordkvinne, men klarer ikke sette deg inn i den omvendte situasjonen. For kvinner sier du at det handler om hårsårhet, mens for menn handler det plutselig om urettferdighet.

Du vil gå lenger, du vil at menn skal finne seg i å tåle diverse typer urett fordi kvinner har tålt det.

Hvor har jeg sagt at jeg vil det? Jeg ber menn simpelthen besvare hvorfor de ikke kan finne deg i å kalles nordkvinner, når kvinner kalles nordmenn. I denne problemstillingen krever jeg ikke at menn skal finne seg i å kalles nordkvinner.

Da er du plutselig på jordet, og du mister kontakten med realitetene.

I din verden finnes det tydeligvis bare feminister og anti-feminister, eller hva? Du har ikke kapasitet til å se nyansene.

Den historiske mannsrollen har vært som den har vært fordi menn tok rollen.

Du roter og surrer med ideer som i praksis betyr at kvinner skal overta "sjefsrollen", du forutsetter at menn vil la det skje, og du gjør regning uten vert.

Menn (les: noen menn) tok rollen, men til hvilken pris? Og var det fair game? De tok rollen, og lovfestet at kvinner ikke skulle få skolegang, stemmerett og innflytelse. Sorry mac, dette er ingen sjefsrolle. Tvert imot en undertrykker-rolle. Hvilke forutsetning har du for å si at menn ikke vil slippe kvinner til, på lik linje som menn? Dernest er det ganske fantastisk at du leser noe som helst om sjefsroller ut av mine innlegg, som hittil utelukkende har handlet om hvordan menn og kvinner framstilles i språket, fortrinnsvis som representanter for landet vårt. Men du mener kanskje at menn bør ha "sjefsrollen" som landets representanter? Vil menn tape "sjefsrollen" dersom vi erstatter ordet nordmann med et kjønnsnøytralt begrep, eller hypotetisk tenker oss at menn kalles nordkvinner? :ler: Du virker ikke helt justert.

Enhver mann kan nikke og si at likestilling er noe fornuftig, noe vi vil bidra til og ønske velkommen. De færreste menn vil mene det er ok å påta seg en underdanig kjønnsrolle bare fordi våre forfedre har påtvunget kvinnen en slik rolle før. Dermed stopper det der.

Dette handler ikke om valgt/påtvunget underdanighet fra menns side, men om hvordan kvinner og menn framstilles i språket vårt. Vi har kommet så langt med likestilling at alle har krav på å behandles likeverdig også i språklige sammenhenger.

Det er engang slik at menn hadde midler (ikke nødvendigvis positive sådanne) til å beholde kontrollen. Hvilke midler skal så du og dine søstre benytte dere av for å underkue oss mannlige nordkvinner? Jeg er nysgjerrig.

Jeg er nysgjerrig på hvor du har det fra at kvinner er ute etter å underkue menn. Paranoia? Dårlig erfaring med kvinner? Lav refleksjonsevne?

Forøvrig er enhver mening basert på hver enkelts virkelighetsforståelse, og noen ganger hender det at de respektive ståsteder er så diamentrale motsetninger at det ikke lar seg gjøre å føre meningsfulle diskusjoner. I dette tilfellet ganske enkelt fordi vi åpenbart ikke forstår det samme med begrepet "likestilling". Felles begrepsapparat er helt avgjørende, og en mannssjåvinist som meg ser ting svært forskjellig fra en kvinnesjåvinist som deg. Videre diskusjon er da gjerne ørkesløs. Jepp.

Fjernet

Beklager om jeg har mistet min mannlige, forutinntatte schwung her jeg befinner meg nede i salaten.

Man kan ikke miste noe man åpenbart aldri har hatt. Fjernet

Innlegget er endret iht KGs regler.

Phaedra, mod

Endret av Phaedra
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Gjest_synne_*
Jeg har bare skummet gjennom her og vet ikke om andre har foreslått dette. Vi kunne kalt oss på samme måte som i våre naboland, hvor det heter dansker i Danmark, svensker i Sverige. Jeg hører mange si norsker, høres noe barnslig ut, men er kanskje en idé?

Det er en god idè. Det høres bare barnslig ut fordi det er uvant. Så snart flere begynner ta ibruk ordet vil det høres helt kurant ut.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Eller vi kan, i hver eneste artikkel og kronikk som skrives, erstatte x-mann med x-mann/kvinne. F.eks "kl 3.00 ble det varslet om at en gjerningsmann/kvinne hadde satt fyr på huset til blitzerne/blitzerinnene, og da rykket brannmennene/kvinnene ut for å slokke brannen. Det er et tiltakende problem med brannstiftere/stifterinner. Sånn gjør de det i noen tyske aviser. Det har faktisk gått så langt at det fins egne plug-ins for firefox som fjerner disse forsøkene på å uforståeliggjøre normal kommunikasjon (binnen-i be gone)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
 Del

×
×
  • Opprett ny...